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この番組は、社会保険労務士の田村が、様々な業種で活躍する人の 働き方や信条、哲学をインタビューし、新しい働き方を学ぶラジオ番組です。
名付けて、教えて、あなたの働き方。
本日も素敵なゲストをお呼びしております。 私から簡単にご紹介させていただきます。
東京都内の大手法律事務所で、 倒産・事業再生案件を中心に携わった後、
国税不服審判所・国税審判官を経て、 千葉県弁護士会に登録がえ、
事業再生・事業承継を中心に、 法務面から中小企業支援に取り組んでいる弁護士の今井武雄さんです。
今井さん、よろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
お願いいたします。
サミーレイ・フライデーに出演いただきまして、 ありがとうございます。
はい、こちらこそよろしくお願いします。 ありがとうございます。
はい、今井さんに今から質問を始めていきたいんですけれども、 二つお願いがあります。
一つ目は、普段私が社働士のお仕事をしていて、 悩んでいるのが、相手に分かりやすく説明する力。
心の中とか頭の中をしっかりと解説する力が 足りないなって思っています。
で、今井さんに私がヒアリングさせていただきまして、 ちょっと私にはそれできないなとか、
どういう感覚か分からないってことが出てきましたら、 今井さん、それはどういう意味ですかっていう質問が入ります。
はい、二つ目は、いろんな諸先輩方から、 自分がまだまだ知らない知識とかを教えてもらって、
日々勉強させていただいているんですけれども、 まだまだこれからもいろんなことを知りたいと思っております。
ですので、私が今井さんにヒアリングさせていただきまして、 ちょっと今の自分にはできないけれど、
いつかその能力を身につけたいなとか、 できるようになりたいなっていうことが出てきましたら、
今井さん、なんでそれできるんですかっていう質問が入ります。
以上の2点をちょっとお願いなんですけれども、 大丈夫でしょうか。
はい、分かりました。よろしくお願いします。
はい、じゃあちょっと今から質問を始めさせていただきたいと思います。
はい。
はい、じゃあ今井さん、一つ目の質問なんですけれども、
今まで今井さんが弁護士としていろんな経験をしてきた中で、 働く上で大事にしていること、
お客さんとの対応とか、自分自身のモチベーションを維持したりとか、
どんなことを大事にしているかというところを教えていただきたいなと思います。
はい、まずモチベーションの維持というところで意識していることはあって、
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これはそのやりたい分野の仕事を中心にやっていくということは重要視していますね。
何かというと倒産とか事業再生分野のことなんですけれども、
仮に案件がすごい大変だったとか、あるいはちょっと言い方悪いですけど、
あまり儲からないとか、そういうこともあるんですけど、
それであってもその案件を中心にしていくと、これはちょっと意識していますね。
はい、はい、はい。
事業再生案件とか事業処刑案件というのが、 今井さんの中で得意分野だと思うんですけれども、
好きになったきっかけとか理由って何かあるんですか?
そうですね、もともとこれを始めた理由というのは、
本当にたまたま初めて入った事務所がこの分野を専門にしているということで、
本当にきっかけはたまたまだったんですけれども、
やっぱりやっていて苦にならないというか、大変は大変なんですけど、
忙しくてもあまり苦痛に感じなかったというのがあって、
それで、なるほど、これは省に合うなと感じたんですね。
それがあったので、どうせ忙しくやるのであれば、
省に合う仕事がいいなと思って、それをずっとこれまで続けていると。
そんな経緯ですね。
法律事務所に入るときに、いろんな得意分野の事務所がある中で、
弁護士としてなる前には、事業承継案件に携わりたいなというのが、
漠然と今井さんの中にあった感じですか?
これがですね、実は全くなくてですね、
もちろん中にはある人もいるんですけど、
私の場合は全くこの分野というのはなかったんですよ。
それよりも、就職する事務所をいろいろ探しているときに、
事務所の人たちと合うかどうかとか、雰囲気が合うかどうかとか、
それで選んだんですね。
その前に入った事務所が非常に合う事務所というか、
人間関係なんかも含めて非常にあったので、
この事務所でどうしても仕事したいなと思って、
それで実は選びました。
その事務所に入るときって、
倒産案件とか事業再生案件の知識すら全くないという、
実は倒産に関係する法律も勉強すらしたことがなかったというのが、
実は本当にその時の状態で、
なんですけれども、人も良かったし、
いざ仕事をやってみても承認あった。
それが今に至るという経緯なんですね。
そうなんですか。
ということは、先ほど今井さんがおっしゃっていた、
やりたい分野の仕事を中心にやっていくことで、
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自分自身の働くモチベーションを維持しているみたいな感じですか。
まさにそうなんです。
それで維持できているなと思っています。
なるほど。
自分がモチベーションが高い状態でいると、
お客さんへの対応とかも丁寧になったりとか、
良い印象を持ったりとか、それとも良い影響があったりとかもあるんですか。
これはあると思いますね。
あまり良いことではないんですけど、
やりたくない仕事って、やっぱり対応がお隣になってしまったりとか、
あるいはお客さんに対する対応というのも、
丁寧ではなくなることってあると思うんですよ。
多かれ少かれですね。
それでもやりたい仕事であれば、
ちょっと前のめりというか、丁寧だったり、
自分から積極的に動いたりとか、
そういったこともあると思うので、
特別意識しなかったとしても、
お客さんへの対応というのは良くなるというか、
必然的に丁寧になったり、
しっかりした対応ができるということっていうのはあると思っています。
そうですよね。
自分の得意分野であれば、いろいろ勉強したいとか、
いろんな経験というのが積み重なって、
深いことをお客さんに伝えられたいとか、
そういうところは今のお仕事にもつながっているみたいな、
そんな感じですかね。
それはやっぱりあると思いますね。
ずっと同じ分野の仕事をやっているわけですから、
経験も違いますし、
知識だけではなく案件の経験、
これをやっぱり答えられるのって、
他の修行でもそうだと思うんですけど、
やっぱりこういうことが過去にありましたよって答えられると、
やっぱりお客さんの反応も違いますし、
こちらのお話にも説得力が出るので、
いい結果につながっているなと思っていますね。
ありがとうございます。
これに関連する質問なんですけども、
2つ目の質問に行かせていただきたいと思います。
先ほど今井さんがやりたい仕事を中心にお仕事をしていくとか、
そういう経験が信頼とか実績につながるというお話をしていたんですけども、
そういう考えに至った経緯とか、
きっかけがあれば教えていただけたらなと思います。
これも前の事務所でというふうに申し上げましたけど、
それをはっきり意識したのは、
実はその前の最初に入った事務所の時ではないんですね。
先ほどご紹介の中で触れていただきましたけれども、
国税副審判所という、
これは国税庁の組織のうちの一つなんですけれども、
ここに3年間期間限定で勤務をしていたことがありました。
そこでやることというのは、
簡単に言うと税金に関する裁判官みたいな仕事をするんですけれども、
なので完全に受け身なんですよね。
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裁判官と同じような仕事ですから、
税金に関して不服が、名前の通り不服がある人が申し立てをして、
それに対して正しいとか正しくないとかいった判断を下すというのが、
そこの仕事なんですけれども、
なので、不服申し立てがないと、
特にこっちから何か仕事を取っていくということも全然ないですし、
待っているだけなんですね。
そこでの仕事というのは、
かなり時間の余裕はできたんです。
そこで公務員としての勤務でしたということもあったので、
非常に時間の余裕はあったんですけれども、
やっぱり何か批判をするというわけでは全然なくて、
省に合わないなと正直思ったんですね。
受け身ですし、あまり外には出ていかない仕事ですし、
なのでちょっと物足りないなということを正直感じたんです。
期間限定だから良かったんですけど、
そうではなくて、本当にこの仕事を割り切って仮に続けたとしても、
本当に毎日こなすだけになってしまうなというふうに思ったんです、その時は。
なのでこなすだけの仕事になってしまうと、
プライベートは充実するかもしれませんが、
その仕事自体はなかなか長期間続けるというのは難しいんじゃないかなと、
その時感じたんですね。
なのでそれでひるがえて、
前の事務所の時の倒産事業再生案件、
本当に非常に忙しかったんですけれども、
もう考えられないぐらい忙しい時期も、
案件によってはありましたが、
それがやっぱり良かったなと、自分に合っていたなというのを、
改めて認識したというのが経緯ですね。
そこがきっかけになりましたね。
なるほど。一つ質問してもいいですか。
最初は大手の法律事務所で事業再生案件を中心に携わって、
その後、国税不服審判所の方での経験、
税金に関するご経験というのがあったんですけれども、
そこで経験しようとしたきっかけというか、それはあるんですか?
そのきっかけはですね、
これはいくつかありまして、
前にいた外資の法律事務所だったんですよ。
もともと外資を選んだわけではないんですが、
内定をいただいてから就職するまでの間に、
たまたま外国の事務所と合併をして、
外資の事務所に後になったんですけれども、
本部がアメリカにあった事務所なんですが、
やっぱり若手は留学をするのが基本という発想が出てくるんですね。
それは外資の強みというか、
世界中にグループがある事務所で、
当然それは留学をして英語もできて、
海外体験もして経験を積んで、
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それで国際的な案件をやっていくというのが、
当然外資の強みでもあるわけですから、
そういうキャリアを積むというのが当然になってくるんですけれども、
先ほどのとおり、もともと就職しようと思った時は、
外資の事務所ではなくてですね、
私は別に英語の案件をやりたいと思って、
その事務所に入ったわけではなかったので、
なかなか留学というのは全く考えていなかったわけなんです。
なので、留学するのが普通になってくる年次に近づいてきた時に、
どうしようかなと悩んだわけなんです。
その時に留学はなかなかどうかなと思っていたんですけれども、
留学をしてきた人たちに比べて、
あなたは何ができるんですか?と、
お客さんだったり他の弁護士から問われた時に、
答えられないなと思ったんです。
その時に、私はその時に、
私はその時に、
私はその時に、
私はその時に、
私はその時に、
私はその時に、
私は実はそういう特殊な、
私は実はそういう特殊な、
私は実はこういう特殊なキャリアなり能力があります、と、
私は実はそういうキャリアなり能力があります、と、
言えるようにしたいと思って、
聞き聞きで拉致する班状を探しました。
制度があって、国勢だけではなくて、例えば法務省だったり、あるいは自治体もあるんですけれども、
観光庁に期間限定で勤務をするという制度が今もあるんですが、
一般企業もあるんですけれども、私はちょっと観光庁に行ってみたくて、
その中でも特に税金にも興味があったものですから、
それでたまたまその時期に国勢副審判所を募集をしていて、
実は同じ事務所の先輩がそこに行っていたということもあったので、
ちょっとここに応募してみようと思いまして、
それで応募をして無事に通って国勢副審判所に行ったと。
ちょっと長くなってしまいましたが、そういった経緯になりますね。
別の軸となるものを今井さんの中で探している中で、
国勢副審判所のキャリアを築いて、
その中で今まで事務所で経験してきた事業再生案件の内容と、
この国勢副審判所の中の経験というのが自分の中で培って、
今後は自分自身で事業再生案件であったりとか、
そちらを幹としてやりたい仕事をやっていきたいな、
みたいなところが強まったみたいな感じですか。
はい、そういうことになります。
分かりました。ありがとうございます。
次の質問に行きたいんですけれども、
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今までの今井さんの働き方で、他の人に勧めたい点、
今井さんいう働くとは、みたいなところを教えていただきたいなと思います。
これも先ほどからのお話の続きにはなるんですけれども、
正直、私もかなり弁護士として不規則な生活をしているものですから、
あんまり人に勧めるというようなものはないんですけれども、
あえて申し上げるのであれば、私は二つあると思っています。
一つは、今の先ほどの続きで、
苦にならないという仕事を中心にしているわけですよね。
苦にならないというだけですごく貴重なものなんだなという、
ありがとみを感じながら仕事をしているつもりです。
弁護士だけではなく、私は公務員も一度経験はしていますし、
仕事の中でM&A、案件なんかも手掛けることが多くて、
職場環境がガラッと変わる従業員の方というのも姿を見てきています。
その中で、いわゆる楽しい仕事、
そういう表現をしたりしますけど、
本当に楽しいなと思える仕事ばかりということはやはりありえないし、
さらに言うと職場ということで考えると、
理想郷みたいな職場というのもやはりありえないな、
存在しえないなというのはこれまで見てきた中で感じたんですね。
苦にならないというだけで、それだけですごいことだなと。
本当に幸運でしたし、周りの人に感謝をしなければいけないことなんですが、
そう思いながら仕事をしているつもりです。
それが一つですね。
あともう一つは日々のお話なんですけれども、
その中でも気が乗らない仕事をやっていて、
楽しい仕事ってあるんですけど、
なるべく交互にやるようにしてきて、
気が乗らない仕事ってなかなか腰が重いというか取り掛かれないので、
それに関しては楽しい仕事をまず取り掛かって、
体を動かすようにして、
その勢いでそのまま気が乗らない仕事をそこになだれ込むというか、
そこに取り掛かるということを日々は意識しているようにしています。
なるほど。
一つ目、今井さん質問してもいいですか?
はい。
事業再生案件とかを携わってきた中で、
そこの会社で働く従業員さんがサラリーマンとして、
自分の人生がこのままじゃなくなってしまうみたいな、
人生が180度変わってしまうような経験だったりとかを目の前にしていて、
実際に今井さん自身が独立してやっていく中で、
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自分が独立してみて、自分で人生を決められるみたいな、
自分がやりたい方向に進めるみたいな、
そういうところを今までの経験をもとにして独立するということが、
やっぱり自分で決められる、楽しい仕事ができるみたいな、
そういうところに繋がったみたいな感じですか?
これがですね、これ実はいろいろ悩ましいところもあって、
確かに自分でやることによって、
つまり仕事を選べるわけなんですよね。
仕事を選ぶというとちょっと上から目線に聞こえるかもしれませんが、
自分の責任でリスクを取りさえすれば仕事を選べるというのは、
それは良いことだったかなとは思います。
ただそれが本当に良いのかと言われると、なかなか良いのかというのはあって、
ある程度名前の知れた事務所とか、
ある程度人数が揃った事務所とか、
そういったところにいた方ができる仕事、
あるいはそういうところにいないとできない仕事というのも、
弁護士に限らないんじゃないかと思うんですけれども、
実はあるんですよ。
特に事業再生の分野だと、
本当に大きい会社の倒産事件事業再生アンケートも人手が必要ですから、
そういう仕事って小さい事務所だと、
どんなに仕事ができる弁護士でもなかなか難しいということはあるんですね。
実は自分でできるようにして、
だからそのまま手放しで良かったと思うかというと、
実は私そうでもないとは思っているんです。
デメリットもあるなとは思っているんですね。
それでもこの道を選んだということはもちろんあるんですけれども、
要は何が大事かというと、
そういうデメリットもありつつ、
ということで納得して選んだかどうかということかなと思いますね。
そうですね、自分の選んだ道は後悔せずに納得して前に進んでいくみたいな、
そういうところが大事というか。
はい、そうだと思います。
もう一個先ほどの好きなことと嫌いなことって色々あるので、
交互にやっていくとか、
そういうことでモチベーションを維持するというところがあると思うんですけれども、
この辺は常にこれをやりたくないなという仕事も、
何とかそれを自分で取り掛かるために、
まずは好きなところから始めて、
必ず今日中にこれをやっていくぞみたいなのを、
日々マインドコントロールというんですかね。
今井さんの中でやっているみたいな感じですか。
そうなんです。
特に弁護士の場合はですね、
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法律で期限が決まっているものがあったりするんですね。
この日を過ぎるともう法律でできないと、
これより後はできませんよと、
2週間とか何日間とか決まっているものがあったりするので、
もうそれは絶対に過ぎることができないんですね。
だけれどもどうしても気がならないということは、
もう何が何でもやらなければならないんですけど、
やっぱり気がならないということはあるので、
そのためにはどうしようかなと、
いろいろ考えた結果、
それでもう無理やり体を動かすというのが、
とりあえず私がたどり着いた結論なんですね。
逆に他にいいやり方があれば、
むしろ私は教えてもらいたいぐらいで、
他の皆さんどうしているのかなと、
そこは非常に興味があります。
そうですね、いろんな方の話を聞くと、
そういうふうにして皆さん取り組んでいるんだ、
モチベーションをキープしているんだというのを、
いろんなやり方があって、今回も今井さんの話を聞いてみて、
そういうふうになっているんだという、
違う事業の方のお話の仕方を聞くと、
すごい私自身も勉強になります。
今井さん、今のお話の続きなんですけれども、
そのような人に進めたい、
今井さん流、働くとはというところが、
何かに例えた場合、
それってどんな感じの例えになりますか?
これを教えていただきたいなと思います。
例えですけれども、最初の、
栗にならない仕事というだけで貴重なことで、
というふうに申し上げましたけれども、
これについては見方を変えるというか、
いろんな表現はあると思いますけれども、
何に例えるかというと難しいので、
ちょっと考えたのは、
テストの成績みたいなものかなと思っていて、
それを点数ではなくて、
順位だとか偏差値だとか、
そういった方で考えるということに近いかなと思っています。
つまり、いろんな職場があって、
よく転職する人も、
この職場にはこういう欠点があって、
多分それを気にして辞めていったり、
転職したりするんだと思うんですけれども、
そういう時って100点満点ではなくて、
80点だったりとか、
何かしら減点されているということだと思うんですよね。
そういう発想なんだと思うんですけれども、
実は、仮に80点だったとして、
でも実はそんな80点をつけられるような仕事だったりとか、
あるいは職場というのは他にないんじゃないかなと。
偏差値でいうとものすごく飛び抜けて、
70とか、どれくらいかというのは分かりませんが、
実は偏差値でいうとものすごく飛び抜けているか、
順位でいうと、
本当にもう世の中の自分にとっての職場の中で、
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本当にトップクラスの飛び抜けたものだという風に考えるということですね。
考えるというか、
そういう目線で見るということなのかなと思います。
実際それは私はそう思っているんですけれども、
前の事務所はそうだったと思っていて、
そういう捉え方をすると、
やっぱり良かったな、
そこにいて良かったなという風に本当に思いましたし、
今の仕事も、
これ以上自分に合う仕事ってやっぱりないだろうな、
というのは思えるんですよね。
そうするとそれだけでありがたいなというのは思っていて、
そうするとストレスが、
結果的にですけどね、
あまりストレスを感じなくなりましたね。
この仕事の働き方というか、
自分自身のやっている成果というのが、
70点とか60点とか原点方式とかじゃなくて、
他の人にとってみたら、
それって今井さんの強みじゃないかとか、
これは今までやってきた経験でも実績として残っているから、
それは他の人よりずば抜けて、
実績として残っているじゃないかという視点の発想の転換というか、
そういうのでやっていくみたいな、
ポジティブに考えていくみたいなイメージですか。
そうなんです。
視点の切り替えというのは、やっぱり見方を変えるということですよね。
でもそれも別に、
ストレスをなくすための手段として、
別に視点を切り替えているわけでは全然なくて、
そうではなくて、
きちんと現実を見るという意味で視点を変えているというつもりですね。
手段としてやってしまうと多分、
それはストレスかなと思うんですけど、
そうではなくて、
現実的に100点じゃなくて80点だったとして、
世の中にそれだけの点数をつけられる仕事や案件、
あるいは職場ってどれだけありますかということを見ると、
やっぱりないなと。
そうすると、
転職だったり事務所を変えたりだということをしたからといって、
今より幸せになりますかと言うと、
多分ならないだろうなという、
それがちょっとわかったので、
結果的にそうなったということですね。
結果的に今の状態あるいは前の事務所というのが、
良かったなと思えるようになったということなんですよ。
ありがとうございます。
転職を考えている方とか、
仕事を今やっているんだけど思い悩んでいる方に関しては、
今までの経験というのが、
自分の思っている以上に、
他の人から見たら、
経験として残っていることもあると思うので、
勇気づけられる方もやっぱりあるのかなと。
僕自身も今話を聞いて、
確かにそうだよなというところもあったので、
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相性の問題もありますけどね。
結局私の場合はそうでしたね。
ありがとうございます。
いかがでしたでしょうか。
次回もこのお話の続編をお送りいたします。
魅力的なお話たっぷりです。
お楽しみに。
シャローシラジオ サニーレイフライデー
DJの田村洋太でした。
次回もリスナーの皆様のお耳にかかれることを楽しみにしております。
いってらっしゃい。
