00:15
おついち はい、久しぶりのコールですけど 久しぶり久しぶりこのオープニングの曲
おついち いつもねシーズンまたぎしかしないからね そうなんですよね いやね
もう諦めた長さに関して おついち もう今日で11話だけど
公開分で言うとたぶん13とか2とか 言ってますよね おついち 言ってんだよね今ね
だからちょっと情報量が多いので もうオープニングオールカットでやってきたんですよね
オールカットだね なんか最近出だしずれえなと思ってたら気がついたらオープニングなかった
おついち そうなんだよねもうなんかね情報多いのも見えてたからどんどんやんないとさ終わんないのよ
ちょっとね固くなりすぎたねちょっともうあとね 今回と次回ぐらいでやっと日本集終わるんで
おついち 今これが13話目の公開なんだよね ああそうはいそうですよね
おついち 13で14話 はい最長です 長いなあ
なんでもうちょっとカットしながらでも要点だけ面白いとこだけ拾いながらやるんでちょっとだけゆるくいきましょう
おついち はいゆるくね ねあれですね前回の配信結構反応ありましたね
おついち そう結構ねツイッターでね反応もらっててっていうのもやっぱり現代史というか歴史の人物登場編だからね
コメントしやすいし感情移入しやすいよね そうですねそうそう前回ね私
西条ですね東広島市の西条ここに関してはなんかツイッターのコメント来てましたよね
来てたね西村さんからツイッターできた広島は首都西条話 首都って酒の都と書いて首都
あとはねりもぐらさんから東広島市西条で暮らしたことがあります水がおいしくて
春には酒祭りでにぎわい佐竹も有名です日本酒の鍋を楽しみるお店もありますよ 食べ物ラジオはリサーチ力も変態級
日本酒の話番組でも名前がだいぶ通ってきたんでもういいんだと思います 変態でいいと思いますあれですねりもぐらさんコメント返したら未成年の頃でしたっけ学生時代に住んでらしかったとか
ああそうなんだ なので今行ったら絶対飲むのになーっていうので盛り上がってました
そうだねこれ大人になって進まないとね そうですね 面白みが半減というか いつか一緒に行きましょう
本当に通話でもやりますか いいねいいね行きましょう いやーなかなかどこ集合か困るけどね
広島集合 広島集合しかないでしょもうだってリスナーさん全国分布しちゃってるから そうですね
もうね集合場所わかんないんだ じゃあ誰かに比較してもらいましょう 誰かにそこはねたりき本願で行きましょう
03:03
あとはまた西村さんですね来年酒蔵で展示予定の西条が話題に出てきて嬉しいのとそんなに重要なところだったとは知らなんだ
今佐々木はおむすび屋も経営してるのは豆って ね佐々木がおむすび屋さんかびっくりですね僕も知らなかったですね
おむすび屋さんとかやってんだね はいてか広野そこじゃねえんだ奇跡っすよねマジで
これ聞いたタイミングで最近決まった話らしくて そうなんだリアルタイムでなんかあるんだろうね一応ロゴマークもお願いしてますしね西村さんに
すいませんお待たせしております ありがとうございます もうね決まんないんやんあれ
こう落ち着けがたし そうどっちもいいっていうの二択の僕らの中で決まっちゃってて
もうねどっちも良くてどうしようっていうので返信止まる そうですね いや早く返信返せよって話なんですけどすいません
あとブルルさんから拝聴しました100年以上前なのに話が一気に現代に繋がりましたね
歴史よりも科学に近いのかなお菓子作りは特に分量時間温度にこだわるし 料理師の時点であと3話確定かな笑い
個人的には入酒が塩分控えめで母親にお勧めたいので興味津々です ですって
入酒 飲む方の入酒ですね これあんまり入酒詳しくないんだけど
どっちかと僕らの業界入酒と言ったら醤油側に使う調味料の方ですね あっちの方が多いかもしれないですね
っていうぐらいですかね今回 なんか結構反響頂いていてというか今まで僕たちツイッターとか直接頂いたメッセージまともに読んできてないんですよ
そうなんだよねメールフォームにももらってたりとかね そうですね してて全く読み上げてないっていう
ちょっとその辺これからやってこちゃんとやろう だって途中からもうラジオ番組っていうかNHKの教育チャンネルみたいになってるよね
そうねそんな感じですねあそうだ俺言うの忘れたこれね ちょっとどうでもいい話なんだけど前回佐竹の創業者の佐竹リーチさんのお話を触れたと思うんですよ
はいはい でね僕ら佐竹リーチさんの話元から知ってて
でもしこれで前に放送した回とここでかぶるぜって思って何話目かにリーチさん出ましたよねっていうつもりで原稿を書き始めたんですよ知ってたから
で僕ねお米のシリーズの中で佐竹リーチさんが登場するエピソードを書いてるんですよ ああそうなんだ
なんだそれをやったらエピソードが3話伸びることが確定してしまうのでその3話カットしたんですよね
ああそうなんだじゃあ全然出てきてないんだ 僕の記憶の中では肺が舞いね肺が舞いの技術ができるところで佐竹さん出てきたよねって思ってたんですけど
完全に勘違いしてて じゃあ俺が覚えてなかったわけではなかった はい僕が勘違いしてました
06:05
喋ってなかったね 喋ってなかったですはいすいません
はいもうすいません余分なこと言いました はいということでじゃあ本編行きますか
今日短いね はずもう普通に雑談長いから じゃあ行きますか ゆるっと行こう
はいじゃあ本編行きます
劇堂の章は翻弄される種造業 はい劇堂の章は翻弄される種造業また固い名前だけど
思いつかなかったんです タイトルっていうかもうまんまできっとね はいまんまですもう本当ドキュメンタリーのなんかエピソード
ツァーみたいなそんな感じのすいませんタイトルです まず平田博前回の続きですよ明治でこうなったんでじゃあ大正昭和から平成にかけてどうなったんだっていう話です
ザクッと行きますね 前回広島が品評会で評価されてわーっと伸びたって話しましたよね
でまた品評会で1位取っちゃったから これが全国に名が轟くわけですよしたらね全国のいわゆる田舎種造家とか言われてた人たちかつて
地方の人たちはうわすっげー俺たちも行けるって思っちゃうんですよ 勘違いみたいな 勘違いではないんですけどそれまで
もう那田伏見がクソほど強くて ああそんな もうね力関係那田伏見だけで9持ってて残りの人たちが1を分け合うぐらいのパワーバランスなんですね
ああそうなんだね で東京当時の江戸とか大阪京都はもうそこの大手がやってる
で地方の酒蔵は地場産業として地産地消するみたいな感じなんですよ うーん
俺たちも町進出できるぞやろうっていうなんか勇気もらうんですよ広島から ああそういうことね
この後いろんなところがボコボコボコって出てくるんですね それは当然近代情報が確立されて普及していったっていうのも
前回ちょっとお話しした通りですし国家として投資をしましたっていうのもあったんですよね はい
でもう一つはね大正バブルがあるんですよ 大正バブル これはね大戦契機です
ああ戦争の後の契機 そう戦争中から戦後にかけてもうバブルが来るんですね
第1次世界大戦って戦場がヨーロッパですよねフランスとかドイツとかのあたりを中心にボコボコやってると
でそんな中で一応ドイツ側が負けてみたいになりましたけど勝った側も相当いろんな被害があるんですよ
なんか結構長丁場だったって話じゃないですか そう結構長かったんですよね
したらもうみんな国風が吹き飛んでるんですよね 戦後復興しなきゃいけないんじゃない
09:00
でここにビジネスが生まれるわけですよ 戦時中も遠くの方からお金を貸したりとかね
それで儲かるんですよね それで儲かるの
日本ボロモケするんですよ 第1次世界大戦で勝った国どこ最終的にって考えると
どこかなアメリカかなでもアメリカもそこそこ人死んじゃってるよな
まあもしかしたら死いといえば日本かもねって言われるぐらい
へえそんな感じなんだ もうそのぐらいですよ何万人とか死んでる中で
戦車が400人とかそんなレベルであとはもう金儲かっちゃったみたいな感じ
そうなんだね こういうののパワーもあって
日本がバブルなんで酒売れるんですよ でぐわーって伸びてくんですけどやりすぎるのよ
やりすぎんの やりすぎるんです
第1次世界大戦が1918年で終わって一気に日本も儲かるわけですね
だけど1年2年と経つうちに当然ヨーロッパの国々も復興してくるわけじゃないですか
まあそりゃそうだね そうだねそしたら日本が作って運んだものがみんな過剰生産気味になってくんすよ
物資が国内でもジャブつくお酒もジャブつく結果として価格がどんどん下がってくんすよ
物余り 需要と供給のバランスが崩れたんだね
そういうことですもうお酒の価格がボコボコに落ちてくるんですよね
お酒もなんだ お酒も一緒にやっぱ作りすぎたんですよ
作りすぎた バブルでみんな買ってくれるかと思ったけど
一番最初は物資が売れないからっていう理由で不景気になりますよね
不景気になったから酒飲んでる場合じゃねえ遊んでる場合じゃねえっていうので
段階的に景気が悪くなっていってその煽りで酒造業もシュリンクしてくる
そういうことか そうなんですよ
なんで酒造組合なんかは酒をちょっと制限しようぜみたいなことを言い始めるんです
なんですけどまああんまりみんな聞かない 聞かないんだ
業界全体のことよりはまず自分たちが食っていかなきゃいけないから
いきなり減産しろって言われてはいわかりましたで減産するところはなかなかないかもね
いけないんですよね ところがこれが実現する時がやってくるんですよ
結構後なんですけど1937年もう大正から一気に時は飛んで昭和12年のことですね
第一次世界大戦が終わってから20年近く経った頃ですけどね
結構経ってんね ここで酒造組合法という法律ができるんです
酒造組合法 組合が組合のパワーを使って法律作っちゃうんですね
すごいね 結構あるじゃないですか商工回避処法とか
ああいう感じで法律通すんですよ これは物資不足 米足んないんですよ
お米が足りないの 足りなくなりそうだから控えろよっていう国の背景がある
12:00
これなんでかっていうとこの年に日中戦争が始まるんですね
日中戦争 もう不景気からの脱却できないギリギリの状態から
日本対中国の戦争が始まります だから米そんな使ってくれるなみたいな話なんですね
米の統制も始まるし戦時対戦になっていくし その中でこの法律ができるんですけど
酒造組合法の中では基本国数っていうのが定められる これ何かっていうと酒株江戸時代の
やってること全く一緒 何だっけ株ってあんた当時の株じゃなかったもんね
そうもう権利賞ですね 権利賞の方だよね あなたはこれ酒作っていいですよ
作れる量はこのぐらいですよ 一応この権利賞も売買できますよみたいな
全く同じものを出すんですよ そうなんだ 今何やるかっていうと
この基本国数をベースに現状例を出した時には これベースにして半分にしろとか3分1にしろとか
本当に全く一緒だね 全く同じことやるんですね
こんなのやり始めた勢いでもっと制限が入ってくるんですね
酒造場も倒廃業始まるんですよ 倒廃業
あれやってけないところがボコボコ潰れていく まあそうだよね
で身売りする工場ごと売るとかね なんで当時8000ぐらいの酒造場があったんですけど
一気に半分4000 半分までいくんだ
何で4000になったか半分になったかっていうと
半分の酒造量に減らせってなったから
単純に もうその煽り室で完全に
でもどんどん戦争のムードが高くなってくるので
翌年の1938年の開催を最後に品評会も中止になっちゃいます
そこまで追い込まれるんだ 銀条なんか作ってる場合じゃないんですよ
そんな感じなんだね めちゃめちゃ米削るでしょあれ
削るね 食わせろと
どっかで話したよな酒作るぐらいだったら食わせろって話ありましたよね
あったね 江戸時代とかまたそれ
またそれなんだ だって昭和だよ
昭和でもこんな感じなんだね
そうでねこっから日本政府はめちゃくちゃ困るの
困る ものすごい苦悩の末に
いろんなことをやるんですっていう話をこっからするんですけどね
戦時体制で日本政府がやらなきゃいけないことは酒を絡みだと二つあるんですよ
二つ はい一つは食料の確保
当然ですよね米なくなったら生きていけないんで
まあそれは必要だね 国民を食わせるため
それに伴って酒の現状要はたくさん作るのやめようぜ減らそうぜっていう動きをしなきゃいけない
これが一つその一方でこれ前回ちょっとお話ししたんですけど
当時の国家歳入税金ですねこれの約30%が種税で賄われていたんですよ
あああったね 戦争っていうのはめちゃくちゃ金かかるんですよね
15:01
だから酒の生産量が減るイコール税収も減るなんですよ
ああそうなるね でしょこれを同時にやらなきゃいけないっていう
どっち取るかっていう話になっちゃうよね
そうこの二律背反のようなこのバランスを微妙に取り続けなきゃいけないっていう状況がここから発生していくんですね
結構大変だね はいそういう目で種税法がどのように変わっていったかっていうのをざっと言っていくんで
今の感覚わかってれば意味わかると思うんですね
じゃあまずいきますね1937年昭和12年に種増組合法これさっき言いましたね
これはお米を守るための方が意味合いが強いですね
で翌年種類販売業免許 販売業免許
そうなんですよ今販売業あるじゃないですかそれまではなかったんですね
なかったのか 作る方にだけ税金がかかってた
作る方だけだったのそれまでは もうお酒の量減らしちゃったから税金減ったんですよねお酒絡みの
だから売る人からも税金取るよっていうので免許制度をここで決めます
これでバランス取りに行ったんですね
1939年昭和14年ですね種増用米割当て制
もうね米そんなに自由に買ってもらっちゃ困ると
なにこの米割当て制っていうのは 日本全国でお米が例えば100当たってるじゃないですか
このうちお酒に使っていいのは何十パーセントだよって割当て決まるんですね
ああそうなんだ でこれとともに政府がやったのがお酒の量が減ると市場のメカニズムによって
お酒の値段って上がりますよね上がりすぎちゃうと売れなくなりますよね
これが起こると税収減るじゃないですか もう減るね
こんな上がったり下がったりの状態だと税収が不安定で困るので
肯定価格制という制度を入れます 肯定価格制
お酒の価格の上限決めるんですよ 上限を
当然なんですけどみんな売る人は上限目一杯で売るんで結局この値段で固定ねみたいになるんですね
で合わせて現状指示減らせって 減らせか
作るのを減らせ指示が出て急遽半分まで減らすんですね
半分 なんでかっていうと昭和14年って西日本と朝鮮半島で大間罰起きるんですね
間罰か 当時ほら一番醸造料が多い酒蔵っていうのは当然ですけど
奈良伏見あたりじゃないですか 西日本の米使ってますしかも当時は朝鮮半島も日本の領土だった時代なんで
満州とかあるとこ 満州じゃない今のは朝鮮ですね
18:00
朝鮮 あそこの朝鮮半島なんですけど伊藤博文が出てきて韓国併合とかあったじゃないですか
フグのシリーズかなんかでちょっと話したら ちょっと出てきたね
あの感じなんですよあの辺からもお米入れてたんですね
そっからもなんだ はい繋がりがあるんで
で大間罰でこのまんまいったら米足んねえぞって言って半分に減らすと
ちょっとおさらいしますね12年から14年までの間に米守る税収上げる米守る税収上げる
米守るっていう繰り返しやってるんですよ
結構短いスパン1年ごとってことでしょ
1年ごとっていうか最後の3つなんかは同じ年に全部出してますからね
あほんとだね全部だね
これやったら結果何が起きたかっていうと
このシリーズの初めの方で出てきましたけど金魚酒
金魚酒 金魚が泳げるぐらい薄い酒
通称金魚酒が横行する
ほぼ水ってやつだな
だから使える米の量決まってるんですよ
作れる量決まってるんですよ
でも値段は一升あたりいくらって決まってるじゃないですか
でも自分の刑守んなきゃいけないんですよね
そしたらもう水増しする以外に生きる術がないんですよ
まあ苦肉の策ってことか
そうでこれはまずいぞってさすがにね
金魚酒が横行すると品質が劣化するんで酒の市場がダメになるじゃないですか
結果税収ダメになりますよね
確かに
ということで1940年昭和15年翌年ですね
給別肯定価格制を導入します
ここで給収で分かれるんだ
そうそれまでお酒は品質のこと管理しなかったんですね
出てこなかったねいつでも
なのでもう上等中等並等に分けて
もう給を分けてちゃんとこの枠内でやりなさい
で肯定価格は上等はいくらまで中等はいくら並等はいくらって
ここでできるんだ
そうなんですよでねこれねちょっと軽く言いますね
上等はアルコール度数が15度以上で減エキスエキスっていうのは
旨味成分とか糖質だとかそういうのだと思ってください
糖質で主に測られたんですけどこれが30度以上こんなふうに決まってたんですね
で中等が14度以上減エキスが28度以上並等が13度以上減エキスが25度以上と
割と近いんだねこの上中並っていうのは
そんなに悪いの作るなよでもこのぐらいで分けるぞみたいな
こんな感じですねでここで何が起こったかっていうと
日本酒のアルコール度数がおよそ15%今そうですねほぼ
大体そうだね
ここで決まったんです
決まっちゃうのこれで
待ってここで今13度14度15度出ましたでしょ
これ基準になっちゃうのこの後
ここからずっと
これひっくり返して言うとこれ以前のお酒って
アルコール度数でも5度のやつもあれば15度のやつもあれば25度のやつもあれば
みたいな感じなんですよ元々ここで日本全国の日本酒はだいたい15度よねって
21:07
ああそういうことか
多分おそらく基準じゃないですけどおそらく元々15度に近い度数だったはずなんですよ
じゃなきゃ何の迷惑もなくこの度数指定してこないと思うんですけど
でも今巷で買える原酒だいたい17度とか20度とかありますよね
あるね
逆に15度に抑えられるみたいなね
ああ抑えてたねそういえばね
これ以上でいいんですけどこの昭和15年の東急製給別製ではね
以上だから別にいいんですけどそれはね売りたい人からすれば少しでも量を売りたいんで
確かに17度以上とかでできてもさ15度に下げればその分量を増やせるということでね
そういうことですそういうことです
量を増やせるって言う方はまた正しいかもしれないけど
適正なのが15度前後だよねっていう決まりがあるからそれに合わせたら量を増えるってこと
濃い方が人気があったっぽいんですよね
ああそうなんだ
いろんな本を読むとそういうっぽい記述はあるんですよ
たださっきタクが言った通り利益重視ですよここはもう
売らないと経営が成り立たないギリギリの瀬戸際にいるんで皆さん
だったら少しでも量を増やすために15度に合わせに行こうぜとはなりますよね
それはそうなるよね
そうなんですよ
なんでここで15%前後っていうのが定着していきますし
上等の方が並中よりも濃いじゃないですか基本的に
だから濃い酒の方がいい酒だっていう概念がここで植え付けられていくんですね
上中とか言ってるもんね
そうなんですだから今で言う特別純米酒とか純米酒とか銀錠酒って
全然違うくくりで濃い薄いで判断してないじゃないですか味わいの違いね
確かに
この昭和15年を境に濃いやつこそが精みたいな
ああそういうことになっていくのね
この僕が読んできた本の中で日本酒の研究といえばこの人が第一人者っていう
坂口錦一郎先生がいらっしゃるんですけど
この方が政府のお色せによってメーカーの特徴もバラエティーも殺されてしまったと
政府がこんなもの決めたもんだからメーカーさんの特徴だったりとか
バラエティーの豊かさだったりとかも全部殺されたよねって
基準を決めてしまったからね
そうそういうことをおっしゃっています
この言葉を丸ごと当時話してるっぽいです
そうなんだ
ちょっと雑然しますね
元に坂口錦一郎先生の日本の酒という本があるんですけど
日本の酒
これですね
ああはいはい
これ僕が今回の勉強を始めるにあたって一番最初に熟読した本なんですよ
そうなんだ
面白かったです
へえ
ものすごくリアルタイムのような臨場感があって良かったですよ
ああ当時の人ってこと
そう
生まれが明治30年の方
ああ本当にリアルタイムで生きてたんだね
この時に実際に見てる
昭和15年の時点でこの醸造系農業系の研究されてる
へえそうなんだ
そういう方ですねびっくりしました
そんな本あるんだ
24:00
そうなんですよ
出版が1968年なんで今から50年以上前の本です
だいぶすごい本見つけてきたね
これずっと増刷されてるのでベストセラーらしいですやっぱり
もう日本酒のことを語るに坂口錦一郎先生を知らないって言ったら
モグリダーぐらいのレベルですこの方
ええそうなんだ
井住武雄先生も尊敬するようなそういうレベルの方です
これがスタートなのね今回のね
そうですね
へえ
ちょっと話脱線しましたけど
はは
まあここでちょっと戻りますね1940年にこの旧別肯定価格制が導入されましたね
そうだね
でこれ1943年わずか3年後ですけど
これね日本の国内の状況がめちゃくちゃ悪化するんですよ
まだ悪化するの
単純に選挙が悪化します
ああそういうことね
これ昭和18年なので終戦の2年前ですから
ああ
大変な状態なんですねでここで旧別税率っていうのが導入されます
旧別税率
さっきの旧は上等中等並とで価格を制限しますよって話をしたじゃないですか
うん
でも税率全部一緒だったんですよ
ああこれは別に税率には影響なかったの
なかったんですよ
ああそうなんだ
1000円で売りなさい800円で売りなさいとか
そんな感じに全部10%ですとか20%ですとかっていうかかり方がしてただけなんですけど
ああそういうことね
で昭和18年になるともうそれぞれ税率変えます
変えるんだ
変える高いやつ上等は高税率
で並等は低税率
でもね富裕層が金持ってるから上等種変えるんですよ
だから高い上にさらに高税率にしたって変えんだろうって
ああそういう考え方か
そこで増税しますよね
で庶民が買えるのは並等しか買えないので
税率を抑えて安価にするんですけど
販売量を増やして結果的に税収を上げようっていうね
結局増税界みたいな
ブランドと一般向けのファミレスみたいな感じですかね
でもねこうやって販売量を増やしたいってしてる一方で
日本酒自体が配給制の中に組み込まれます
日本酒を配給制
そう
日本酒を配給制
ビールのおかげなかったっけ
配給ビール
ありましたね
あったよね
ビールの時ちょっとちゃんと配給制説明してないんですけど
配給っていうとどういうイメージある
配給っていうと無償で配る
でもビールの時は給料代わりか
ちょっと違うんだよな
特に配給っていうと例えば震災後の先出しみたいな感じだったりとか
物資が送られてきたりって無償のイメージ持つ人が多いらしくって
ああそうだね
違うんですよ戦時体制の中の配給制ってのは
購入可能数に上限決めますよってことなんです
ああそっち
はいお一人様2本までとか
人気のお菓子をお一人様3つまでにしてくださいとかあれあれです
27:02
限定販売みたいなやつか
そうなんですよ
そっちなんだ
でこの配給制のところにさっきの坂口先生が
委員会で呼ばれてってる
リアルタイムだね
書いてあったら超笑ったんだけど
こんなバカな話はないぜ日本人にとって1日に飲む日本酒の量の適正値はどのぐらいかねっていうのを
学者たちが顔首揃えて議論してんだぜ
アホだろみたいなことねこんな言い方してないですけどそれっぽいこと言ってるんですよね
適正値ね
それをベースに配給制の上限値決めようぜみたいな委員会にいたっぽいですね
そんな決める意味あったのかね
ねなんか面白いですよね
うん
ここから終戦のところちょっと飛ばしますね
この2年後に第二次世界大戦太平洋戦争が終わりますよね
はいはい
こっからがエグいんですよ実は
こっからなの
お米のシリーズ聞いていただくとめっちゃ分かるんですけど
終戦直後の方が米不足なんですよ
ああそうだっけ
まず霊化がやってきます
っていう話がありましたね20年21年がもう結構強作なんですね
そこへ来て出兵してた人たち
満州とかシベリアとか行ってた人たちが全部引き上げてくるんですよ
ああすごい人数だもんね
すんごい人数帰ってきたところいきなり焼き野原っすよ
さらに霊化で強作なんですよ
米ないじゃんどうすんねんって
まあそうなるよね
なるじゃないですかそれが何年か続いちゃうんですよ
みんなもう米よこせ米くれっていう中にもう酒もくんねえかなみたいな話になってるんですよ
やっぱ酒はねなきゃダメなんだよね
どんな状況でも特に苦しいからこそ安酒でもいいから飲ませろと
まあ娯楽の一つなんだろうね
そうなんですね
もう今みたいにネットがあるわけでもテレビがあるわけでもないですから
でこれで政府もちょっとオッケーしたとこあるんですけど
なんかね酒不足があんまり深刻だったから
アルコール添加オッケーにしてくんないっていう話になるんですね
そうだね
醸造用アルコールちょっとお話しましたよね
だから今は味を良くするために技術として使われてます
ただこの時そうじゃなくて醸造用アルコール
科学的に作ったアルコールでお酒のかさ増しをさせてくれと
ああここでは本当の意味の添加なんだね
本当の意味です
もう何だろうね覚えてるかな酸増酒って話しましたよね
酸増酒ね
酸倍醸醸酢酢じゃねえ酒
酸倍醸増酒この話したと思うんですけど
これでかさ増しをすることにやらせてくれって言ってもう政府もいいよって
ああここでやってたのか
そうなんですよ
はいはいはい
でこのタイミングでこれ本当チップスなんですけど
焼酎とビールの売り上げ伸びるんですね
ああそうなの
だって酒足りないじゃんでもアルコール飲みたいじゃん
お米由来じゃないお酒って売れやすいと思いません
30:00
ああ確かに
で焼酎芋とかねあっちが伸びるんですよ
なんか芋いっぱい作ってるしね元々ね
そうなんですはいでビールも伸びてくんですよ
ああビールもなんだ
これGHQ持ち込んでくる
ああそういうことか持ち込んできたからあるんだ
そうなんです
そうなんだこの頃ね
元々ビールは明治から入ってるんですよで古川作ってるんですけど
結局麦を売りたい西洋化させたい統治側
あああったね
文化を日本文化よりも西洋文化を入れて統治をしたい
うんうん
それはね要衆入れるでしょ
それは入れるよね
そういうこともこの頃に同時に起きたっぽいですね
ああそうなんだ
で合わせて販売の自由化が始まります
もう配給制止めって
止めるんだ
これはもうやっぱりGHQの圧力も若干かかったっぽいですかね
うーん
でねこの販売の自由化だけしてしまうところに問題があるんですよ
自由化だけしてしまう
販売は自由化したんですけど
お米もあってこないじゃないですか
米足りないしそもそも酒造用米割当性がまだ生きてるんですよこの時点で
ああそっちはまだ生きてんだ
酒作りたいのに作れないけど売るのは自由よってなると
一応数千の酒蔵ありますよね
那田とか伏見とかああいうところはもともと大手で
戦前からずっとパワーのある大企業ですがいわゆる
今でも大企業だけど当時も大企業なんですね
そういうところはめちゃくちゃ売れるんですよ
マーケティングパワー強いから
でも作れる酒の量が限界があるじゃないですか
一方で小さい蔵は酒余るよね
売れないのか
売れないんです
これ利益が合致してますよね
利害関係が合致した結果何が起きるかというと
おけ取引というのが始まります
おけ取引
おけ買いとも言うんですけど
小さい蔵で余った酒をおけごと大手が買うんですよ
で自分とこの酒と混ぜて調合をして
自社ブランドとして売るみたいな
混ぜれるんだね
混ぜる文化自体が実は江戸時代からあるはあるんですね
そうなんだ
江戸に卸業があったって話しましたよね
あと小売業とかもいっぱいいましたよね
でリンとかタルゴと売るときには
そのまんま混ぜずに売れるんですけど
でもねはかり売りみたいなときは
もういくつかのおけをあけて
そこの正しい意味で味見をしてね
バランスをとってこのブレンドいいぜって言って
ああそうなんだ
そういう売り方も
これビールかなんかでもありましたよね
ペルエルが出てくるちょっと前ぐらい
あんなようなことをやってたんで
その名残の延長上でおけ取引をして
混ぜて売るっていうことをやり始めたんですよ
ああそうなんだ
これめちゃくちゃ長い期間残ってくるんですよ
33:00
ああそうなの
ちなみにですねこれ今
1949年の話ですね
1949年
うちの親父の親方の生まれた年ですよね
そうそう生まれた年だね
そっから29年後
1978年僕が生まれた年ですよ
その頃もおけ取引が行われてます
ああそうなんだ
この量がすごくて
日本全体で作ったお酒のうちの
34.8%が
おけ取引に回っていた
ああそんなに
いろんなメーカー
色々出てるんですけど
いろんなメーカーがどのくらいの割合で
おけ取引で仕入れたものを
自社ブランドとして売ってたかっていうのが出てて
一番比率が高かったのが
なんとおけ取引で仕入れたのが
82.4%
ああそんなに
自分のところで作ったお酒が17.6%しかないってことよ
ああそんな少ないんだ
これで超大手メーカーの
超有名ブランドでバーンって売るみたいな
昭和53年の段階でこれ
ああそうなんだ
もうほとんど自分で作ってないから
それはどうなん
どうなんってなるじゃないですか
このどうなんが後々に聞いてくるんですよ
だんだんと
この後消費者みんなが
どうなんこれ
なった結果
これのカウンターとして地酒ブームが
持ち上がってくるみたいなね
ああそういうことね
これがバーブル期にあってくるっていう話です
ああそうなんだ
ちょっと話一気にぶっ飛んじゃいましたけどね
この販売自由化の時に
また級別制がちょっと変えられる
みたいな感じですね
ああ変えられるのまた
ちょっと整理し直しましたよ
ぐらいの感じなんですよ
この時に特級
1級2級っていうね
その特級とかっていうのはこの時代なんだ
そう昭和24年に出てきます
1949年
はいですね
この時ちょっと今までと違うのが
特級1級は
誰かの審査もちろんするんですけど
作った人が申請したら
チェックが入って
特級オッケーよとか
1級オッケーよとかできるんですよ
ああ
申請してない酒は全部2級
ああそういうこと
どんなに上手くても全部2級
ああそうなんだ
2級の方が全然低いんだもん
ほんとは特級の
実力がある酒蔵でも
田舎だから税率が高い分
値段上げちゃうと売れなくなるじゃん
戦後だし
確かに
なので税率の低い2級で
行こうってそういう経営判断は
自分たちでやってくださいねっていう
地域特性というか
売る戦略に合わせてね
自分で級を選んでやっていいよ
っていうぐらいのね
これがさっきの
オケ取引と組み合わさって
昭和後半から平成にかけて
結局地酒ブームの
引き金になっていくんですよ
ああそうなんだ
だってこの時点ではもう政府が
特級1級2級って決めたわけですよね
36:01
良い酒イコール特級って言ったじゃないですか
で庶民も分かんないんですよ
どれが良い酒どれが悪い酒か
だけどこの後に
経済が良くなってみんなが
下が越えてくると
2級だけどこれめっちゃ上手くねーって
ああなんか
掘り出しもみたいな感じで
それがやってくるんですね
そのきっかけになったのが
1960年
昭和35年ですね
販売価格自由化
販売価格も
撤廃されるんだ
もう完全に自由にやっていいぜ
元に戻っていきますね
これをされたら
もうおっしゃーって
みんな意気揚がって
出質向上に向けて頑張り出すんですよ
もっと良い酒作ろうぜー
うわーって
で銀杖がもう一度没効してきます
やっとねまた再燃するんだ
そうなんです大体お米も
だいぶ良くなってたくさん取れるようになってきますし
結構かかったね
結構かかりました
まだ給食は米で取れてないですけどね
そうなんだ
まだ35年なんでここからですから
まだねパン食の時代から
でもお米がだんだん増えてきてるので
これを給食にも回したら
いいじゃないっていう動きがこの辺りから
昭和35年40年50年にかけていく
そういう流れの途中なんです
米シリーズね
米のシリーズ詳しいところは聞いてください
昭和40年代になるとついに
出ました新潟のお酒が
ボコーンって出てきます
ここでね
そうなんです
じゃあ今のお酒は結構最近なんだ
最近ですね
本当に最近だね
今でも醸造料で言ったらベスト5に必ず
新潟入ってますもんね
この時代に出てきます
そうなんだ
それ以前だったら7位とか10位とか
ちょっと低いんだね
その辺にいたんですね
ここから先に地酒がボコボコボコボコ立ち上がってくるんですけど
要はですね
日本酒産業自体が低迷してるわけですよね
もう焼酎ブーム来ちゃったとか
ビールブーム来ちゃったとかワインはあるわって
高度経済成長期ですから
確かに
美味しんぼの世界の時代ですよ
お金はね溢れるほど熱いんだろうしね
ああいう時代感になってくるんで
いろんな様子とかが入ってきてるんで
日本酒がどんどんどんどん
消費が減ってくるんですね
で
コラヤバイ特に地方の酒ヤバイは
ここから
復活するためにいい酒を
ブランド化して
消費者に消費喚起を
しようという動きが
あちこちで出てくるんですね
その中でも一番早く
飛び出していったのが新潟みたいな
米どころ
そういう感じなんですね
これはもう
酒に詳しい人が増加した
高度経済成長によりみんなが
豊かになったから酒をたくさん飲めるようになった
酒をたくさん飲む人たちがいると
いろんなのに手を出すようになる
味の違いがわかる
39:01
特級が高いって言ってたけど
よくよく飲んでみたら
二級とか地酒めっちゃうまいやつあるじゃん
これがメディアに載って
隠れた物でこれいいの
掘り戻し物がああじゃこうだって
だーっと広告に流れて
地酒ブームがグワーンと
ああそうなんだ
もちろん
給別制度への反発みたいのもありますね
お前らが何決めとんじゃいみたいな
まあでも結局したこうやってきたら
いろんなやつを飲みたくなるよね
その中でいいの見つけたら
なんかいいの見つけたか
口コミでは広がってくるどうしても
そうなんですよね
これねもう一つね
高度経済成長がもたらした物があって
主税
比率低下するんですよ
下がるの
主税自体が下がるんじゃなくて
国家歳入に占める
主税の割合
じゃあ国全体が
豊かになったから
正解 かつては
30%を占めていましたが
昭和50年頃になると
5%程度なんです
だいぶ国の収入上がったんだね
そういうことです
主税が減ったんじゃなくて周りが上がったんで
結果的に5%になっちゃった
主税って言っても
お酒を飲める量ってそんな変わんないからね
そうなんですよ
でここまで来ると
もう主税に倒らんて
良くなったよねって
ありますよね
じゃあ給別制度なんか意味あんのって話になりますよね
まあ確かに給別自体が
税率属のためだったよね
そうなんです
特急はナンパとかって決められただけです
これいらんよねって話になってくるんですよ
で最後に
これ買えようぜって言うのの
最後の引き金になったのが
1988年
昭和63年
タクが生まれるちょっと前ですね
僕も既に生まれてますけど
何が起きたかって言うと
消費税導入が
決まります
消費税ってそんな新しいの
そうよ
生まれる2年前とかなの
俺生まれた時消費税ないもん
へえそうなんだ
何103円みたいな感じだったもん
確かに
生まれてしばらくというか
10歳頃にもまだ消費税が
社会に馴染んでない感があったよね
でしょうね
まだ全然馴染まないぐらいの
新しい制度なんでね
これ消費税を導入するじゃないですか
始めは3%なり5%なり
って感じなんですけど
3%でもらっとけばですよ
国としてはね
元々
主税が全体に占める割合5%しかないので
これが多少減っても
消費税でカバーできますよね
国家歳入としては
主税に倒らんくていいよねって
いう風になってきます
これを
きっかけにして
徐々に徐々に特定名
消費税制度今の銀庄とか
42:00
順毎とか大議場とか
あれに移行していきます
じゃあもう他の
主税自体は
変わってはないんだよねまだこの時は
そうですね段階的に
お酒の質による税率の
変動とかそういうのやめようぜ
元々お酒本来の
姿に基していって
こんだけ豊かなんだから
圧力かけなくてもちゃんと
いい酒作って市場に回したら
みんな幸せじゃねーのっていう方に
じゃあ健全な方に動いたんだ
そういうことです
1992年
平成4年
ですね段階を踏んだ
結果ついに
全てのお酒が特定名消費
制度に完全移行と
なりますと
92年
平成4年 あなた2歳ですか
生まれてますね
この頃になってやっと
だから未だに
二級酒とか
特級酒って言う人はいるんだ
今の70代とか普通に
二級酒くれとか特級だとか
平気で言いますよね
その時代生きてますもん
まあど真ん中だよね
そういうことね
それこそ坂口先生の
お言葉を借りると
制度に合わせた酒から
酒に合わせた制度
へとなるといいよねって
書いてますこの先生は
なぜならばこの方
この本が出版されたの1968年
68年の段階の
話だもんね つまり1968年
の段階で
特定名消費制度へ向けた
動きがすでに業界の
学者さんたちの中で動き始めてた
ということですね そういうことか
後書きの後書きですからこの方の
1990年代ですかね
なので後書きの
後書きにはもうこれを見据えて
書いてましたね
68年だから
78年
20年までいかなかったな15年ぐらいで
そこから行ったんだね 行ったんですね
後書きのところにはもう
造反の造反なのでこれ
ベストセラーですから
このあたりではこの先の未来はもっと
お酒を中心にした制度で
お酒の文化を守って欲しいよねっていう
未来に託すわって書いてました
じゃあ見事に今は
正常化されたんだよね
このシリーズの一番最初の方に
色々細かくて分かりづらいねって
なってさらに次の
分け方があって次の評価
指標があっていいよねってなってるので
この先生の考えられたところからさらに
もう一個向こうまで今
行こうとしてる段階それはなぜか
日本酒が
アルファベットの先に
もう変わりつつあるからですね
どういうこと つまり海外に
日本酒醸造場が
いくつもあるからです
変だと思います
変 変じゃないですよ
だってビール日本で作ってるじゃないですか
アメリカでも作ってるじゃないですか
日本酒を海外で作ることに何の違和感もないはずなんですよ
確かに
45:00
かつてはライスワインと言われてましたけど
今はサーケイで
世界中通用するレベルに
徐々になってきてるのでそこに
分かりやすい指標味の指標
っていうのが必要になってくる
まあそうだよね色んな多分酒のパターンが
増えてくるんだよねここから だと思いますよ
そうかじゃあ
ここから10年後にはもう
酒の吟醸ではなんだ
っていうのはまたそこに何十段階も
できてる可能性はある
あると思います
楽しみでしょうから僕は
海外の人が作ったら
多分違うものが出来上がると思うんだよね
どうだろう普通に
美味しい日本酒あるよ出てるっぽい
そうだけどその作り方の基準
ああ
どこに重きを置くかとか
多分日本人としての感覚とかよりも
多分ビールがこっちで
単霊になっていったのと
そうですね
逆のことが多分起こるんじゃないかな
可能性ありますね
めっちゃ濃い日本酒とか
作られる可能性はあるよね
ありますね
日本だと売れないけどその国の気候で飲んだら美味いみたいな
っていうのは絶対あるよね
あると思いますし今有名なところですね
ダッサイとか
静岡県内でも菊代とか
海外のフレンチレストランや
イタリアン高級レストランですね
にワインボトルと並んで
日本酒があるみたいな
そうなんだ
そういう状態になってきてますんで
海外で飲んでみたよね
どんな料理と合わせて
どんな店が置いてくるのかとか
そうですね
楽しみな世界でこれからどういう風に進化していくのか
そうだね
もうすでに始まってますから
知らぬは日本人ばかりと
そうだね自分たちの国のことは
あまり分からないからね
中にいるとね
なんで今回
最後の100年ちょっと一気に
平成4年までいきましたけど
ここから先は今聞いていただいている
リスナーさんはもう生まれてらっしゃる方が
ほとんどだと思いますので
ご自身の目で見たものをそのまま受け取るのが
よろしいかと
あのあれだね
歴史で言うと今生きてる人には
歴史を今の流れを
認知できないっていうのがあったよね
だから見てもらったまんまを感じてもらった方が
がいいと思いますし
現代の日本史が載ってる雑誌とか
読んだ方がリアルです
追い切れません僕は
相当な量あるからね
多すぎます
そうだよね
最後丸投げですけどね
はいすいません
いいんじゃないしょうがないねこれは
しょうがないもん
ここら辺でいいのかな
そうですねここらで終わりにしたいと思います
じゃあ次回ラスト1回です
そうですね
じゃあ今回はこの辺で終わりたいと思います
ありがとうございました
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