2020-07-11 15:58

第81回 【対談】年齢を重ねる毎に会って話したい人間相手が変わるのはなぜ?③

いつもの収録スタジオを抜けて仕事途中でサテライト収録した番組、名付けてサニフラトーーク!今日はデザイナーのゲストと一緒に「大人になっていく上でのコミュニケーション論」を中心に、その他諸々色々熱く語ります。

(注)このご時世ですので、トーク中はソーシャルディスタンスに配慮しております。


■ 「100年は生きたくない」――自分の“終わり方”に向き合うという選択


対談は、インパクトのあるひと言から始まります。「誰かに連れて行ってもらうくらいなら、100年は生きたくない」。つまり、自立して生きられない“その先”を望まないという感覚。この率直さは、現代の「長寿=幸福」という常識に対するカウンターでもあります。


コロナ禍を経て、「発病が早ければ、痛くなく逝けるのなら、それはそれでいいのかもしれない」と語る場面もありました。極端に聞こえる発言の背景には、“生きること”だけを目的にせず、“自分らしく生きる時間の質”に価値を置いていることがうかがえます。


■ 可愛がられる後輩・距離をとる若手――崩れた“上下のバランス”


話は次第に、人間関係の構造へと移っていきます。「昔はバカやってくれる後輩がいた。でも今は“これも仕事ですか?”と距離を置かれてしまう」と嘆く先輩世代。対して、「可愛がる文化があってもいい」と共感する場面も。


お互いに踏み込みづらくなった現代の職場では、「ちょっと誘っても“労働時間外”という文脈で判断されてしまう」ジレンマがあるのも事実。それでも、「距離感の崩れた職場より、踏み込める関係の方があたたかい」と語られるやりとりに、昭和と令和をつなぐ“間”の感覚がにじみます。


■ 「図書館で新聞読んで酔うなよ」――本質を突かれて崩れた自意識


中盤のハイライトは、“新聞を読む自分”に酔っていたというエピソード。図書館で新聞を読んでいたという若手の話に、「それって内容じゃなくて“読んでる自分”に酔ってるよね」とベテランから鋭いひと言。


これがまさに“グサッときた”瞬間であり、そこから「情報の摂り方を変えた」という大きな意識転換につながったとのこと。


形式や所作が目的になってしまっているとき、人は無意識に“正しいことをしている感覚”に酔ってしまいがちです。しかし大切なのは「何をどう摂取して、どう活かすか」。その本質を突かれたことで、初めて「自分が何のために行動していたか」を見つめ直す機会になったと語られました。


■ 社会の“ルールの変化”に、子ども心は混乱する


「小中学校では“人に迷惑かけるな”と叩かれたのに、大人になると“遠慮せずに自分を出せ”と言われる」。そんな矛盾に誰しも覚えがあるはずです。ルールは一貫していない。大人になるにつれて“矛盾に耐える力”が求められるという現実に、戸惑いを抱えながらも向き合っている様子が印象的です。


この「さしなみを守れ」から「ぶっちゃけろ」への転換を、どう受け止めるか。参加者たちは、「それを不条理と取るのではなく、“そういうもんだ”と割り切ると楽になる」と語ります。ルールが変わることを前提に、それでも自分なりの芯を持つという生き方は、多くの人にとって励ましになるでしょう。


■ “結果主義”への違和感と、「過程」に価値を見出す視点


終盤では、「人はなぜ結果だけを求めるのか?」という問いが立ち上がります。「プロセスを評価しない社会では、面白い試行錯誤や葛藤がこぼれてしまう」という思いが語られました。


「昔バスで水をかけられた時、注意しなかったのを今も後悔してる」という実体験から、「その場でゼロより1アクションを取る方が後悔が少ない」という反省もシェアされます。


他人の視線に怯えて黙るより、多少浮いても“行動した”方が記憶にも残るし、自分を肯定できる。そんな実感が、リスナーの心にも届く内容となりました。


■ 偏っていてもいい。“自分なりの言葉”を語るということ


今回の対談は、「偏っていてもいい」「正解から外れていてもいい」というメッセージに貫かれていました。


ビジネスマナー、上下関係、情報収集、社会のルール――どれも正解があるようでいて、時代によって変化するものばかり。その中で、「自分はこう思う」と語れる人の言葉にこそ、人は耳を傾けます。


「新聞に酔ってた自分に気づけた」「長生きしなくていいと思えた」「距離を取りすぎる関係性に寂しさを感じた」――これらはすべて、嘘のない言葉たち。


~お知らせ~

サニーデーフライデーは、社会保険労務士として活動する田村が普段のサムライ業という固いイメージから外れ、様々な分野で活躍する方やその道の専門家・スペシャリストと語るトーク番組です。


人生に前向きでポジティブな方をゲストとしてお呼びし、経営者や従業員として働くリスナーの皆様が明日から明るく過ごせて、心や気持ちがパッと晴れるそんな『働き方を考える』ラジオをお送りします。


話すテーマは社労士業、働き方改革、キャリア、海外駐在、外国人雇用、海外放浪等です。


パーソナリティー:田村陽太

産業機械メーカーの海外営業、社労士法人での勤務経験後、社労士事務所を開業。海外駐在員や外国人社員の労務管理、外国人留学生・技能実習生の就労支援等、企業の国際労務・海外進出対応に強い。ラジオDJ、ナレーター、インタビュアー、番組MC・ナビゲーター等、音声メディアや放送業界でも活動。また、番組プロデューサー、ポッドキャストデザイナー等のPRブランディング事業も手掛ける。


カバーアート制作:小野寺玲奈


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そう、そのメカニズム何なんですか?
そうそうそう。それで例えるで。
はぁはぁはぁはぁはぁ。
何なんですか?
そう…そう…そっか…
ちなみに、一生懸命さらに賢い人が一生懸命考えてくれるんだって。
そう。僕にもそうなんですよね。
お願いしてくれ…頼んでくれる人はみんないい人なんで。
そうですね。
だからそういう人を多く出会うべきなんですね。
はいはいはい。
大人の人に加わりあられるべきなんでね。
そうですね。
そう、俺がそうだったんですよ
ああ
そう、いろんな人が僕ら来て
やばい人とかも結構いたんだけど
やっぱりね、年上の人にやっぱりいろいろ教えてもらったから
ああ
こんな感じでやれてるわけで
ああ
そうですよね
それは何か学ぶべきかなと思って
ああ
それでね、僕も相田さんに一つ聞いたことがあって
昔は可愛がられるキャラでいったじゃないですか
今は僕を可愛がるキャラじゃないですか
それは意識的にそういうキャラになっていくんですか
03:01
はい、なっていきます
なっていきます
それは何で、例えば40代、50代、60代で可愛がられるキャラでダメなんですか
うーん、世間様が許さない
うわー、うわー、見てない
あいつなんかずっと指くわえてるみたい
そうそう
可愛がるキャラっていうのは
それは自然となるんですよ、気づいた人はそうなっていくんですよ
僕それもね、なんか先輩方で可愛がられるキャラの人っていないなと思ったんですよ
いるっちゃいますよ
意図的に飲み会の時に可愛がられるキャラとかいるんですけど
普段知った時にはツンツンみたいな
俺先輩みたいな
はいはい
あれはそうなっていくのか
お前の後、40代になった時に、30代40代になった時に
お前そのままじゃダメだっていう先輩がいて
そう自制されていくのか
何なのかっていう
そういう、あの、なんか
登竜門的なのがあるのか
儀式があるのかわからないですけど
どうなっていくのか知りたいですよね
えっとですね
はいはい
ちょっと難しい話をするかもしれないけど
お前らさんと先輩っていう関係がお互いに影響し合ってるんですよ
今先輩がツンってしてるかもしんないんですけど
教えてくださいよ、ちょっとわかんないですから
ほんとお願いしますよ
わかんないですって
お願いしますとかって言ったら
やっぱり先輩は可愛いわけですよ
自分を頼ってくれてんだ
しょうがねえな
そうなるとやっぱり
他のね、さっきの
はい、じゃあ公害犬にならなきゃ
言ったら
先輩ちょっとお願いしますよって言うような
可愛いわけじゃないですか
そうっすね
そうすると影響されて
やっぱり
いつもはツンとしてるんだけど
お湯をちょっと飲もうぜみたいな
そういう進化
なるほどなるほど
変化に進化
進化ですか
はい
じゃあ後輩からツンとされたら
可愛い感じですか
そうそうそう
だからそれは
どうしたいかっていう
こいつ見込みがあるから
可愛いのとしてあげたいなっていう場合もあれば
別にツンとしてんじゃなくて
こっちは
先にやれよ
あたしは間違えたらぶっ飛ばした
でもそれは後輩の役目だと思う
そうっすね
甘えられるじゃない
教えてもらいたいんですよ
でも後輩だったら許せる
ですね
確かにそうっすね
その時点で
ブンマースだっけ
ブンマース
そうっすよね
いずれ大人になってくるんだったら
06:00
その間に使えるものを使ってくれる
もう時間ないよ
ブンマースしかないんだから
間に合わないよ
スタンバー使える時に
使える時に
それが
絶対そこで
いろんな人に
ブンマーして
ブンマーしてよかったなって思うことがあれば
何かあんまりして
よかったなとか
でもそこで
ブンマー振ってクリティカルヒットすると
40になっても
それ続くんですよ
それが大事だと思う
それ続くってどういうことですか
要は
3でしても
40まで
友達関係でいられる先輩後輩
って
なかなかできない
同じ会社にいるとか
だったらいい
社外とか
他の仕事しても仲いいんですよ
あいつとか
できると思う
それ難しい
やっぱり変わると思うんですよね
いろんな社内の人と喋ってて
価値観変わると思いますし
それ難しい
でもそういうのは
付き合いのほうが
いろんなチャンスが
確かに
確かに
こっちからもチャンスを与えられる
向こうからもチャンスを
くれるかもしれない
お互い構える
例えば
FM東京の公開
EJやってたら
すみません
もう一回やってください
やってたら
その友達は
俺の友達さ
EJやってるんだけど
一緒に見に行こうよって
なるかもしれない
それをお互いで叩く
その夢は叶う
そういう未来があったら楽しい
楽しい
面白くて
今の20代のギリギリですけど
だんだんと人に話しかける人
だんだん変わってきて
それっていうのは逆に言うと
そういう機会を自分が意識して
持っていかないと離れていくのかな
離れていくよ
そう
むしろ俺は結構切ってるから
別にいいや
分かります
お客さんになりますよね
待てよ
しみっかれた言葉
話す必要もないし
会う必要もない
それはありますね
残り時間がないんだよ
人生100年だよ
人生100年
この間ちょっと人に言ったんだけど
人生100年時代
すげえ嫌いなんだ
なんでですか
人生100年って言ってる人たちが
本当に100回になってまで
自分の足で歩いて
09:00
自分で飯を食い
自分で金を調達できるんだったら
できるもんならやってみよう
誰かのお世話になって
食べ物も自分で6日食えなくて
そういうのも
誰かに連れてきてもらうぐらい
できるはずなんだ
絶対俺は行きたくないです
そう
実質70年ぐらい
自分でできなくなったら
アイキシンあったっていいんじゃないの
っていう考え方
確かにそうです
人生100年
来たいでしょ
誰かの人にお世話になって
これはいいんだね
俺は先に死にたいよ
だからコロナになって
コロナになったら
発病が早いから
6日で死ねるんだったら
俺それとかはいいかもしれないな
痛くないんでしょ
1日か2日苦しいかもしれないけど
1日はいいんじゃないかな
って思ってた
選ばれる
そうですよね
それは振り切ってる
偏った意見
僕その間偏った意見つけて
そういうことを考えちゃう
そうっすね
今はね
30代
なるかならないかぐらい
大人に揉まれりゃいいんだ
いろんなところ
そうっすね
いろんなところ揉まれた方がいい
もしかしたら待ちかめてるかもしれない
構えが痛かったけど
何も刺激がなかったみたいな
バカやってくれる後輩がいると
みんなこういう
対応するから
後輩をかわいがる先輩も
いなきゃいけないんだけど
そのバランスが
今ちょっと悪いかな
俺らの若い頃よりかは
なんかお互いに距離感
そうそう
これを誘ったらそれも仕事ですかって言われちゃう
すぐバーだって言われちゃう
環境がどうだろう
そういうのがあるから
それは取り分けられるかな
話変わるんですけど
この前の高木さんと
愛田さんと私の話で
新聞を読む話になって
僕が図書館で
新聞を読みますか
愛田さんからの解説があって
僕が胸に腐ってきたのがあって
図書館で
新聞を読んで
深めの内容わかりますかって言われて
それは多分君が
図書館で新聞を読んでるっていうのが
自分に酔いしれてるんだよ
酔っぱれちゃってる
酔っぱれちゃってるって話聞いて
それ腐ってきた
12:00
確かにそうだなと思って
自分なんかこうビジネスマンタルゴの
日経読みみたいな感じに浸ってるんだな
みたいな
すごい腐ってきたんですけど
それは聞きたいことがある
それは愛田さん自身の経験なのか
それは僕が今発言したことによって
こいつはそういうところを
気にしてるなってところで
発言者はどっちですか
経験
大体
ビジネスマンタルモノは
って言ってるからダメなんだって
僕は思ってる
その分でビジネスマンやってるんだから
だからみんなと一緒
いいっすね
これはマナー
そういう話じゃなくて
要は
なんだろうな
小さい頃から
隣のだれだれちゃんと
またこっちのだれだれちゃんと
大体同じくらいかな
自分って言って
多分大人になってきたと思うんですけど
それの最大のものが
ビジネスマンタル
なんちゃらみたいな話なわけですよ
一流キーはどうのこうの
それが大体みんなが
これがなんとなく
そういう考え方が
来てる方々が
10人いたら7,8人いらっしゃるので
それでいいんじゃないですか
って言ってるんです
俺は多分
7,8人目に入らない人に
入っちゃったから
そっかわかった
本当の考え方じゃない人
本当の考え方じゃない人たちから
入っていただけるなと思って
それだけでいいんですよ
じゃあ
リースで
そういう感じなんです
なるほど
あったんないか
小学校中学校は
小学校中学校だったらバカヤローって
殴られたりするから
ちなみを揃えなさい
でも知らないうちに
高校大学を出ると
何かそれじゃねえよバカヤローって
ここまでやってきたの
何だったんすか
ありますよね
ブチゲーみたいな
兄ちゃん
お前言ってること知り得ない
そうそう
お父さんお母さん
意味わからないこと言ってるんだけど
話違うんだけど
ありますよね
ルールが変わっちゃうんです
っていうのを
何かそういうもんだな
っていう風に捉えると
いろんな
10万たる
バーって言われると
多分こういう感じかな
と思って質問したら
そういう感じだったね
あれグサッときたぞ
すごいな
でも僕そこから
情報収集の仕方を
15:00
丸っきり見て
新聞じゃなくてもいいなと思って
すごい変わったんですよ
意識持って
情報仕入れようと思って
どっちの方が有益だなと思って
図書館に行くのやめました
行くんだったら言わないけど
何を摂取するかの問題だから
何が大事かなんじゃないか
いかがでしたでしょうか
サニーフラートーク
次回もこのお話の続編をお送りします
魅力的なお話たっぷりです
お楽しみに
シャローシュラジオ
サニーレイフライデー
DJの田村洋太でした
それでは次回も
リスナーの皆様のお耳に書かれることを
楽しみにしております
いってらっしゃい
15:58

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