第５８回 【対談】サニフラトーーク！(社労士×デザイナー×WEBデザイナー×診断士)

いつもの収録スタジオを抜けて仕事途中でサテライト収録した番組、名付けてサニフラトーーク！今日はデザイナーとWEBデザイナー、中小企業診断士のゲストと一緒に「相手に伝わる話し方」を中心に、その他諸々色々熱く語ります。

(注)このご時世ですので、トーク中はソーシャルディスタンスに配慮しております。

「深い話がしたい」けど、キャラが軽い問題番組冒頭で交わされたのは、「深い話をしたいけれど、自分のキャラが軽くてうまくいかない」という悩み。“軽さ”は愛嬌でもある一方で、「考えていないように見える」「軽率に見られる」ことへの葛藤もある。では、どうすれば言葉に「深み」を出せるのか。その問いに対して、ゲストが語ったのは「話す前に相手の反応を想定して、言い方を調整している」という技術。“落ち”よりも“伝わり方”を重視し、話しながら修正を加えていく柔軟性が深さにつながるという視点が提示された。

伝えるには、相手の「世界」を知ることが不可欠話し方の深さは、話す“内容”以前に、相手への理解があるかどうかで決まる。その人の過去の経験や価値観をくみ取ることで、例え話や言い回しをその人に合わせることができる。たとえば同じ飲食業出身者でも、「何を大切にしてきたか」で響く言葉が変わる。ヒアリング力＝言葉の解像度を高めるための基礎であり、幅広い業界や現場の背景知識を持っておくことも重要だという話に。しかしそれ以上に、「知っていること」を上から目線で語らない“謙虚さ”が、対話の質を決める。

“言い切る”ことで伝わるもの、“ぼかす”ことで残る余白「かもしれない」「多分」など曖昧な言い回しが多い話し方は、リスナーにとって“刺さらない”弱さにつながる。しかし、「言い切る力」を身につけるには、時間と意識的な訓練が必要。番組内でも「3ヶ月練習している」「少しずつ言い切れるようになってきた」といった個人的な努力が語られた。一方で、「断言すること」だけが良いとも限らず、自分のスタイルを壊しすぎるのも逆効果。“キャラとしての自分”をどう設計するか、それが音声メディアの醍醐味でもある。

「自分で言い切れない」なら、役割分担に頼ってもいい「はっきり言い切る」ことに苦手意識を持つ人は、周囲との掛け合いの中で補えばいいという提案もあった。たとえば、相手の話を引き出す側に徹し、自分は少し“丸腰”で臨むスタイル。受け手としての役割を活かし、リスナーの代弁者として相手の話を掘り下げていくことで、無理に“言い切るキャラ”にならなくても番組は成立する。「サニフラの田村くんは、周りが気を遣ってくれるタイプだよね」という共感も印象的だった。

“キャラ”を自覚して使い分けることが、伝わる力につながる番組の最後には、「普段の自分」と「パーソナリティとしての自分」は少し違ってもいい、という話に。本音をストレートに語る場と、周囲を回してもらう場、その場に応じた“切り替え”が自然にできるようになることが大切。人前で話すことに対して「深さ」「伝わり方」「キャラクター性」など様々な視点が語られたが、最終的には“自分をどうデザインするか”という問いが浮かび上がった。軽さの裏にある誠実さ、聞き手としての繊細さ──それらを意識することが、実は最も深い“伝え方”なのかもしれない。

～お知らせ～

サニーデーフライデーは、社会保険労務士として活動する田村が普段のサムライ業という固いイメージから外れ、様々な分野で活躍する方やその道の専門家・スペシャリストと語るトーク番組です。

人生に前向きでポジティブな方をゲストとしてお呼びし、経営者や従業員として働くリスナーの皆様が明日から明るく過ごせて、心や気持ちがパッと晴れるそんな『働き方を考える』ラジオをお送りします。

話すテーマは社労士業、働き方改革、キャリア、海外駐在、外国人雇用、海外放浪等です。

パーソナリティー：田村陽太

産業機械メーカーの海外営業、社労士法人での勤務経験後、社労士事務所を開業。海外駐在員や外国人社員の労務管理、外国人留学生・技能実習生の就労支援等、企業の国際労務・海外進出対応に強い。ラジオDJ、ナレーター、インタビュアー、番組MC・ナビゲーター等、音声メディアや放送業界でも活動。また、番組プロデューサー、ポッドキャストデザイナー等のPRブランディング事業も手掛ける。

カバーアート制作：小野寺玲奈

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シングル Y & U

シングル M

シングル M

シングル M

シングル M

どうやったら深い話、軽率な感じにならないといけないんですか?

軽率なキャラなんで、ちょっと深いことを言いたいんですけど、

軽いキャラだけど、ちゃんと考えて喋ってほしいんですけど、

それを彼に聞くのがいいと思います。

得意な感じですね。深みを出すような喋り方みたいな。

全然得意じゃない。

全然得意じゃない。

話し始める前に、どう話し方を組み立てるんですか?

話し方を組み立てて、それを意識してるんですか?

意識してしないで、それが当たり前なんですか?

この手が嫌だ。この手が。見えないけどこの手が。

今でしょ的な。

いや、今でしょでもない。

今でしょの感じ。

軽いのり。

何も考えてないよ。考えてない。

あ、ほんとですか。

どうしたら上手くなるのかな?

でもなんか、何て言うんですかね。

話すときに、これは喋ろうっていうのは光みたいなのが見えるんですかね。

喋るときに。

喋るときに、光が見えないと喋れないじゃないですか。

落ちがない。

だから喋るときには、かなり落ちがあって全部喋るとか、

落ちなくても喋り始めて落ちを持ってくるとか、それはどうなんですか?

落ちは考えないけど、相手と話をして、

この人こういう風に言うと伝わるなとか、

そういうのを求めてるなとか、会話の中で

こう言おうと思ってたことも変換していく。

この人にはこういう伝え方したらもっといいなと思うと。

なんとなくこう話をしていくのってさ、

原稿が頭の中でバッて出てくるんですけど、

06:01

ちょっと書き換えて、これを飛ばした方がいいとか、

言い方変えた方がいいっていうのは、原稿編に。

ああ、そうなんですか。

お客さんとかそういう人によって、

この割り方のいいだからこう伝えようとか、

これはいらない、率直に言おうとか伝えてるんですか?

伝えてるんです。

例えも、この人と話をして、こういうことをしてきたとか、

こういう考え方なんだなっていうのが分かれば、

その人に合った例えにしないと。

伝わらない。

例えさ、話がこの人が持ってない視点の話になっちゃったら、

余計分かんなくなっちゃうから。

今までの例えば飲食業、飲食業を経験した人たちの経験で話してあげる。

飲食業の人でも何を大切にやってきたかとかっていうので、

知りたいこととか伝えたい内容が変わるじゃん。

そこがだからヒアリング力。

なるほど。

幅広い業種とかを知っておかないとそこがなくて、

ヒアリングして、それに適切な用語っていうのがあるんですよ。

それが普段の人たち。

だからそういうお客さんをいろいろ会っていただかれ、

自分の知識を習得してください。

経験でしょ。

経験っていい話ですね。

いろんな人に会えばいいなって。

そうっすね。

でも本にその人の得意領域に入って、

分かったようなことを言うと、ゆっくり感官を買うと思うから、

知ってはいたとしても、それを対等な感じで言うのは危険だと思う。

その人はその道のプロだから。

そうじゃない人間が、ちょっとその聞きかじった知識だったりとかで、

それをチラチラいけらかす感じにすると、

あんまり良くないんじゃないかなとは思うけどね。

警察業ってこういうことありますよねみたいな。

向こうが言ってきたことに対して、

共感するとかはいいと思うんだけど、

自分もそういうの聞いたことあります?みたいなことを言うのはいいと思うんだけど、

こっちからこういうのってありますよねとかって、

変に言うと人によっては、

なんか叱咤してるなみたいな悪い印象を

逆に与える可能性もあるんじゃないかなと思うけどね。

めっちゃそういうのたまに言ったりするかもしれないです。

めっちゃそういうのたまに言ったりするかもしれないです。

めっちゃかと思ったらたまに。

かもしれないかも。

言ってないかもしれないです。

言ってないかもしれない。

スタッフさんを信じるようになった

大将がイスでいいのに

ワンワンワンワン

結局言い切れない

不信なくなっちゃうから

言ってる途中で

でもこのあたりはあるんですよね

そう言ってるのあるんです

09:01

じゃあ何で今

かもしれないまで言っちゃったんですか

いや

言い切ってしまうとやっぱりそうじゃないリスナーさんもいるかもしれない

僕は幅広いリスナーさんのことを想定している

やっぱり一番伝わらないやつだよ

みんなにまんべんなくやろうとするの

誰にも刺さんない

コンセプトって言うときはやっぱり

狭く見たくないですよね

刺さる人にメッセージを

これって耐えれるんですか?

生活とか言い切ること

1年2年強制していく

僕3ヶ月やっと言い切るように頑張ってますけど

内容が薄いんですよ

で、次内容じゃないですか

そこってもう治るんですか?3ヶ月

変わろうって勇気を使えば変わります

治る治る

治りますか?

うん

じゃあ頑張ります

頑張ります

それは言おうかと思うけど

かもしれないですよねみたいな

かもしれない

でも人によっては

ゲームを使ってもいいかもか

そうですよね

それぐらいは変えちゃう

なるほど

竹原竹本の竹原勝作みたいな

そうそうそうそう

やっぱそのさ

言い切るのがいいとか

言い切らないのが悪いとか

そういうことでもないと思うよ

絶対にどっちかが良くて

どっちかが悪いってことじゃないから

変えちゃうことで

逆に今の田村君に

良さを感じてる人がいたとしたら

それを丸と変えちゃっていいのかっていうと

それは違うかもと思うので

だからそのやっぱり切り替えというか

サニフラの時の俺と

普段の俺みたいな

キャラクターをちょっと変えてもいいんじゃないかな

サニフラの時でもこれがいいんですよ

こんな感じが好きな人

周りに回してもらうスタイル

そうっすよね

ちょっと黙るスタイル

こっちが気遣ってもらえるスタイル

めっちゃ本音トークでディス笑いがちょっと

切ってから言ってください

そうですね

キャラセッティングは

パーソナリティとしてのキャラクターは

12:04

あった方がいいと思う

言い切る言い切らないは置いといても

やっぱり人を呼んで

その人の話を聞くっていうテーマなのであれば

そういうキャラクターであった方がいいんじゃない

そうですね

多分愛田さんはそれめっちゃ思ってると思う

ちょいちょい言ってるもん

パーソナリティとしてそれはおかしい

使い方丸腰

丸腰で食うみたいな

何を聞いてくれるのかな

いかがでしたでしょうか

サニフラトーク

次回もこのお話の続編をお送りします

刺激的なお話たっぷりです

次回作もお楽しみに

シャローシュラジオサニーレイフライデー

DJの田村洋太でした

それでは次回もリスナーの皆様の

お耳にかかれることを楽しみにしております

いってらっしゃい