00:02
もう一回、ちょっとやってみました。
うさぎさんも、うさぎさんいるかな?
あ、みみこさんこんにちは。
音聞こえてますかね?
聞こえたかな?
聞けたかな?音聞こえましたよ。
聞こえる、聞こえる。
聞こえますかね?
で、どう?
なんか、でも山崎しりおん聞こえるな。
ほんと、私も聞こえなくなっちゃった。
ほんと?
ちょっと聞こえたけど。
うん、すごい聞こえてる。
なんだろう。
なんでだろうね。
うん。
あ、みみこさん聞こえてるって言ってくれてる。
で、私今、このiPhoneのほら、あの、なんか刺すやつあるじゃないですか。
あれに変えたんだけどな。
えーっと、みみこさんがね、2人ともマイク使ってるって。
私がじゃあ、ちょっとマイク使うね。
うん、一回ちょっと。
このままでいけるのかな。
みなさんすいませんお待たせって、なんか何人かもう既に来てくださってますね。
あ、みみこさん。
みみこさんがね、やっぱマイク2人とも使わないとダメだって書いてますね。
今ね、イヤホンマイク一応使ってる。
あ、音が止まった気がする。
ちょっとしばらく、ちょっといいか。
あ、でもまだ気しるな。
まだ気しりますね。
ちょっと待ってよ。
私の音はどうです?
大丈夫だけど。
大丈夫?
ちょっとうさぎさん、もう少し喋ってみてくれる?
うん、大丈夫だよ。聞こえてるよ。
うん。
うん、キシキシも特に気にならないけど。
あ、ちょっと収まってきたかな。
あ、でもやっぱりまだ気しるな。
みみこさんどう?なんか、きしってますよね。
マイク手元が…
あ、そうか。ブラブラさせてるのがダメってことか。
前回の伊藤陽介さんの時がさ、きしきし言いまくってたから、なんかね、あれが残念だったからね。
ちょっと待ってね、今これを手で口元に固定しましたが、固定って今すごい手動なんだけど。
あ、止まった、止まった。
止まった?
うん。
いけた?よし、行こうか。
はーい。
すいません。ちょっと皆さん、告知もなしに緊急スペシャル対談ということで、
03:02
あ、止まったって、みみこさんが。ありがとうございます。
ありがとうございます。実はね、マイク買ったんだけど、ちょっとうまくまだ全然使えてなくてね。
まあちょっとこの話は後でいいや。
で、一応、カンナ&うさぎスペシャル対談Vol.2ということで始めさせていただくんですが、
今回はテーマはズバリお部屋。お部屋と仕事ができる、仕事的の深い関係っていうテーマでね、ちょっと話をしようと思っています。
はい。
よろしくお願いします。
お願いします。
どうしよう、何から話していこうか。
最初に、カンナさんのとこでちょっと30分40分やっていい?どうして?っていう感じになると思うんだけど、
まず最初、カンナさんの方の強烈なM先輩の話からことが始まってるんだよね。
そうだね。
で、そのM先輩がめちゃくちゃ仕事もできるし、仕事上ではなんか小さい箱作ったり整理とかも上手で、
すごい人でカンナさん尊敬してて憧れの大好きな先輩だったんだけど、実はお部屋に住んでるっぽいっていうことになって、
いろいろM先輩の闇が見えていく恐怖シリーズの話があって、
その時に私が仕事できる人でお部屋の人意外に多いよって言ったら、
お母さんが、え、何それ解明してってなったんだよね。
そうだったね。
その辺からじゃあ話そうかってなったんだよね。
私は20年以上前に、実はこの部屋を片付けられないっていうのは、
単に物草だったりズボラだったりっていう以上に深い理由があるっていうことは、
アメリカとかでちょっと学術的に研究が始まっていたんですよね。
その辺の話をまたどこかでしたいなと思っていたら、
たまたまウサギさんがライターさんなんでね、
いろいろ取材もされてるし、この辺の本のことも詳しいっていうことでね、
ちょっと今回ね、やろうってことになったんですよね。
これは深いよ。
これは深いよね。
ちなみに私たちどちらもね、私は単にリフォーム屋だし、
ウサギさんはライターさんということで、別にこういう、
今日ちょっといろいろ話はするけれども、別に精神科医でもないし、
この道の、別にプロでもないので、
何かここで2人で解明していこうっていうのが意図ではないんだけど、
やっぱりここは結構深掘りすると、
いろいろ見えてくるものがあるんじゃないかっていうことで、
お互いのちょっと勉強のためもあって対談しようということになりました。
それともう一個ね、一応始める前にちょっと注意があって、
06:01
私このM先輩のシリーズはおかげさまで、
すごいたくさんの方に聞いていただいて、
大変反響があったシリーズだったんですけれど、
ややねちょっとセンシティブなテーマを複数含んでいる内容だったんで、
やっぱり信仰宗教とか、あと不妊治療されてるとか、
いろいろあったんで、
ちょっとね、これは7月から実はちょっと優勝にさせていただいています。
今日ね、ここ対談聞いてくださっている人とかね、
よく私たちのこと知ってくださっている方なので、
大丈夫なんですけども、もし聞かれていない人がいらっしゃったら、
ちょっと申し訳ないんですけれど、
ちょっとね、いくばくかの、
ちょっとお金を払っていただかないと聞けないようにしてしまってるんですよね。
ちょっとそれだけご了承ください。
はい、では始めましょうか。
はい、よろしくお願いします。
ではちょっとかんなさんから、今もう有料放送になっちゃってると思うんだけど、
その概要、概要っていうかコンテンツのちょびっと話せる範囲で、
聞いていない人のために。
ちょっと話をしましょうか。
これはね、私が昔勤めていた会社に、めちゃめちゃ仕事ができて、
本当に人柄も安定していて、
温厚な人柄のM先輩っていう人がいたんですよね。
女性で、この人がいろいろ、
なんかこう蓋を開けてみると、いろいろ闇を抱えているというか、
問題をいろいろ持っている人だっていうことが分かるっていうので、
シリーズでいろいろ深掘りしていったんですよね。
その一つの問題として、
途中はね、全く私たちには見えなかった、
実は片付けられない人だったっていうことが出てきたんですよね。
一度だけ、また新婚当時、お部屋に招待してもらったことがあって、
その時にもちょっと仕事をしているM先輩とはちょっと違う一面が、
垣間見たんですよね。
それっていうのが、実はその当時私たちが働いていた会社っていうのは、
めちゃくちゃ当時としては有名なブランドの会社だったんですよね。
中村津彦さんなんかも結構ファンだって言っている、
北欧の家具とかね、照明器具とか扱っている会社だったんですよ。
ところがそういったものは一切一つも置いてないどころか、
すごい結構雑然とした部屋で、
蛍光灯が高校とついていて、
インテリアのセンスが良い悪いっていうのは何なんだけれども、
とにかく殺風景な部屋だったんですよね。
そこからはもう誰一人先輩の家に案内してもらう人はいなくて、
09:01
自分でカミングアウトされてたんだけれど、
全く整理ができない。
ガスの点検とか、
マンションって消防の警報器がちゃんと作動してるかっていう点検も
年間に何回か入りますよね。
それすら入れないというぐらい部屋が汚いんだっておっしゃっていたので、
それはちょっと相当なんじゃないかということで、
そんな話も私はシリーズの中でしたんですよね。
最初行った時は殺風景だったの?
うん。てかね、決して綺麗ではなかったんだけど、
別に足の踏み場もないぐらい物が溢れているってことはなかったんだよね、その時はね。
ただ、あれだけインテリアの会社だった割にはね、
そういうアイテムは一つもなくて、
むしろそれのバチモン?明らかにバチモンだって分かるものが置いてあったりとか、
何この人っていうね、全然そういうところのこだわりはない人だったんだなっていうのがちょっと面白かったんだけど、
まだその時は新婚ホヤホヤだったんで、
まだお部屋にはなってなかった、この時はね。
ていう感じだったんですね。
それでその話を聞いて、
すごいシリーズの中では、
エメ先輩が結構、買い替えしく仕事してたじゃない?細やかにっていうか、
気遣いもすごいし、気配りもすごいし、
すごいじゃんって思いながら聞いてて、
まさかのお部屋に住んでるっていうのが、
えーって私もなったんだけど、
あーって思い出したのが、
私そのお部屋取材っていうのを、
2022年とか3年とかにやってるんだけど、
その時は、最初その依頼を受けた時はすごく嫌だったのね。
なんでかって言うと、そのお部屋のこと私も知らなくて、
勝手になんか高齢者の認知症の人とかが、孤独で片付けられないケースっていうのがたまにテレビであるじゃん。
ああいうのだと思ってて、いやいやちょっと興味ないんでとか言って、
分かんないですとか言って、
ちょっとその取材は?みたいな感じだったんだけど、
いやいやうさぎさん、若者のお部屋の話だからってなって、
若者?みたいになったんですよね。
若者だったらちょっと取材してみようかなみたいな感じで、
でもこれ社会問題だから、うさぎさん行ってきてみたいな感じで、
行くことになって、
コロナのちょっと前から始まったんだけど、
その途中コロナで取材ができない時があって、対面取材ができないっていうのがあってね、
中断した時もあったんだけど、どんどん深刻化してって、
12:03
それで私が取材した相手が、取り立てて死後敵だったんですよ。
普通では出版社が指定してきて、この人のところに行ってきてみたいな感じで、
私が直接知り合いとかで探したわけじゃないんだけど、
私業の人、弁護士とか医師、看護師、
それからトップキャバ女王、
あと某アイドル、
この辺のところに取材に行って、
周りの人はみんなこの人が?みたいな感じ?
この人が同じ住んでるの?みたいな感じで、私もびっくりしたし、
その言われたのが、お金がある人たちっていうのは、そこにもはや住んでない、
借りてる家はゴミ箱で使ってるだけで、
別宅を持ってたり、ホテルに暮らしてたり、
お医者さんだったら当直とかもあるし、弁護士とかも自分の事務所に泊まればいいしとかで、
とにかく発覚しないんだっていうことだったんですよね。
発覚する時っていうのは、さっきカンナさんが言ってたみたいに、
どうしても消防点検しなきゃいけないとか、
あとちょっと多かったのが、夏に熱中症になりそうだから冷房入れたいって言って、
久しぶりに家帰っても冷房がつかないから買い替えるけど、
もうつけられない。業者が配送できない。部屋がパンパンすぎて。
あとはサラリーマンとかだと急な転勤とか、
そういうので強制リセットみたいな感じで、
無理矢理発覚して、実はみたいなケースがすごい多いっていうことが、
私が取材で分かったことだったんだよね。
話の途中でミミ子さんがハートをプレゼントしてくれました。ありがとうございます。
ありがとうございます。
はいはい、ごめんなさい。
なるほどね。
これさ、ごめんね、これゆっくり、
うさぎさんから私もぜひ教えてもらいたかったんだけどさ、
このお部屋問題ってどっちかっていうと貧困とセットで考えられてるところがあるじゃない。
私自身も以前はそう思ってたんだけども、
実際はうさぎさん言うようにエリート女性とか、
それこそ今ちょっとびっくりしたのがアイドルとかキャバ女とか、
美しさっていうかさ、きれいでいることが仕事みたいな人が、
実はこういう問題を抱えてたりとかね、
そういうちょっと予想してないような人が実はこうだっていうのがあるんだよね。
なんか貧困でなっていく人っていうのは、
結構その高齢者だと思うのどちらかっていうと、
なんかもうほら年金だけで暮らしててとか、
15:00
そういう人が要はもう捨てるのが不安で貯め込んじゃうみたいな、
それはちょっと貧困と関係している可能性があるんだけど、
なんかね今ね貧困問題も本当に難しくって、
私ほら中村さんみたいに貧困の専門家じゃないからあれなんだけど、
貧困の人ってねフルーツ買わないの。
ほう。
フルーツってすごい高いのよ貧困の人にとってみたら。
あの子供のフルーツだよね。
そうそうそう。
例えばさバナナとかもさ、
例えばスタバでもさ1本120円とかするでしょ。
はいはいはい。
で普通にコンビニとかでもさ、
なんか300円ぐらいしたりとか、
スーパーでなんか3本たまに特売で200円とかあるのかなちょっとわかんないけど、
あとリンゴ1個も今100円で買えない日も結構あるだろうし、
いちごとかさまっしゅんのスイカとかだったら今ちょっと小玉で600円とかあるかもしれないけどメロンとか。
そういうのもフルーツとかあと鮮魚、
そういうなんかひと手間かからないと食べられないもの、
でちょっとお金が安くはないものがめちゃくちゃ貧困の人たちって買わないのね。
ああそう。
それで貧困の人たちはやっぱりマックとか、
よしぎゅうとか何の手間もなく食べられるんだけど、
安くてそこそこ美味しいってものはいっぱい食べるわけ。
だから貧困に気づきにくい社会になってんだよね。
ああ。
でお金がある人も別にそのフルーツとかじゃなくても満足できる、
メンタル貧困。
メンタル貧困の人はそのなんかジューシーなものを食べたいとか、
生魚食べたいとか、ステーキもレアで食べたいとか、
そうなってきたら絶対高いじゃん。
クオリティが良くないと危ないから。
そういうのはメンタルが貧困になっちゃってる人たちはもう望んでないんだよね。
ああまあね。
それで結局お金ある人も、
例えばそのお部屋を掃除すると充電器が100個ぐらい出てきたりとか、
歯ブラシが100個ぐらい出てきたりとか、
結局100円とか200円で買えるものをめちゃくちゃ買ってるわけよ。
うん、なるほどね。
それはお金があるからできることで、
だけどお金がない人はそれをホテルのアメニティーとかもらってきて貯め込んじゃったりとか、
結局やってることは一緒なんだよね。
ああ。
いやあのね、貧困の場合のお部屋はすごいわかりやすくて、
今ウサギさんが言ったみたいに結局マクドとかね、
あとそういう百均とかで買ってきたものとかにあふれるじゃない。
あれってゴミだらけじゃん。
食べた後のカスっていうのかな、
入ってた容器とかポリ袋とか、
コンビニのおにぎりとかカップ麺とか、
あれが大量にたまっていくじゃん。
だからあれがそのままゴミに移行していくっていうのはわかるんだよね。
だけど今言ってるエリートの人たちとかのお部屋とかっていうのは、
18:06
買い溜め型っていうのかな、これは。
あのね、エリートの人たちの取材をして、
一つ結論が出たのはアイドルとかも含めてだけど、
結局ちきりんさんも言ってるセルフネグレクトってやつなんだよね。
忙しすぎてとか、
人のことっていうか仕事するっていうのも対人のことじゃん。
自分の食べれるためにはやってるんだろうけど、
一応その仕事に行かなきゃいけない。
上司に頼まれたからとか、なんとかだから残業しなきゃいけないとかで、
自分が休みたいとか寝たいっていうのはちょっと去っておき、
他者の何かを優先して動いてて、
そうするとヘッドヘッドになっちゃって、
自分の充電がゼロみたいな状態で家に帰るから、
結局コンビニで買ってきた袋の中にそのまま食べたゴミを入れて、
そこに置いておくことが始めなの。
それが今日もぽい、明日もぽい、
あさってもぽい、しあさってもぽいで、
もう1ヶ月もしたらパンパンになるじゃん。
それが永久に繰り返されていくっていう感じで、
だから最近風呂キャンセル界隈っていう話あるじゃん。
風呂キャンセル界隈。
風呂入らないってことね。
もうダメなんだって。入らなきゃいけないって分かってんだけど、
今日も風呂キャンセルしちゃったっていうので、
風呂キャンセル界隈っていうらしいんだけど、ツイッターで。
それと全く多分同じで、
ゴミ捨てキャンセル界隈みたいな感じだと思う。
なるほどね。
これさ、だから私のM先輩の場合はこれにあたるのかな。
要するに仕事で完璧に外面良くしてるじゃない。
だから外でも気を使いすぎて、
もう家にまで気が回らないっていうね、
そのパターンだったのかなとかって今は思うんだけどね。
そうだと思う。
ある種のセルフネグレクトだよね。
旦那はもう自分の一部みたいに思ってるから、
旦那さんと二人で住んでるんだけど、
旦那はそこはもう分かってくれてるみたいなね。
旦那のことはもう気を使う相手の中に入ってなくて、
もう家がお部屋になってるけど、
それはもうご勘弁くださいみたいになっちゃってるのかなと思ってね。
いやほら、仕事できるって一口に言っても、
いろんなタイプの人いるから、
めちゃくちゃ売り上げ取る人とかさ、
やること雑だし、服装とかも見出し並みが悪いんだけど、
とにかく数字取るのが上手い営業の人とか、
販売の人がいるじゃない。
そういう人がお部屋に住んでるとかってイメージがピッタリくるんだけど、
M先輩の場合は本当に見出し並みも綺麗だったし、
21:04
仕事ぶりも丁寧だったからね。
お客さんの家に行く仕事だから、私たちの仕事って、
お客さんのとこ行ってもちゃんと綺麗に掃除してね。
工事の跡もちゃんと片付けたりとかさ、
ぬかりない人だったから、
自分の家がぐちゃぐちゃだとかっていうのは、
本当に予想外にしてなかったんだよね。
だからこの人の場合は、
仕事がそこで全てのエネルギーを使い果たしてる系だったのかな、
っていう風には思うよね。
だからアイドルとかお医者さんとか看護師さんは、
結構そのパターンが多くて、
あともう一つは、
これかんなさんの自分の部屋をどうやって作っていくか問題と絡むんだけど、
やっぱり長く実家にいて、
片付け方を知らないっていうケースもすごい多い、男女共に。
それはそうだね。
お母さんに全部やってもらったってことでしょ?
基本的な家事ができないっていうのがきっかけになってる人もいるんだけど、
でもそうであったとしても、
やっぱり自分の家賃払ってる城が手に入ったら、
普通はどういう風に楽しく住もうとか、
どうやって可愛くインテリアしようとかさ、
普通はなると思うんだけど、
そこに対する関心がもう一切なくて、
本当にもうただ寝るだけの場所っていう感じになっちゃってるみたいで、
だから取材させてもらった、
もう某有名企業のOLさんがいて、
それこそもうメイクなんかさ、
もうバッチリで完璧ですみたいな感じなんだけど、
ただブラシとか汚いなみたいな、
メイクポーチとか雑だなみたいなのはちょっと思ったけど、
とにかく完璧なのよ、いろんなもの持ってて。
だってもうメイクも完璧で、お洋服も完璧で、
臭くもなんともないの。
本人はね。
だけど家見させてもらったら、
もう私の胸ぐらいの高さまでゴミが山積みで、
こうやって手で分けて入っていかないと入れないみたいな。
そこの奥入っていくと、
なんか自分だけのちっちゃい、
チャブ台とは言わないけど、
ちっちゃい雑宅みたいなちっちゃいテーブルがあって、
そこのところに座って、
だから本当1メートル正方ぐらいの間だけで生活してて、
それよく聞きますね。
テレビとかが隠れてても気にならないみたいで、
あと四方八方、ビニール袋、コンビニのゴミ袋だけみたいな感じ。
超怖いと思って。
私が最初にこの問題に、
今本当社会問題になってきたからね、
24:02
みんな関心が高くなってるんだけれど、
このM先輩の家に訪ねたのも20年以上前だし、
この辺りで私全然別の友達が、
自分が片付けられないっていうことをすごい悩んでる人がいたのね。
で、ちょっと私何かおかしいかもしれないって言って、
頭のいい人だったから、
自分でいろいろ調べたら、
この当時ね、
それが25年くらい前なのかな、今からいくとね、
で、その時に片付けられない女たちっていうね、
本が出てたんだよね。
で、これ読んで、
あ、要するに片付けられないっていうのは、
要するに自分が武将だったりね、
自分の欠点だと思ってたんだけれど、
生理能力がないとかね、
でもそうじゃなくて、
ある種の病気って言ったら言葉が強いけれど、
ちょっとした障害なんだっていうことを論じてる本だったらしいんですね。
で、それ読んで、
いろんな謎が解けて気が楽になったって言ってたので、
で、私はそれで初めてね、
実は私は逆なんだよ。
私は片付けられない女の逆で、
片付けすぎ女なんだよね。
すごい逆にちょっと潔癖気味なんだよ。
だから逆にね、
しまうのが上手すぎて、
どこにしまったか分かんないぐらい、
もうその外側には何も物を置かない派なんだよね。
そうそう。だから、
そういうもんなんだと思って、
すごい逆に興味持って、
この本は昔読んだんだよね。
そしたら今、いろいろ社会問題化してきたのと、
片付けられない人っていうのは、
ある種の発達障害っていうか、
どう言ったらいいの?これは。
精神疾患ではないんだけれども、
実際これ精神疾患では実はなくて、
神経なんだよね。
神経に、だからそれこそセロトニンとかさ、
そういうある種の分泌物が届かないせいで起こるらしいんだよね。
そういうことが原因なんだってことを、
初めて論じた本が、
約25年ぐらい前にすでに出てて、
ただこの頃は多分これが早すぎて、
そんなにまだ注目されてなかったんだよね。
今になってこれがいろいろ追いついてきたというか、
片付けられないっていうことの背景には、
実はこういういろいろ、
神経の疾患があるんだっていうことが分かってきたっていう、
そういう感じだと思うんだよね。
そうなんだよね。
結局、私が取材した人たちは、
実際は悩んでないのね。
27:01
ゴミ屋敷に住んで、
今紹介してくれた本の著者の人はさ、
自分がなんで片付けられないんだろうって悩んで、
調べた結果、
確かADDか何かが見つかったみたいな感じ。
そうですそうです。
その本を最初に紹介してくれた神奈さんのお友達も、
なんで私片付けられないんだろうっていうところから始まってるじゃない。
そう。
その人たちはまだ救いがあるって言ったらあれなんだけど、
ほんとそうなんだよ。自覚があるってことだからね。
うん。
だけど私が取材した人たちは、
全く気になってないのね。
そうなんだよね。
それで、強制リセットがかかって、
初めてどうしようみたいになって、
動くっていう感じで、
しかも高齢者だったら、
結構近隣の人が、
クレームっていうかさ、
あそこゴミ屋敷だからとか言ってさ、
匂いがすごいからとか言ってさ、
市役所とかに電話したりして、
発覚するんだけど、
若い人の住んでる普通のマンション系とか1D系のマンションとかで、
1部屋ゴミ屋敷作られても、
気づかないじゃない?
挨拶もしないし、どんな人が住んでるかも分かんないし、
そういうの発覚しないケースが多くて、
よっぽどゴキブリとか虫が湧いてきて、
なんかおかしいなって思うとか、
あとはベランダ?
ベランダは一応共有部分だから、
そこにまで大量に出てきたとか、
そうなったら初めて管理人さんとかが動くらしいんだけど、
だから外から見てカーテンが閉まっててとか、
あと外から見た時にカーテンが押しつぶされてる感じ?
あるよね。
もう超アウトとかの世代で。
中から内側から何かが溢れ出てるんだよね。
その人たちはちゃんと自分の1メートル四方のところでは生活してるから、
化粧して、メイクして、
男の人だったらご飯も食べて、
会社行って、
今世の中すごい綺麗だから、
家のトイレが使えなくても、
コンビニのトイレとか泳ぎ液のトイレとかで
夜を済ませればいいっていう人もすごいいっぱいいるらしいのよ。
自分家のトイレが汚すぎて流れなくなっちゃったりしても、
全然気にならないんだって。
マジで?
本当に本当に。
その掃除会社入れたところ一回行ったけど、
だって毛まりぐらいのレベルで髪の毛とか取れるんだよ。
ズボズボってやつね。
本当にトイレとかだって真っ黒で、
洪水とかが入った後ぐらいの感じの、
何?汚物っていうより泥みたいな感じの汚れ方でも、
1メートルぐらいのスペースとスマホがあれば生きていけるから、
30:02
何にも気にならなくて。
だから本当に気にしてくれた方がいいんだけどって思っちゃうんだけど。
本当だよね。
私が何人か知ってるこのM先輩は、
ちょっとよく分かんないんだけどさ、
多分M先輩は掃除してない感じはしないんだよな。
だからその生活、自分が動く生活圏、キッチンとかさ、
お風呂とかは最低限掃除はしてると思うのね。
ただとにかく片付けられなくて、物が溢れてる状態なんだと。
見せてもらってないから分かんないけどね。
なんだけどさ、不潔でも平気ってなるともうまずいよね。
不潔なことに気づいてないんだよね。
家が不潔で、ダニもいるだろうし虫も湧いてるだろうし、
ゴミの中で暮らしてるんだけど、
結局スマホの中ではキラキラのを見たりとか、
自分がSNS上げる時にはその辺で食べた美味しいラーメンとか上げちゃったりとか、
本当にさ、分かんないよ。普通の生活してるんだよね。
で、漫画喫茶とか行ったらシャワーも浴びれちゃうし、
いくらでも作ろえる、ちゃんとしてます風に。
だから本当にみんなが気づかなくて、やばいよねっていうのがすごい多くて、
だから私が取材した人たちの、ゴミ屋敷の人たちのパターンっていうのが、
原因のパターン、神経系のパターンじゃなくて、
理由、きっかけのパターンとしては、まず多忙すぎるってことなんだよね。
多忙すぎるから、今度セルフネグレクトになるっていうのがあって、
フローキャンセル界隈とかもそうだけど、
自分のことができなくなって、後回しになっていくってことだよね。
もう一つが先輩パターンの外面が良すぎて、
とにかく余白がゼロだから、とりあえず帰って寝れれば、
でまた寝た後に外面整ってればOKっていうタイプと、
あともう一個がね、新型買い物依存症っていうのがあるらしくて、
これはUberとかAmazonとか楽天とか、ネットでとにかくポチると。
だけどポチった瞬間にもう忘れていくのね。
おー、なるほど。
だから、来ても来ても開封もしないから、
もうこれ千葉の倉庫ですかっていうくらい段ボールの家とかもあったし。
未開封でそのまんま段ボールが部屋の中に溜まっていくって感じなの?
そう。どんどんどんどんどんどんどん。
開けたら同じのばっかり出てきたりとかするの。
それは何なんだろう?それは買い物依存症の新しいタイプ?
新型。新型買い物依存症だから。
あ、そうかそうか。だから普通だったら買ったものを一応見たり開けたりはするじゃん?
33:03
うん。
だけどその人たちはポチるっていう行為とかで止まってしまうってことだよね?
そうそうそう。あ、とりあえずポチっとこうみたいな。
あ、これ可愛いからポチっとこうとか。
あ、なんかこれ面白そうだからポチっとこうみたいな感じで。
なんかその、つんどくにちょっと似てるのかもしれないけど。
ジャケ買いとか。
うん。
とにかくその時の衝動ですぐ買うんだけど、
開封もしないし、確認もしないし、
何買ったかも覚えてないしみたいな。
いやーそれさ、でもちょっと特徴としては、
なんだっけ、AD、HDじゃったっけ?
ADDの方か。
うん。
なんかそれに近いのかな?
要するに衝動に弱いってことでしょ?
うん。で、衝動にも弱いんだけど、
仕事はちゃんとしてるんだよ、ちゃんと。
だよね、だよね。
そんな後ろでね、まさか今日も何かが3個くらい買ってるなんて誰も知らないで。
で、あともう一個が、
ゴミの捨て方が複雑すぎて嫌になったっていうパターンも結構いたの。
これはSDGs型ってやつだよね?
そう。
なんかすごい真剣質な女の子が、
整理用のナプキンの外側のビニールって、
燃えるゴミですか?燃えないゴミですか?ってずっと言ってんの。
あー。
そんなのもう捨てちまえって感じで、
どっちだっていいよみたいな。
だけどプラって別ですよねみたいな。
ここプラですよねとか言っちゃって。
いやー、今っぽいねそれね。
そう。
ペットボトルとかもキャップとペットボトルはちゃんと全部分けられるわけ。
で、中身もちゃんと出して。
だけど、そのペットボトル捨てに行く日が何曜日とかって決まってるじゃない?
それができないんだって。
その日に行けないんだって。
合ってるかなとか。
間違った日に行っちゃったらどうしようとか。
あー。
もうそのあと段ボールとかも、
段ボールの日って資源ゴミみたいに多分なってる自治体が多いと思うんだけど、
そうすると週に一回とかしか来ないとか、
捨てるのが雨だと一周流れちゃうとか、
とにかくそういうことに神経質になっちゃって、
一回でも注意とかされちゃうと、
今日違うよとか知らないおばちゃんとかに言われちゃうと、
もうトラウマになっちゃって、
家にためておくっていう若い子はめちゃくちゃ多いことに気がついて。
なるほどねー。
もう一個がさっき言った百均みたいな、
とにかく安いものが多すぎるから、
ハサミがない、はい買います。
シロテープがない、はい買います。
歯ブラシがない、はい買います。
歯磨き粉がない、はい買います。
何でもすぐに100円、200円で買っちゃって、
家に帰ればもう1000個くらい出てくるんだよ。
なるほどね。
でも探すよりも買っちゃうっていうパターンだね。
そう。
あと一番きついのが動物の多刀買い。
なになにそれ。
それも多分なんか病気というかなんかだと思うんだけど、
36:02
なんかやっぱりほっとけないとかで、
多いのが猫。
で猫をやっぱり拾ってきちゃったり、
でその中でまた交尾が始まっちゃって、
家中猫が8匹とかになっちゃったりして、
で猫の、私も猫飼ったことないんだけど、
猫のトイレの捨て方も自治体によって結構違うらしいんだよね。
その砂は。
そうだね。
そうそうそうそう。
それであとケージとかもさ、猫が死んじゃった後もさ、
ケージとかもさ、一応燃えないゴミじゃん多分。
しかもさ、動物死んじゃったらなんか届けなきゃいけないらしいんだよね。
そうだよ。
それとかもやっぱりできないのに拾ってきちゃったりとか、
勝手に生まれちゃったりしてるから、
いろんなことが分かってないのに、
かわいそうっていうだけで飼っちゃったりとかするっていうケース。
だから家の中に動物の死骸が1匹2匹3匹みたいな。
これだから根深いよね。
これってさ、だからこのペットのはね、
私逆に寂しいから拾ってきちゃったりね、
何匹も飼ったりするのかなと思ったけど、
そういう問題じゃないんだよね。
あとさ、これ前ちきりんさんも配信って言ってたと思うんだけど、
例えば親が死んだのに届け出を出してなくて、
そのまま発骨化したりとかして、
何年も何年も親が死んでることを誰も知らなかったみたいなさ、
そういう問題が結構起こるじゃん最近。
あれって親の年金とか、
あと扶養に入ってたりするから引きこもりの子どもがね、
それ目当てでやってんじゃないかって言われてるけども、
そうじゃないんじゃないかってちきりんさん分析してたんだよね。
つまり行政にちゃんと死亡届出さなきゃいけないんだとか、
人が死にかけてたり死んだ時にどうしたらいいかとか、
それこそさっきのゴミをどうやって捨てるかとか、
それで猫ちゃんが死んだら何をしなきゃいけないかとか、
何にもそういう生活の、どう言ったらいいんだろうね。
とにかく何をしなきゃいけないかということが全く分からない人が
増えてきてるんじゃないのっていうね。
その人たちがめちゃくちゃ高度な仕事もできてたりするから、
そこにまたギャップがあって、
本人も分かんないってことが言えないのかもしれないし、
分かんないことが分かんなくて何なのみたいな、
俺の人生に関係ないしとか、
私の仕事に一ミリも関係ないしとか、
そういう態度で済ませちゃってるのかもしれないし、
そうなんだよね。
だから本当に貧困とか常識というか、
そういうのがなくて分かってない人とか、
行政の手が届かない人とか、
いわゆる境界値みたいな人で、
書類が読み込めないみたいな人とか、
そっち系もいるけど、
本当に外面だけワッとパフパフに作っちゃったけど、
39:01
土台ゼロでそういう実質的なところを何も知らない人は相当多いと思う。
だから一言にお部屋って言っても根が深いんだよね。
深すぎるよ。
深すぎるよね。
だから本当にワーって言うね。
いろんな原因とか、いろんな人がいるからね。
一概にこれって言えないよね。
結局私が取材したこの人たちは、
最終的に本人たちは病院に行ってない人がほとんどなんだけど、
この私の取材データをもとに、
精神科医の先生に見せたら、
こういう病名がつくんじゃないですかっていうのは出てきたから、
ちょっとそこは後半戦でいきますかね。
どうしましょうか。
分かりました。
そしたら後半は、今11時10分ね。
15分にしようか。
了解。じゃあ5分ちょっと休憩して、
次うさぎさんの方に移りますね。
はい。
じゃあありがとうございます皆さん。
いろんな人聞いてくれてる。
ね。あくじまさんありがとうございます。
いろいろ皆さんありがとう、ありがとう。
いっぱい拍手送ってくれてるよ。
では後ほど。
後ほど。
はい、失礼します。
失礼します。
