00:02
はい、では前回からの続きです。今回は
はい、ついに日本酒の歴史が始まります
やっと歴史入ってくるんだね ね、これ何本目?
もうこれで8本目 8本目?やばいじゃん
ちょっと巻きでいかないと いやもうね、前半が結構長かったよ
この間の話、前回の話、口かめ酒ね、聞いたんだけど
結構疲れてるわ、もう。ずーっと説明続いたからね、あの回
そうね あの回もその前の回も
だいぶはしょって詰めて詰めてギリあれだからね
そうだね、あれ3本目だっけか、取り最後
そうだね、そんなのか あの日3本だから取ってるんだけど
1本が1時間20分だからさ、3本取ったら
結局4時間ぐらい喋ったのが最後なんだよ
誰だよ、原稿書いたの 本当にね
もうねあれはねちょっとね、俺も途中でへーしか言ってないから
後半、自分で聞いててね、テンション低いなと思ったけど
しょうがないわ、4時間やってたし
そうですね そして今回はね
やっと見てもらって分かると思うんですけど
机になりました はい、やっとね椅子に座って喋れるんで快適よ
ねえ、今で実は在室なんで
足しびれながらやってましたんでね 4時間在室はね
もうね集中力無駄だわ、いやーあれはやばかった
じゃあまず奈良時代の始まりくらい
飛鳥時代くらいからいくかな 飛鳥時代
飛鳥時代ピンとくる? うん、いやピンとはこないね
飛鳥時代の一つ前の時代ってなんだ?
安土桃山とか おい、安土桃山って
織田信長じゃないかそれは 分かんない
あの辺が流れで漢字が続くみたいな
安土桃山時代は1500年頃だから 飛鳥時代は
飛鳥時代っていうのは500年代だから1000年くらい前の話
1000年くらい違う 軽く1000年くらい違いますね
聖徳太子っていうとわかるかもしれないですね
その前が古墳時代 古墳の次だったっけね
そうなんですそうなんです、やっと中央集権国家っぽくなってきたなっていう時代なんですね
この辺でまず朝廷のお酒というのが出てきます
それまでは儀式の酒というのが民衆の間にあったりとか
それの延長上で各家庭で作ったりとかね
神社で作ったりとかそんな感じだったんですが
その儀式自体がすごく重要なものであるわけですよ
当時の日本の宗教
当時は宗教自体が祭りごとつまり政治と密接に関わってるので
なんならほぼイコールと思ってもいいぐらい イコール?
神様との関わり方がイコール国を治めることにつながるみたいな
僕らの考えてる信仰宗教がとか信じる信じないだとかそういう話ではなくて
03:04
社会の形成そのものが神道によって司どられているというような時代感
そういう感じなんだね だから神道のトップは天皇じゃないですか
一応古事記とかを見るとアマテラスオオミカミの直系の子孫の末裔が天皇家ってことになってるんですよね
だから伊勢神宮ね
あそこにお祈りを捧げたりとかねニーナメサイとか
ああいうのは天皇ご本人がされるわけですよね
自分の先祖のお祭りだもんね そういうことです
日本全国の観の寺のトップですから
この観点でいくと神様と人間をつなぐ酒という文化があるって話はもう前回かな
だいぶ前にしましたけど朝廷としてはこの酒が儀式的に絶対必要なものということになるわけですよね
じゃあ自分らで作ろっか まあ作るしかないもんね
ということで酒の司とか先の司なんて呼ばれてる
なんでしょうね今で言ったら省庁にあたるような
省庁かつい石じゃないけど虎の門とか
文化省とか厚生省とかあるんですか
ああいう感じの位置づけで酒を作る省があるんですよ
ああそうなの
それを蔵酒で司は司会の氏の字ですね
そういう字を書いて幹の司だったりとか先の司いろいろ読み方あるんですけど
こういう部門が作られるんですね
ああそうなんだ
これね結構な量の酒作ってるよ年間624国も作ってる
逆にピンとこない
でしょうねリットリに直すと112キロリットル
一生日に直そうか年間62400本分
結構あるね
結構ある確か70人くらい常時専門職として働いてるんじゃなかったかな
ああそうなんだ
そうなんですよこの時代そうですね
飛鳥奈良時代くらいの平城京とかね時代には
だいたい13種類から15種類くらいの日本酒が作られてます
これは何その儀式用なの
これねいろいろ種類があって大きく分けると4つのカテゴリがあるんですよ
儀式用のお酒が大きく分けて2種類
二舐め采用とあと釈天下っていうね細かく言わないですけどそういう儀式があるんですよ
大きい儀式が2つあってそれぞれに儀式用A儀式用Bみたいなので
そこの中にまた細かく2種類とか3種類とかあるんですよそんな感じですね
これとは別のカテゴリが普段飲み用のお酒
それも作ってたんだ
作ってるんですよそれが大きく2つのジャンルに分かれてて
これが天皇とか後の御関係と呼ばれるようなね
06:01
高級釘ですよ上級者用のお酒ざくっと上級酒ですね
であと奈美レベルの酒
本当に普通の真ん中の真ん中みたいな
上の方は御酒僧とか言って御酒ってのは御って丁寧語の御だよ
御礼申し上げますの御の字
御酒っていうカテゴリと奈美の方が雑給酒
急に雑な名前になったな
雑の給料の給にお酒
実際にこれ給料で払ってんのよ
そうなんだ雑給ってあるもんね勧奨項目に
そうそうそうお米を雑給として払ったりとか
その延長上でお酒も役人に支払ってる
そうなんですよ
この酒ね作り方を一生懸命調べてたらですね
一つ気づいたことがあって水分量だいぶ少ない
少ない ねっとりしとる
ねっとりしてるお酒が そうなんですよ
今の日本酒のサラサラ感と比べると
どっちかというととろみがかかったヨーグルトっぽい感じなのかな
ヨーグルトだと急にとろとろだけど あんな感じっぽいですよ
それを越してサラッとさせたものが分化しているんですよ
この咲きのつかさの中でこれはちょっとサラッとようだよとか
これはどろどろのまんまだよとかこれ絞った後の
いわゆる酒粕ですよねの部分だよとかっていうので分けているんですね
でねこの酒はね成分表見たっすけどだいぶ甘いっすよ
甘いんだ だいぶ甘いっす
糖度が20とかあるんじゃない
20糖度ですごいね
一番甘いやつで報酬とかね甘酒って実際あるんですけど
そっちはね30パー近い
30パーなんかもうちょっとしたお菓子だけど
でしょもうプリンとかだよ
そうだねプリンが何パーかは知らんけど
だからねバナナがだいたい15%前後くらいでしょ
15度か
糖度15度くらい超えてっからねこれ
超えてるね
やばい甘いのよ
倍だもんねすごいね
でね面白かったのが調味料用のお酒も作ってる
調味料用のお酒
そうなんですよだからね当時はまだ砂糖がないわけですよね
甘みを取ろうと思ったら何から取りますかみたいな話で
蜂蜜を使ったりとかあとアマチャズル
アマチャズル
うんアマチャズルってツルがあるのよツルカの植物が
そうそうそうそこから甘みの成分を抽出したりとか
でお酒もやっぱり甘みの元になってるんで
ああそうなんだ
うんだからこれで酒粕絞ってその酒粕をもう一回水に浸して
裏ごしをして煮詰めると甘くなるみたいな作り方をしてね
09:02
これを調味料として使うとか
調味料って当時まだ料理に味付けをしてないので
味付けをしてない
味付けしてないんですこの時代
料理に
料理にはしてない
それ料理じゃないんじゃないの
煮炊きはしてます
煮炊きして食べる形になってるだけ
なってるで手元に大盤って言ってねお膳があって
そこにご飯とね円筒形に盛られたのがどーんってあって
その周りに4種類の調味料が置いてあるわけですよ
塩とね非塩とねあとお酒から作った甘味料とは
あともう一個何だったかなそういうのが並んでいて
これでめいめい好きなように味付けをして食べるっていう時代
ああそうなんだ
確かちょっとウロブなんですけど
料理が完全に味付けで食べるのが始まるのが
鎌倉時代とかね平安後期とかその辺からなんですよ
結構後
結構後そうなんですそうなんです
ちなみに今僕大盤ってさらっと言いましたけど
大盤っていうのはね腕に飯って書いて大盤って読むんですけど
お腕に飯
そうこれね大盤振る前の語源図
ああそうなんだ
正月料理とかで大盤っていうのが後々使われるようになって
今日は大盤振る前だねっていう意味で使われるようになりました
もう完全チップスなんでどうでもいいです
逆に大盤は何を指してるの
そのお膳
お膳自体
そうお膳に飯主食の米と
あと周りに調味料が置いてあるっていう
飯を振る舞ったことがなんか大盤振る前
そうそうそう
それの外側に別のお膳でいわゆる煮炊きした魚だとか野菜だとかがあって
それに自分でお酢で味付けたりとかして食べる
ああ別にあるんだね
そうなんです
ああそういうことね
そうなんです
ああそれをどんどん広げていくと大盤振る前みたいな
感じに後々ね
意味合いになっていくんだね
そういうことらしいですよ
ああやっと繋がった
これねこれ水分量が少ないから
ぶどまり悪いなって思ってたんです
絞っても大して出てこないじゃない
まあね
こんなぶどまり悪いんだったら水入れればいいのにと思ってたら
よーく見てたら違った
ああ
こしたりこさなかったり
こされた後の酒かすだったり
全利用するのよこの人たち
ああそうなの
ってことは逆にぶどまり100%なんだよねこれ
ああはいはいはい
なんならね120%くらい使い切ってるからね
何120%これ笑ってるじゃん
下級薬人とかね酒飲みたいじゃん
もらったことあるから
でもそんなにいい酒を頻繁にもらえるわけじゃないわけ
何をするかっていうと
その酒かすの絞った後のさらにもう一回利用したやつをもらってきて
それを溶かして飲むとかね
ああもう溶いてね風味っぽいやつね
なんか第三のビールじゃないけどそんな感じになってくる
一番笑ったのがね酒かす絞る袋があるじゃない布袋ね
あれさ用が終わったら当然川とかで洗いますよね
井戸水とかで洗った水もらってくるとかね笑
12:03
そんなに飲みたかったかね
らしいよね
すごいね
甘いはうまかったんですよ当時ね
貴重品であるっていうのはこの時代だからね
そうこの時代にどうやら中国大陸との交流が出始めてくる頃なので
1個ね中国由来とか大陸の技術が日本に伝来してくるんですよ
これをもって酒自体が大陸由来じゃないかみたいなのも元々言われたんですよね
前の話だとどうやら日本独自発祥じゃねっていうのがあったんで
おそらくここで大陸の技術と日本古来の酒造りの技術が融合してったんじゃないかなっていう風に言われてるそうですね
ここですげえ技術発展をしたわけですよ
この時点で活性炭を使ったろ過をやってます
活性炭を使ったろ過をやってる
やってるんですよこの辺がすごい技術なんですね
かなりシステマチックに酒を作り始めるんですけど
これなんでこんなことが起こったのかなっていうと
さっき言った大陸技術の伝来なんですけどね
トライ人人間も一緒に渡ってきてるんですよ
例えばハタシとかハタっていう苗字だよねなんかはトライ人なんて言われてて
そのまま日本に到着して日本人化していくんですよ
結構いるんですよねそういう人たち
そういう人たちが技術持ってきて定着させてたっていうのもあるし
そもそもこれ国家事業なんですよ
国家事業
でしょだって国が金出して国の施設の中で働いてるのよ
まあ確かに
だからね技術開発なんかねもう予算使い放題なわけだよ言ってみたら
これないと信じできねえんだから
なんならね酒のつかさで味噌とか醤油の原型みたいなのもね
これも作ってますからやれやれってなってるからもう猛烈プッシュですわ
好き放題研究しますよね
研究したら研究成果をまとめてみんなで共有しなきゃいけないじゃん
まあそれはもちろんね
すごいのがちょっと後ですけど平安時代くらいになると
言葉を操り始めるんですよ要は書き言葉
言葉を操り始めるそれまであれか文字とかはなかったんですね
ない時代なのでこのくらいの時代から漢字ですよね要はね
これが技術と一緒に伝来していきますそれを読み書きできるようになっていき
すると技術者たちが新しい技術を見つけたら書き留められるんですよ
地の集積が起こるんですよね今までは一人死んだらハイケータ
ハイケータだったのがずっと積み上げができるようになったんで
かなり技術が進んでったんじゃないかなという風に言われてます
まあ文字なかったら今の文化ないからね
15:01
そうなんだよそうなんだよ始めの頃はずっと
それこそ飛鳥時代奈良時代の初期くらいまでは
もう普通に儀式用の酒と儀礼の延長上でみんなで
直らいみたいにして飲んでましたなんだけど
藤原家が権力持ち出す頃かな藤原道長とか
うんうんってなっちゃったね
急に藤原出てきちゃったね
そうだね平安時代の久芸さん石関家
摂政とかねああいう人たちを排出する石関家っていうのが
5家あるんですよ藤原家の直系で
そういう上の方の権力を牛耳っているような人たちは
飲み比べとかやり始めですね
贅沢だね
もうね儀式関係ないの
ただただ飲みたいだけだね
誰それが昇進したとか言って飲み会やったりしてね
好きだな今も昔も
今も昔もですよそういう文化がちょっと出てきますよ
みたいな感じですね
どんどん行きますよだいぶ8まで来ちゃってるんで
酒の司で働いている人たちが
実はそこの朝廷に直属で働いているんだけど
この人たちが属するのは別の集団なんですよ
ある例えば武藤家が全員酒造りに特化した民族で
この人たちが委託会社のようにして
その酒の司に入ってるみたいな感じ
まとめてね
そうそうそうこれは友部っていう人たちなんですけど
友部
この酒の司で働く人たちのトップがいるんですけど
一番上の長官みたいですよ
だいたい役人のランククゲのランクでいくと
ちっちゃい国のトップぐらいのレベル
そんなに権力持ってんの
かなり権力持ってる酒作ってるだけよ
今だったら酒作ってる会社の社長が県知事と同格みたいな
相当持ってるね
そうそうそんな感じ
そんな持って意味あんのかな
でも高級通りなんじゃないですか
そういうことだよね
平安時代の終わりくらいまでは酒造りの中心といえば朝廷です
朝廷が牽引してました時代なんですけど
平安時代の終わりぐらいになると急にお寺で酒作り始めるんですよ
ちなみに朝廷ってどこにあるの
奈良時代は奈良
奈良なんだ
そのまま俺は調べてないから知らないけど
結構出てくるけど朝廷って政府の中心がどっかにあったはずだっていうのは分かっていうことだよね
そうですだから平城京は奈良ですよね
そっから戦として長岡京とか京都の方にいてそこ2年ぐらいいて
その後平安京かそれが今の京都
そういうことね
だいぶ長く続いてきますと
平安時代が終わり頃になってくるともう11世紀から12世紀くらいに入ってからかな
18:02
なるとお寺が酒作り出すんですよ
お寺がお酒を作り出す
そうお寺の境内の中に酒屋っていう酒作る場所があるんですね
これ酒屋じゃないね酒屋
酒屋って言うんですって
有名なとこだと奈良の東大寺とかね大仏奈良とかね
幸福寺とかね
あと今では知られてないかもしれないけど金剛寺とか
天野さん金剛寺それから省略寺
省略寺
省略寺これは母大さん省略寺っていうお寺ですね
この辺が結構力を持っていて酒作りでもかなり知名度があったそうです
新しいよね今から見るとお寺が酒で有名っていう
ね斬新だよね何ならこの中の省略寺って最後言いましたよね
母大さん省略寺ここがかなり酒の研究してて
ああそうなんだ
でねもう鎌倉時代の後くらいかなになるんですけど
ここで今の青春の原型作っちゃいますから
ああそこまで行くんだ
もう今の透明なやつでサラサラしててちょっと辛口でみたいな
で火入れの技術もここで生まれるし
ああそうなんだすごくない
酒のつかさの時はもう二段仕込みとか三段仕込みとかしてないんですよ
もう麹ぶっこんでそのまま置いとくみたいなもう一発でやる感じなんだけど
このお寺で酒作り始めてから火入れは始めるわ
三段仕込みやら五段仕込みやら出てくるわ
元説明しましたよね元を作っといた方が効率がいいよねとかそういうこともやり始めるんですよ
ああお寺が中心でやったんだね
これ何で元が出てきたかっていうとね
母大泉って言うんですけど省略寺で湧き出る泉湧水ですね
この湧水がたまたま乳酸菌を含んでるんですよ
乳酸菌を含んでる湧水とか
そうなんですってそれを使って仕込みやるじゃないですか
元作る時に一番重要なのって乳酸菌と酵母が元気で働くことじゃないですか
抜群にちょうどよくて
まあそれは元々入ってればね
だから今では元とか肝ととか言われてますけど
主母とかですねこの頃は母大元って呼ばれてますから
母大元
そう母大さんから取って
ああそういうことね
発祥地の名前がそのままつくみたいな
この省略寺で作った酒の名前が母大泉泉という字を使って母大泉と
これは江戸時代のちょっと前くらいまでかなり一大ブランドですね
もうブランド化しちゃうんだね
そうなんですよ後に豊臣秀吉もこの母大泉飲んでますから
へえ
あと金剛寺の天野さんっていうとこだけど
天野の酒っていうのも秀吉が飲んでますから
ああそうなんだ
これで急に水の量が増加するんですよ
ここから
そうなんですよほぼほぼ今の酒ですよ
うんうんうん
21:01
ここすげえなと思うのが朝廷が技術開発するじゃないですか
次に新しい技術持ってきて革新させたのが
もう純正日本のお寺なんですよ母大変わってません
急になんか方向性が変わるよね
ねえでこの次に出てくるのは
じゃあ何ですかって諸民の酒どうなってんのかって話だよ
はいはいはい
諸民の酒はもともと自家製ですよね
各家庭で作って飲んでましたっていうもうほんと奈良時代とかね
なんか味噌と一緒な感じですね
そんな感じで自家製で作って義礼で使ったりとか
みんなで集まった時に飲むみたいな感じでごくごく一部ですけど
都に近いところではちょこっと酒造家みたいな人が出てきて
きっといるよねこの人の酒は作るのうまいとかさ
その人が頼まれた結果こうなってくる
だって買う人いるんだもん
だって美味しい味噌だってあったからね地元でね
クゲが酒飲みたいからさ
そっちか
帰り始めたんだもんね
ちょっと義礼チックではあるけど
麻糸飲みの文化のままであるけど
飲み比べとか始めてるから
まあ足らんかったら地元で買ってこいやみたいな話になりますよね
確かに
下級貴族なんかはね
これがね徐々に徐々にこうやっぱり産業化をし始めていくんですね
だいたい鎌倉時代になると結構酒作り始めんだよみんな
ああそうなんだ
もともと武士という人たちがほとんど酒を飲まなかったらしいんだ
そうなのなんかすげえ夜晩酌してるようなイメージだけど
もともと平安時代の終わり頃
例えば松原のガードマンやってますとか
傭人警護やってますみたいな時代だと
武士ってね酔っ払ったら仕事ならんのよ
ああそうなんだまあそれそうか
危ないっしょ
まあだいぶ切れる刃物持ってるからね
だいたい平野正門とかさあの辺の時代平安皇帝の武士の出始めの頃
読んでるとちょいちょい酒で酔っ払ってるところ寝込み襲われてやられたとかね
まあそうだね酔っ払ってたら何されてもわからんしね
寝てたら確実に起きないからね
鎌倉幕府が出来上がるくらいかなの中でも
どっかの人が反乱を起こしてご家人がね襲ってきましたって言ったら
みんな酒盛りやってたから全然準備できなくて勝手に馬から怒ったりとかして
弓入れないし
それ結構飲んでた日本人ってお酒弱いって言ってたもんね
そうなんですよね
日本人
とりあえず武士のたしなみとしてたしなむ程度には飲むけど
深酔いしないっていうのがもう当たり前だったらしいです初めの頃は
初めの頃は
よりともとかねあの辺の時代はですよ
俺はね息子の代2代目3代目も息子なんですけど
もう源の真似友なんかもう第二の酒好きでさ
24:03
ベロンベロン酔っ払ってんのこの人
そうなんだ
すごいよ記録の残ったのが日付まで明確で笑ったんだけど
1221年の1月3日3月日ですね仲のいい部下武士を集めて酒盛りやりましたと
したら4日起きれんのよ
2日酔いじゃんただの
具合悪いし顔色悪いしって書いてあんのそれが
書いてあんの
時々吐いちゃうし起き上がれじゃまともに路列回ってないし
これはなんだと
なんだってなるの
絶対これは何かの病ではないかみたいになって
この2日酔いの病を治すために家来の獣神たちが僧侶をいっぱい呼んでくんだよ
祈祷してもらって病気を治そうとするの
何人連れてきても一向に良くならないと
ならんな
何人目かに私が治しますこれ飲んでごらんなさいって差し出されて
それを飲んだところ一発ですっきりしちゃったんだ
それを差し出したのが英才
英才
英才が差し出したものといえば
ものといえばお茶
その通りです
覚えてますかお茶のシリーズの時にチラッと出てきたのはこれなんですよ
ああそうなんだ
なんか薬の扱いだったしね
そうなんです
とがのかどこか分かんないですけど英才が持ってったのだから
その時に抹茶が登場してくるんですね
ここで出てくるんだまた
一瞬クロスしましたね
一瞬だけど出てきたね英才
しかも2日酔いに現れる英才
ここで接点ができるじゃないですか
親子以上に年離れてるんですよ当然英才の方が年老いね
だからさねとも英才に浸水しちゃうんだよね
何かことあるごとに先生こういうこと相談に乗り切ってほしいんですけどみたいなこと言って
確かに2日酔いを他の人たちは知らない時代だもんね
それを知ってた英才はすげえよなっていう
お茶の喫茶用蒸気って本あれを書き上げて将軍にプレゼントするとか
出てきたねお茶の買いの時にね
あれはねさねともにプレゼントされてるんですよね
その時にプレゼントした相手がそうだって
そうなんですだからここでお茶は源家後の北条家のバックアップをもって
鎌倉仏教とともに全国各地に広がっていくと
はいはいはい
そうなんですよ
そうなんだ
これとセットでお酒も行くんだわ
ああそうなの
ちょっとお茶のシリーズ聞いてない人は聞いてもらいたいんですけど
当茶ってありましたよね
当茶ね
お茶買いのお茶畑遊び
あてっこね
あれってゲームじゃないですか
ゲームだね
例えば僕らがボードゲーム会とかやったとしましょうよ
はい
56に集まってわーって盛り上がりました
終わったらそのままパッて解散しますか
ちょっと食事ぐらいはするよね
27:00
飯ぐらいするでしょいっぱいあるでしょ
だから当茶とその後の飲酒はセットなんですよ
そういうことかそれ広がるわ
そうなんですよこれで広がっちゃうんですよ
しかも武士っていうのは当然鎌倉幕府だから鎌倉が本拠地なんだけど
一応将軍が天皇から任命されてるんで朝廷の部下なわけじゃないですか
自衛隊とか警察みたいな感じですよ今で言ったらね
軍隊みたいな感じなんで
なんで京都に行って朝廷の周りの警護だったりとかのお仕事もやってるわけですよ
関東武士も都の文化に触れちゃうんですね
綺麗な服着てあるわーみたいな
この木の織物ええなーとか
なにお酒みんなあんな風にして飲むんだ儀式じゃねえんだみたいな
飲み会とかうわーってやってそこでやります
単身赴任をやって鎌倉帰ります
そりゃ酒飲むでしょうよ
そうだね
やばいですよね
忘れられないしね
一回そういうの知っちゃうとね水準上がっちゃってるんで
もう娯楽化してるからねお酒が
そう言ったらね
酒で喧嘩するっすよこいつら
なんせ武器持ってますから
危ねえな
喧嘩のエピソードで見たのが
とあるご家人が酔っ払った状態で早駆けをしてましたと
浜をね馬に乗ってタッタカタッタカ走って
で弓を射ってヤブサメみたいなことをして遊んでたらしいんですよ
飲酒運転
そう酔っ払った勢いでね
飲酒運転もう捕まるやつだな
捕まるやつっすよ
そしたら矢がねどっか変な方飛んでいっちゃった
当たりっこね
当たりっこはないでしょ
そしたらさどういうわけかその辺の飲食店の窓から
矢がぴょんって入っちゃった
危ねえ危ねえ
それはちょっとアニメチックな流れだね
入っちゃいましたで幸い誰にも当たらなかったと
あー良かった良かったったらその
やらかした武士のねお友達が
そこでね何かのグループで酒飲んでたのよ
偶然
そしたらさ悪い悪いって
行けいいじゃん
酔っ払っちゃってるからめんどくさいからさ
自分もちょっとフワフワしてるし
部下っていうか下級の
そこでついてくる武士じゃない人がいるわけですよ
召使いじゃないけど
使用人がいてその人に取ってこいって言って
すいません取らせてくださいって言ったら
おいおい謝罪なしかよ
誰じゃーって出てきたらお前って
お前ってなって刀抜くんのよ
抜くんだ
どっちも飲んでるからすげーめんどくさい奴だね
そうでそれを通報されて
バクーの方からその侍どころからね
お待て待て待てーっつって
で剣でもって収めるみたいな
いやー今のほう平和だな
ね
今はまあ多少殴り合いになるぐらい
武器持たしてあかんのよ
ダメだね酔っ払いに武器はダメ
酔っ払った刀持った軍人ですから
30:00
ダメだね刀が一番ダメだね
危ないですね
その結果ねさすがに幕府側もやばいなってことになって
金司令出します
古首の金っていうのが1252年
もうねお前ら酒やめや
まあしょうがないね
でこのそもそも酒を飲むなとかの前に
酒があることがいかんだろうと
いうことになって
鎌倉の街の中
庶民もみんな酒作ってるじゃないですか
だからもうちょっと酒飲ます店とかもできちゃってるんで
でもうねお前ら没収じゃと
でも義礼で使うやつはないと困るから
一件に壺1個までは許す
けど残りは全没収じゃって言って
没収するんですよ
お酒没収大変そうだね
やばいよ
これね没収した壺の数が記録に残っていて
37272個の壺を没収してます
結構あるね
どんだけ人口がいたかも知らんけどさ
わかんないけどね
いや3万だよねみんな持ってたね
これあれらしいですよ
百合ヶ浜ってあるじゃないですか鎌倉の浜
あそこを掘り返すと結構壺の欠片出てくるっぽいっすよ
そうなんだ
あんなとこに埋めたってこと最後
そう
しょんないから
しょんないから持ってくとこないもんね
飲めないしそんな3万とかあってもね
飲めないっていうか飲んじゃだめでしょ
没収してんだから
確かに
まあでもあれだけどねその後の
しっけんほうじょうやすとぎなんか酒好きだから
こそっと飲んでたりするけど
まあどうせ腐っちゃうからね
当時のやつじゃね
そうそう
でもどうなんだろうヒーレ始まってるから
そこそこ持つんじゃない
そうなんだ
今ほどではないけどそこそこ持つかな
じゃあ絶対裏で飲んでた人いたら
うんいると思う
絶対いると思う
バレんように
絶対いると思うで明ら顔で
てめえってなって殺されてるかもしんない
まあ処罰は受けてるだろうね確実にね
ね
すごいよね人生狂わせるな深酒は
深酒は人生狂わせる
結構ね歴史の裏で酒こうやって動いてるのが
面白いなと思って
うーん
でねこの時に鎌倉幕府は
もう酒やめやーってやったんだけど
この後村町幕府になるじゃん
村町幕府ね酒やめやーって
言わなかったのよ
ああそうなんだ
そんなパワーないの
ああ村町幕府自体が
そう村町幕府自体がそんなにパワーないのよ
ああそう
鎌倉幕府ってのはあれ一つの
源家だからさ
ああ
源家丸ごと軍人みたいな感じだから
まあ源家すぐね三代でいなくなっちゃうけど
それでもトップが行くぜーって言ったら
とりあえず固まって後継にドーンみたいな
パワー持ってるんだけど
村町幕府そこまで強くない
ああそうなんだ
それかと後の大名になる守護みたいな人たちに
戦争やるからちょっと
あんたとあんたとあんた手伝ってくれーって
言わないと軍事力出せないみたいな
ああそんな弱ったんだね
その財源は確立してないから
酒禁止しない代わりに許可制にするから
33:02
税金納めてって
これ日本初の首勢
ここでできるんだね首勢
そう首勢が登場するんですね
ただ
首勢がめちゃくちゃ重要な財源になってくるんですよ
ああそう
つまり酒バカ売れすんの
めちゃくちゃ売れるんだよ
まあめちゃくちゃ作ってたからね過去にね
そうなんですよ
だからこのビジネス儲かるんだって言って
酒ビジネスに参入する庶民がガンガン出てきて
この人たちがどんどん力つけて大商人化していく
酒が最商人じゃないけど酒がけみたいなんだ
大商人の
って言ってね金貸しをやってる金融業者がいるんだけど
この人たちがまた酒作り始めたりとか
逆に酒屋が金持ってるじゃん
でその担保になる品物を預かっておいたら
もう蔵欲しいじゃん
土層っていうのは土蔵って書くから
土の蔵持ってるよって話なんだけど
その蔵があるから担保を預かれます
なんだけど酒屋ってさ
めちゃくちゃ儲かって金持ってる上に蔵持ってるじゃん
だからね土層酒屋って言って
ガッチャンコ
金融業をやりながら酒屋やってんだよ
へえ相当金あったね
めちゃくちゃ金持ってる
貸せるぐらいだもんね
そうなんだよ
すげえな
こうなってくるとね
もう自家製の酒作るのはほんと田舎のほうの
農村くらいなもんで
街では酒は作らんということになる
そもそも税金取られるし
だったら税金払ってガンガン酒作ってるところから
買ったほうがいいじゃんってことになるよね
まあわかりやすいよね
感情したり納めたりするよりかは
で京都の街の中で楽中楽街って言うけど
楽中ってのは正方形の5番の目の中ね
5番の中のことね
楽街ってのは外側ね周辺って意味なんだけど
この辺り一帯で1400年代だから
室町の中期から終わりぐらいの頃になると
酒屋が342件ございましたと
そんなに広いエリアじゃないよ
そうなんだ
今の掛川市よりも全然狭いエリアの中に
作り境が340件くらいあると
今掛川だって2件とか3件とか
そうそうでしょ
300だよ
そうなんですよ
そんな作ってどうすんのっていう
それ売れるんだよ全部
全部売れるの
ガンガン売れてくるんですよ
のんべいしかいない街だね
そりゃもう買ってしょうがないよねと
そりゃそうだね
ここにちょっとした事件があって
工事作るの大変じゃん
工事って結構それまたボロいビジネスで
工事は酒だけじゃなくて
秘書作ったりとか醤油作ったりなんかするの
全部欲しいわけじゃない
確かに
工事を作る専門の人たちが登場するんだよね
まとめてね
北の神社っていうところの神人っていって
神社の世話人みたいな集団がいるんだけど
そこで工事作るんだよね
でこの工事を作るのを
税金を収めるから工事作るだけの権利くれ
36:03
工事作付に行ってオッケーってことになって
これ組合作っていわゆる楽市楽座でいう座だね
座が形成されて
ここで認められた人以外は
工事作っちゃダメよってことになるのよ
そこまで行くんだ
行くんですよ
この座から工事を買って酒を作るだけれども
京都の街の中だけで340件あるんですよ
大阪とかやばくないですかそんなん含めたら
神戸とか
確かに
大量の工事欲しいじゃないですか
足りんのですよ
足りんな
足りないからしょうがないから
酒作ってる人たちは
もういい工事自分たちで用意するわって言って
もう法律破って作り始めるんですよ密蔵
工事の密蔵ってよくわかんないけど
するんですよ
そしたら座の人たち困るじゃないですか
いやいや将軍様って
これ僕ら認められた特権なのに
何ほっといてるんですかって
って言って一回言うんですけど
だって物足りてないんだもん
しょうがないじゃん
じゃあお前ら作れよって話になっちゃうからね
しょうがないからって言って酒屋がガンガン作ってったら
また切れるわけですよ
この切れ合いをずっとやってとうとう認証沙汰になって
打ち壊しとかになるんですね
そこまでいったんだ
最終的に工事座の人たちが北の神社に立てこもる
立てこもり事件やっちゃうんですよ
そこまでいく
したら幕府の役人たちがね
侍どころからやってきて
いやいやお前ら要せと出てこないと
包囲してるぞお前ちゃんと出てこい
っていう立てこもり事件の解決に乗り出したら
なんと武力で対抗してきよった
侍に対して
したら北の神社の半分ぐらい焼け落ちた
マジか
で座解散
解散か
いいよみんな工事自分たちで作りなってなっちゃった
代償高くついたね
そうこれがまたきっかけになって
さらに境が元気になるでしょ
それはそうだね
今まで日本酒はただ酒としか
言われてなかったんだけど
ここでついにブランドが登場する
今までブランドないんだ
ないんですよ
お寺とかはありましてあそこの寺の方が
うまいとかっていうのがありましたけど
一般庶民の間の境から
ついにあそこの酒がうまい
ここの酒がうまいってなりますよね
300件以上だから
一頭だったのが柳酒
柳酒
店の前に柳の木があったからね
柳の酒店って言われて柳の酒がうまいっていうことで
そういうことね
その酒を作ってる自分たちも
柳をマークに入れて
柳の酒って言って売り出した
はいはいはい
これまた有名になってどんどんブランド化して回って
羽がつくんですよね
他の酒の2倍とかの価格でどんどん回っていく
すごいねやっぱ
これの次に有名になったのが
梅の酒ね
もう分かると思いますけど
家の前に梅があったんですよ
なんで木前提なの
39:00
目印みたいなものか
そうそう目印だと思います
梅のマークが入ったら酒が出回るみたいな
もう柳と梅
家の前に植える人いたかもしれないな
ああいけるかそれ
怒られちゃうの
300件あったらバレのや
うん
このくらいになってくると
居酒屋の原型みたいなのが
チラッと出始めてくるんですよね
室町時代で
もう一つ忘れちゃいけないのが
お茶ですよ
お茶さっきチラッと言いましたけど
村田寿幸っていう人が出てきて
茶の湯を
作り始めますよね
その後竹の城案に行って千利休に行くっていう流れですよね
これね
何をやったかっていうと
酒とお茶の分離っていう側面もあるんですよね
ああそういうこと
豆茶がダメになったじゃないですか
お茶はお茶
酒は酒っていう風になったんですけど
これを分離した状態で
お茶を楽しめる文化を形成した
っていうのが村田寿幸のやったこと
じゃないかっていう傷つまって
そっち側から見ると
そういう見方できるんだって
ああそうかそうか
お茶として楽しむ文化に変わってたんだよね
遊びの道具ではなくて
ではなくて
酒と分離したからじゃないかなっていう書き方をされていて
確かに
酒の側面から見るとそういう風に見えるんだな
確かにね
それはね酒が豆茶という
遊びの後にお酒を飲むっていうのが
流れだったけど
その後はもう酒ダメになっちゃったもんね
一回そこでお茶分離してんだよね
お茶でなんか楽しむみたいな
いう流れが出てくると
そのおかげで今はお茶の
茶道じゃないけどそっちに派生していくんじゃないか
って話だよね
そういうことを言ってる本がありましたよ
ちなみに足利義満さんね
金閣寺作った人ね
あの将軍はとんでもなく酒好きっすね
そうなの
お茶大好き酒大好きっていう
もうなんか
癖になるもんばっかだね
この人のおかげで
今の日本文化の元になる部分
ガコッと
決めてくれた部分はありますからね
確かにね
ちょっとここから一気にいきますよ
ちょっと間飛びますね戦国時代やってると長くなるんで
戦国時代も一応
室町時代の中にあるとして
江戸になります
江戸時代に入る頃になると
戦国末期くらいになると
急激にお寺の
お酒が衰退していくんですね
ああそうなんだ
これは戦国武士が出てきて
自分の国の経営を
するにあたってそんな
財力権力持ってる団体が
いてもらっちゃうと困るんすよ
ああそうなの
お寺と武士の関係って戦国時代は結構ね
荒れてるところも多くて
それこそ一行一揆みたいなのとかがあったりとか
信長は比叡山
焼き討ちしましたけどあれって比叡山側にも
武装した
お坊さんたちがいて一大勢力だったり
本願寺一派だったりとかがあって
一行一揆があったりとか
そういうのもあるしちょっと怖いわけですよ
42:00
確かに
しかも完全に仏に信仰してる
庶民とかって手に負えんわけですよ
オラが後ろには
仏様がついてる
自由じゃ平等じゃ
って言ってくるわけですよ
そんなところにあんまり権力持ってほしくない
確かにね
権力どころかお金が張っちゃいけない
わけですよね
財源になってる酒もやめさせたいわけですよ
ということでちょっと
圧力かけていって急速に衰退
していきます
そういう背景ね
一応ね17世紀くらいまでは
1600年代から1700年代の初頭くらいまでは
ちゃんとお寺の酒が残ってるんですけど
途中から
技術が消えてるので
その頃から作らなくなるみたいな
そういうことなんだね
その入れ替わりにですね
庶民の酒がめちゃくちゃ没効してきます
ああそう
これ面白いのが技術
酒作りの技術自体はもうだいたい
お寺で作った相防酒
っていうんですけど相防酒の技術で
もうほぼ完成しちゃってるので
そこから工夫の世界ですよね
日入れもやってるし
産壇事故もやってるしみたいな
今度はね生産技術
生産方法とかね
仕組み化が一気に発展していくんですよ
工業化みたいなもんだね
そういうことです
これまでの日本酒っていうのは年がら年中
作ってるんです春夏秋冬
夏の方が
何だったら酵母元気だから
できるのは早そう
けどめっちゃ痛みやすいみたいな
雑菌入りやすいし
長持ちしないから
年がら年中やってた方が良かったんですけど
日入れの技術が確立して
お寺だけの技術だったのが
庶民にまで電波をしていくと
これやったら
半年くらい平気で持っちゃう
ってことに気づくんだよね
春先に仕込んで
秋に飲んだらうまいじゃんみたいな
それはそうだね
じゃあ寒い時期に作った方が
痛まなくていいじゃん
ってことで缶作りになるわけですよ
ここで冬の仕込みにシフトするんだ
そうなんです
一気に集約すると
品質安定しますよね
これが実はすごい一大革命で
労働力の確保にも
一役買うんすよね
お米作ってる農家さん
二毛作やんなくてもいいぐらい
米の生産量上がってきてますから
冬場二毛作できる地域はいいんだけど
寒い時期とかね
雪に麦育てられるわけないじゃん
まあね
雪景色だからね一面ね
だからその米農家さんたちは
寒農期冬場に
酒作りの労働力として
働きに出るわけですよ
出稼ぎ
新潟とかね
本都とかね
青森とかね
だから豪雪地域なんだよね
酒が有名なのは
寒い方が安定するし
労働力の確保できるんで
そうだね
そういうところからも来るし当然ですけど
45:00
日本酒の生産量
ナンバーワンといえば兵庫県ですから
今でも 兵庫県なんだ
なだの酒って有名じゃないですか
西宮とかね
あの辺なんですけどやっぱりそういう
仕組み化されていくんですよ
でこの仕組み化されていくと
労働力も集まってくると
これ大量生産いけんじゃねってことになりますよね
大桶が発明されます
大桶?
仕組み桶がめちゃくちゃでかくなるの
大桶がね
そう桶が今まで一人か二人でひょいって上がったのが
もうハシゴ使って登るレベルの
あのでかい桶今のですよ
あのサイズの杉の桶が
出てくるんですよ
今の樽じゃないけどタンクみたいな
タンクみたいなやつあれが登場し始めるんですよ
それまでそんなちっちゃかったんだね
それででかくなったんですね
大量生産できるじゃないですか
そもそも今でもですけど
杉の生産量
木材の杉の生産量の世界一は
日本ですから
たぶん生産量日本一
世界一なのもそんなに
みんな木使わないから
日本は木の文化じゃないですか
めちゃくちゃ杉作ってガンガン回してるから
桶作るのに超便利なんですよね
これででっかい桶が出てくる
すげえな
こういう条件が整ってくると
人数多いんで
指揮する人たちが
チームリーダーみたいな人
役割分担するんだよね
俺はこれ蒸す専門の人とか
温度管理専門の人とか
米洗う専門の人みたいに
分かれてくるんですよ
それを総括してまとめる人が
陶児
そこで陶児が出てくる
そう元禄文化ぐらいの時に
陶児組織みたいなのが
確立していくっていうね
そういうことね
こうやって一気に大量生産するじゃん
特にやっぱ
伏見とかね京都とか
兵庫っていうのはもともと
お寺が持ってた技術を
フッと取り入れるんですよ近いからだよね
単純にね
すごいのが奈良とか西宮って
港近いじゃん
米の入手も楽だし
できた先の出荷楽なのよ
運搬がね
しかも西宮の水って
言われてるんだけどミネラルが多い割に
鉄分が少なくてちょっと固めの
水なんだよね
これが抜群に日本酒と相性が良かった
ああそうなんだ
ここの酒うまいわーってなって
全国で評判になってくるんだよね
これ県美酒とかさ
白鶴とかみんなあの辺の酒だからね
そうかそうだね
そうなんですよ
ここの酒が江戸まで
出荷されてくわけですね
当時世界一の100万人都市ですから
で江戸に
入ってきた酒のうちの
多い時だったら80%くらいが
上方の酒ですよね
伏見から西宮
奈田伊丹あたりの酒
なんですよ
これが下り酒って言って
48:00
良いものは上方から船に乗って
下ってくる酒で下り酒なんですね
一方で
東海道筋
この辺も静岡も含めてだし江戸の周りの
地域で作ってる酒も
あるはあるんですよ地元で
これは地周りの酒とか
言われるんですけど
下り酒よりも品質劣るんですよ
技術がやっぱ
違いすぎるんで
で出てきたのがくだらない
という言葉です
くだらないってそういうこと
そういうことです下り酒に対して下ってこない
くだらない酒なんですよ
そういうことなんだ
お前くだらないこと言いやがってっていうのはそこから来てる
ですよね
出てくるねこの酒絡み
酒絡み意外とね
酒だけじゃないかもしれないですけど
本なんかだとやっぱり主には酒を中心に
そういうことを書かれてますよね
そんだけ量が
あったんだね そうなんです
ここで今酒運ぶって
言いましたよね
陸運じゃないんですよ
海運だった 海運ですね
覚えてますかねお寿司の回でちょっと出てきましたけど
日書海鮮とかね
ありましたよね日書海鮮は紙だとか
着物だとかいろんなの積んでるんですけど
当然その中にお酒も
入ってるし味噌もあるしみたいな感じなんですけど
その後に日書海鮮を
追い抜いてったとんでもない
海鮮集団が出てきましたよね
タル海鮮が
このタル海鮮のタルとは
何を指してるかというと酒だるでございます
ああそういう意味か
だから酒の出荷量が多すぎて
日書海鮮でまかねきれんのですよ
ああ
タル専門の海鮮出てくるんですよ
やべえ酒飲むじゃん
うんうん
ちょっと俺計算したのね
今メモしてくださったけど
江戸の人めちゃくちゃ酒飲んでるからね
ああそうなんだ
一番多かった時で
年間最大
180万タル
年間180万タル
計算した間の
過程忘れちゃいましたけど
100万人でざっくり割るとですね
1日1人当たり3合ぐらい
酒飲んでる計算です
365日×3合です
それは飲みすぎでしょ
だいぶ飲んどるよね
ここからさらにさほら
酒飲まない層もいるわけだから一定数
それはね
もっといってる人もたくさんいるんじゃない
いや1日4合とかで
二日に一回にしたらだって一人一生だよ
そうよ二日に一回一生近く飲む計算ですよ
いや酒弱い説どこ行ったん
ねえ
多分あれじゃないですか
80%近くが男性でさ
独身者でみたいなそういう世界だと
こうなるんじゃない
これがあるから屋台が
儲かるんだよ
蕎麦屋があって天ぷら屋があって
うなぎ屋があってみたいな
つまみのオンパレで
でそこで酒屋で酒買ってきて
で江戸で居酒屋が誕生していくと
ボッコしていくんですよ
居酒屋って料理じゃないですかね元が
酒屋って言ったもんね
51:00
酒を一杯だけ飲むみたいな感じですよね
酒の量売りだっけ
測り売り
じゃあつまみあった方がもっと売れるじゃん
ってなってだんだんと今の居酒屋に
進んでいくわけですから
めちゃくちゃ酒飲んだ
そういうことだね
こんだけ酒が運ばれてくると
いっぱい運ばれてくるから
いっぺんに吐けないじゃん
東京側江戸側にも
ストッカーが人なわけですよね
ここで卸売業者みたいなのが出てくる
卸売は
ストッカーの倉庫を持ってる人だからね
海鮮丼屋が向こうにも持ってて
今の地名でいくと
茅場町とかね
新川とか幕朗町とか
その辺に酒の
卸売の業者ストッカーがあって
そこから居酒屋に
やったりとか小売業者に行ったりとか
いう感じなんですよ
今でもね茅場町とか幕朗町あたりだと
酒の卸売の会社
あるんですよね
何件か大手になってるとかありますよ
ああそっから名残なんだね
そうなんですこれね
卸売業者って髪型にないんですよ
酒作ってんだもん
まあそうかいらんもんね
そう酒蔵がそのまま
小売業に直接売ればいいから
そんな卸売業がいらないっていうね
はいはいはい
ところで髪型の方が
そのままいい酒飲むんだよね
移動中にね
水増しするバカ出てくんのよ
書いてあったら日記に出てんだよ
移動中に水増しするの
そう例えば樽改正を送船してる人たちの中に
この樽10個あるから
空の樽1個積んどけやつ
でもうみんな仲間だから
船1個の船乗ってるの
全員仲間だから全部の樽から
2割ずつ抜けって
抜いて1個樽増やせと
で水入れろと
酷いことするね
でその薄めたやつを納める
薄めてないやつ持って帰るみたいな
なんかの話で
読んだことあるぞその話
これ水増しですよ
水増しね
まさに水増しの元語言はこれから来てますから
ああそうか
樽改正の例に挙げましたけど樽改正じゃないところでも
水増しがどんどんどんどん行われてる
ああまあ
やるよねきっとね
やるよね色々とね
わからんし元の味であれば
そうなんですよ江戸の人たちも
まんまと騙されてますからね
これでだいたい今一気に
500年分くらいいきましたけど
ザーッといったね
ザーッといきましたよ
ほんとねまだね産金個体の話とかね
酒株って言って許可制ですね
江戸時代編の酒株だったりとか
ビジネスとして
どう発展しててどうなってたのか
本当はそこが一番面白いんですけど
まあだいぶ時間経っちゃってるんで
今日だって
2,30分で納めるからもう1時間だけど
マジで?
そうなの俺だいぶはしょったんだけどな
あのね
今回
一気に500年分以上
ザーッといきましたけど
気づいてる人気づいてると思うんですけど全然掘ってないんですよ
54:00
そこそこ
概要編よりも細かいけど
全然掘ってないんですよ
雑談に毛の生えた程度の話かね
そうなんですねだってそもそもね
お寺で酒作るって
なんでって思わないですか
それは別でやります
違います
そこだけ徹底的に掘ってみました
これが一応
概要回みたいな扱いなんだ
あとは鎌倉から江戸までの
ビジネス経済目線を
ちょっとやってみようかなと思って
それで2本かな
2本
まだまだいくね
で終わろうかな
いやでもここから面白いとこだよ
それやったらあれですよ
明治以降やんなきゃいけないんだ
それが待ってるんで
あんまりやってないんで
今日は一気に端折ってみました
端折ってねざっくりで大まかな流れを
はい
僕的には大まかです
まあだいぶあったけどね
だいぶありましたね
酒のつかさのところやりすぎたんだよ
ちょっと深めだったね
あの辺はカットしてもらえれば
できるかな
どこカットするかな
いや今日収録日
だけどさ今日ほんと配信日だからね
そうですね日変わってるんで
昨日が配信日ですね
押せ押せどころじゃなくて
アウトだね完全
アウトですほんとごめんなさい
いつ配信できるのか知らないけど
頑張って編集しよう
そうなんですねまだ言いたりてなくて
メモしたのに言ってないこともあるし
またその辺はおいおい掘っていきます
聞きたい人がいればまた
どうかラジオトークとかね
同じ話でもやりますかね
ちょっとそっちにも出そうよ
最近できてないんで
時間帯も変えてね
かしら1時間か
1時間です
一応
本編じゃないけど
ラジオのポッドキャスト自体も
14万回を超えて
すごいですね
最近コンスタントに皆さん聞いてくれてるんで
ありがとうほんとありがとうございます
すごいと思う
本当によく聞いてくれてるなって感じがする
14万回ですよ
かけがわの人口を超えましたよ
超えたね
何比較か分からんけど
こうやってyoutubeも
俺まだ14話ぐらいしか
更新してなくて
やっと今127人
そうですね
ポッドキャストの後だとすごい少なめに聞こえるけど
全然更新してないのに
はい
126人も入ってくれてるんで
ありがとうございます本当にありがとうございます
きっと今話してる話がyoutubeに
上がる頃にはきっと1000人を
超えてくれてると思うんだけどね
だいぶ先ですけど
ここから頑張ります
ということでこちらの登録は
よろしければお願いします
あとtwitterもやってますので
twitterの方でハッシュタグ食べ物ラジオ
コメント感想をお待ちしております
57:00
ということで今回は終わりたいと思います
ありがとうございました
