1. それでもメディアは面白い
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2023-08-02 59:11

#112 ワールドコインとAIとBIをめぐる冒険

spotify

増刷しました!/サム・アルトマンのワールドコインとは?/虹彩を登録してきた感想/フィジカル認証の問題点/ソーシャルグラフとSBT/ベーシックインカム論/近代思想と身体性


増刷した「デジタルテクノロジー図鑑 「次の世界」をつくる」

https://www.amazon.co.jp/dp/4815617740/


by 赤メガネコムギ

00:00
皆さん、こんにちは。コミュニケーションディレクターの松浦幸子と赤眼鏡です。
リサーチャーの小麦です。
この番組、それでもメディアは面白いわ!
2人があらゆるメディアの器をこねくり回す、というテーマでお送りしております。
はーい、久々のツイータースペースでのライブ公開収録ですね。
ライブ公開収録は久々だね。もちろん番組収録を月1くらいのペースで、
それもそれでどうなんだみたいな話もなくもないんですけど。
一応、112回目ということで。
はい、でもトピックスとしては、前回お話したのは、小麦が本を出しました、というところからお話が開始しております。
やっぱり続報は聞きたいところですね。
そうですね。1ヶ月ちょうど経ちまして、まず増殺しました。ありがとうございます。
おめでとうございます。拍手!
パチパチパチと皆さま出していただいて、私もパチパチパチと画面上で拍手を出してみました。
ありがとうございます。本当に拍手してくれてる。ありがとうございます。
ありがとうございます。
というのがありまして、1ヶ月経って結構Amazonのレビューとか、
これはご存知の方はいるかもしれないですけど、バインプログラムという事前に無料で配ってレビュー書いてもらうみたいなプログラムを
出版社さんの方で故意でやってくれて、そこのレビューって結構ガチレビューで、結構悪いことも書かれるかもしれないですけどいいですか?みたいなことを脅されつつ、
このバインプログラムでもやっているというところで、もちろん普通に買われてレビュー書いていただいている方もたくさんいて、
今53件レビューいただいていて、経験値的にもかなり多いなというところで、非常に非常にたくさんの方にレビューいただいていて、
しかも平均が4.7というめちゃくちゃやらせ感が半端ないですけど、仕込みでやっているものではないんですけど、
結構すごく読んでいただいた方には喜んでいただいているなという感じのところでございますね。ありがとうございます。
素晴らしいです。
というのが本当に1ヶ月あって、引き続きスペース2週間ぐらいで平日5日連続みたいなのをやっていたので、
さすがに10回もやれば終わろうと思ったら、逆に結構Twitterスペースのお誘いをいただいたりとか、やりませんか?みたいなところとか、
やっぱりこれ続けていくと面白いもので、友達のワンみたいになっていくんですよね。
かつてのタモリの笑っていいともみたいな感じになっていくんで、ちょっとやっぱり面白いなというところでしたね。
もう繋がり繋がりで、ほぼほぼ平日何かしらに参加してるよね。
そうですね。面白いもんだなというふうに思っていつつ、せっかくなのでいろんなテーマで話せて、
03:00
しかもそれが芸の肥やしじゃないですけど、結構いろんなインスピレーションをいただくことが多かったりするなというところがありますので、
割と平日の夜にやることを心がけていこうかなという感じで思っていて、いつまで続くのかわからないですけど、このシリーズ。
さすがに皆さんもこの話聞き飽きたみたいな感じになってくるとあれなんですけど、
ただすごい新しい話題がどんどん来るなというところで、今日も台湾にあげたワールドコインはめちゃくちゃ新しいテーマで、
いやこれね、本当深掘りしたら面白かったんで、いやーこれ面白いなと思って連続ツイートをしてみたっていうところから多分今日のテーマが始まっていく感じですかね。
そうですね。まずはですよ、一体この連続ツイートしたと思うんですけど、7月26日にですね、
連続ツイートしましたけど、結構なインプレッションいきましたよね。
そうですね。本当に話題になってるんだなっていうのがよくわかるような反応だったなというところではありますかね。
結構そのワールドコインで言われてるところの、これちょっと概要は皆さんに説明した方がいいのかもしれないですけども、
このチャットGPでオープンAIのサム・アルトマンですね、CEOを務める、創業者でもありますけど、サム・アルトマンが新しいプロジェクトを手掛けたっていうところで、
仮想通貨、ワールドコインっていうものがリリースされたというところで、このワールドコイン財団が何をやってるのかっていうのは、
まあまあ知られてるところで、バレーボールぐらいの丸い球体のオーブって呼ばれる機器があるんですけども、
それに自分のこの生体認証ですね、目ですね、光彩って言われるこの指紋みたいなものを差し出してですね、
そうすると本人確認に使えるプロフォグフィルマフトって言います、パーソフットって言いますけども、
本人認証のための生体情報を登録してくれたありがとうって言って、仮想通貨をもらえるっていうようなところで、
実際そのワールドコインってサマーアルトマンがオープンAIでチャットGPTのような、
精製AIですね、ジェネラティブAIを作って、AIに仕事を奪われる人がたくさん出てくるはずだって言って、
じゃあやっぱり人間には代わりにベーシックインカムが必要なんじゃないか、
AIとBIって僕言いますけども、ベーシックインカムが必要なんじゃないのかって言って始めたと言われるプロジェクトで、
そういったところまでは多分一般的に認知されているだろうという前提で連続ツイートしたものにはなっているんですよね。
それの深掘りですよね。
そうですね、そこがどんと48万インプレッション、かなり読まれましたね。
そうですね、ライブで参加していただいている方には右下の吹き出しの方にそのツイートを貼っておいたんですけど、
まあ多分、こういう深掘り方ってやっぱりこの領域でリサーチをやっている自分にしかなかなか見えない景色があるだろうなと思って、
06:10
連続ツイートした部分はもちろんあるんですよね。
なんか趣旨としてポイントがいくつかあるんですけども、
一つはまたポンジスキームかよみたいな感じで、
これミームコインっていうふうに言う人もいたりするぐらいのミーム的なもので、
一応大前提、ワールドコインって結構Web3業界ではネガティブな評判が多いと言ったら大変ですけども、
そんなもの必要ないっていう声も結構あったりするので、
グローバルにはそんなに評判がいいプロジェクトってわけではないっていう前提はあるんですよね。
やっぱり気持ち悪いじゃないですか、このオーブで交際を見取られるって。
目玉を持ってくんじゃないよみたいな反応が昔々、最初の頃にいきなりありましたからね。
そうですよね。だからコメントでちょっと返せてないんですけども、
この交際を捧げて大丈夫でしょうかみたいな、
この生体認証をワールドコイン財団に預けて大丈夫なもんなんでしょうかみたいなご質問をいただいたりとか、
結構やっぱりそんなにハードルが低いものじゃないっていうところは大前提あるのかなとは思っていたんですけども、
ところがどっかい、ちょうどWebXっていう大型カンファレンスのWeb3領域の大型カンファレンスがやってるところで、
そこでも展示されていたりとか、ちょうどそれに合わせたのか、
東京でこのオーブのオペレーターたちが散らばって登録できるような準備をしていたっていうので、
結構長打の列ができたみたいな話題になった。
そうですよ。
それをさらにサム・アルトマンがリツイート、引用ツイートというか動画をリツイートして、
日本ではこんなに話題になってるみたいな感じになっていた。
どこの国と書いてなかったけど、明らかに日本だったんですよね。
はい。
っていう繋がりで結構話題になってて、これあれですよね、赤メガネも行ったんでしたっけ?
行きました。赤メガネですね、新宿の会場に行きました。東新宿の会場に26日の午前中に行きました。
なんか人いました?
それなりに30分ごと枠が分けられていて、列をなしているというと極端だけど、
とはいえ大体常時10人弱ぐらいいらっしゃるような感じではいましたね。
めっちゃコロナのワクチンを打ちに行くみたいな感じですね。
そんな感じですね。
ワールドコインのスタッフさんいたんですけど、完全オンリー英語みたいな感じだったので。
うんうん。
別にちょっとした英語ぐらいだったらまあみたいな感じでみなさんやってたのは、それはそれで印象できてたんですけどね、僕もね。
なるほど。
でもね、実際私は登録しました。
09:02
はい。
登録自体はすごくシンプル、それでいうと。
結局アプリケーションをダウンロードして、QRコードをかざして、それに紐づける交際認証をアイボールみたいなでっかい銀色のやつの部分で取って、
本当に終了、それで。体験はすごく良かったですね。
なるほどね。
ある意味のウォレットって、結構何がどうなっても大変じゃないですか、それでいうと。
うん。
例えば、よくある話でいうと、ここにいる皆様と使ったことがあるかもしれませんが、メタマスク。
メタマスクやっぱり今でも一般の人にNFTその他諸々っていうところで、例えば近所のおじさんとかに教えるってなると、それはそれでちょっと手間かなっていうところはまだあるかなと。
なるほど。
それ考えると、やっぱりここの登録の簡易さっていうところはすごく良かったなっていうのは第一症としてはありました。
なるほど、UXは優れていたということですね。
はい。
これ、例えばやる前に怖いとは思わなかったんですか?
これがね、先ほどね、交際認証でいうと交際を渡していいのかどうかっていう話があったんですけど、
僕は基本的にこの手のテクノロジーは与えてこそ、ギブしてからこそ何かリターンするものがあると思っているので、それでいうと。
リターンを求めるためにギブするっていうよりはまずはギブしていくこと自体が、やっぱりインターネット上でいうと私は大事なことかなというふうに思っているところがあります、それでいうと。
なるほど。
何だろうな、マイナンバーカードとかあるじゃないですか、それでいうと。
自分の何かしらの個人情報っていうところをなんかばらまいて、とても怖いみたいな話があります。
でもそれを言ったらですね、たぶんね、それでもメディアは面白いけど、昔の回でも結局Googleに個人情報を渡していいのか、Appleに個人情報を渡していいのかみたいなね、トークもしたと思います、それでいうと。
はい。
その時でいうと、渡して何か後ろぐたいことがあるんだったらそもそも論があるかもしれないんだけど、今のこのインターネットの世の中においてでいうと、
それを持ってないことが結局のところ、ベーシックインカムっていうか何かしら、ギブすることで得られるリターンが最大化するっていうのは、もっともっと話してた2、3年前よりも今になってこそさらに価値を生み出すんじゃないかなと思うぐらいですね。
なるほど。確かに言われてみれば、この生体認証の情報と紐づく情報がまだ存在するわけではないっていうところがあって、
唯一紐づけられるのがこのワールドコインのウォレットであるというところである。なので今の段階で何かを怖がるということはないけども、
今後このワールドコインのこのウォレットと紐づく何か個人情報やらないんやらが出てきた時に、それはどうなるのかっていうところはもちろんあるけども、現状で何か不安になるっていうポイントはないっていうのは大前提あるということですね。
12:13
そうそう。まず渡しただけで何かしらのそれが何か、結局それが紐づいて何か動いてるわけじゃないからね、現時点においてというと。
あと、連続ツイートの中にもあったんですけど、オクタって会社と一緒にやるみたいな話があります。
多分オクタという会社自体が結構馴染みのない会社なのかなとも思うんですよ、それで言うと。
そうかもしれないですね。
そういう人においては、シングルログインみたいな形の部分で業務上で使ってるとかワンログインとか、こういうのもやっぱり会社の上で使ってたりとかすると、やっぱり集約されてると便利なんですよね。
そうですね。これはもうアイデンティティ管理の本当プラットフォームっていうことですね。
アイデンティティ管理のプラットフォームって、やっぱり登録されてる、そういうふうに管理されてること、もちろん管理されてるのがハッキングされたらどうだろうとかあるんだけど、それ怖がってたら多分前に進まんかなっていうのは私なりのモチベーションとしてはあるかな。
そうなってくると、やっぱりこのWeb3で分散を施行している人たちにとってはちょっとそれはないよねっていう感じになってくる。
信用集権的すぎるよねっていうのがあるんだよね、それで言うと。
そうですよね。どちらかというと結構この生体認証自体が単一障害点っていうか、本当にここが壊れてしまうと本当に認証できないというか、本人確認できなくなっちゃうみたいなことになりかねないよねみたいなところで。
それこそ連続ツイートの中にも入れてますけど、ビタリックが言ってるようなソーシャルグラフでの認証みたいな方がいいんじゃないのみたいな話があるわけなんですけども、すごく議論を簡単にして言うと、ソウルバンドトークンのようなSBTと呼ばれるものってたくさん多分これから発行されていって、それが公的な機関が発行するものももしかしたらSBTになっていくかもしれないじゃないですか、パスポートとか。
住民票のようなもの、もしくは地方自治体の何か発行するものとか、いろいろ出てくると思うんですけども、そういうものは一つじゃなくて複数、多様な機関によって発行されるSBTを読みに行って人間かどうか確認したらどうかみたいな話をしているんですよね。
確かにその方が、一つに権力が集中しないと言ったらいいんですけども、生体認証ってやっぱり一対一の関係性だし、しかもオーブ自体、この特殊なハードウェアを使うっていうこと自体は今後改善されていくかもしれないんですけど、言ってもやっぱりこの一対一でそれを確認していくっていうこと自体どうなんだみたいな話があったりするわけですよね。
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それは集中というか、本当にそこに集中するのどうだみたいな話だったりするわけなので、言ってみれば今の現段階ではこれが確かに効率的なのかもしれないけども、今後いろんな情報がSBT、トークン化されたものを持ってその人が人間であるっていう判別はもしかしたらできるようになってくるかもなっていう感じはしますよね。
だからそれで言うとそっち派ですよ。僕もそれで言うと。もちろん単一にまとまってた方が楽だっていうところがあるんだけど、結局それだけだとバックアッパーがない。バックアップのことを考えるのであったらその複数の手段を持ってしかるべしで、お互いに何て言うんですかね、こう三つ組みたいな形で確認し合うみたいな感じになってくれさえすればいいかなと思うんですよね。
本当に何て言うんですかね。結局だって僕も小麦も日本国民のIDみたいなものを持ってるわけじゃないですか。ある意味における。でもそれって別に完全に日本国内にいる限りはそうかもしれないけど、大概的に行った時にその認証のところの部分をどこまで単一の部分でサポートできるか。
だから国から認証を受けてるからこそその国のパスポートって機能するわけじゃないですか。他の国からこの国、いいですよ。だから日本のパスポートって最強の部類に入ってるわけで。国によってはパスポートあるけど弱いパスポートあるじゃないですか、それで言うと。
そうですね。っていうのはやっぱり国間のある意味の認証みたいなところ、信用みたいなところの部分で培われてるところだと思うので、このオーブの仕組みだって持ってるかもしれないけど信用を得られないと使えないもん。10兆ハック。だからそこの信用の3つ組みたいなものはいずれ生まれるんじゃないの?っていう立ち位置ですかね。
そうですよね。やっぱりトラストレスにはできないよなっていう。ウィブスリー側化すればそうだよなっていうところですよね。あと分散的にやっぱりしていくじゃないですけど。
大前提、ワールドコインがやってることは絶対必要なんだろうっていう感覚は多分皆さんの中にあるだろうなと思っていて、デジタル上のアイデンティティ確認ってやっぱり必要だよなっていう話になってきているのは間違いないところかなという話は前提ありましたよね。
いくつか事例があるんですけど、例えば就職活動の面接のなりすましみたいなところ、ディープフェイク技術を使ってやるみたいなところ、Zoomで他人になりすますとか、そういう例が普通に出てくるとやっぱりどこかで認証しなきゃいけない、これが本人かどうかで確認しなきゃいけませんよねって話もあって。
18:00
例えば英語のテストでTOEICの試験を受けているときに顔写真と見比べるみたいなことをやるわけじゃないですか。
買い玉になってないかみたいなことって、物理空間だとそういう顔写真だの、身分証明書を出せとかで確認していくわけなんですけど、言っても金融機関の例えばKYCって身分証明書を複数出せ、2枚出せとか、これとこれを組み合わせるみたいなことをやるわけじゃないですか。
どちらかというと本来はそっちの方がいいよなと思いつつも、生体認証という究極のテクノロジーを推進するっていう、このオサム・ハルトマンが考えていることの面白さじゃないですか。
壮大さみたいなところにもまたロマンがあったりするなっていうと、この揺れみたいなものが常にある感じですかね。
だから本当に単一認証っていうとこの部分で言うと怖さっていうところはあるかもしれないんだけど、ある意味それも全体の流れの過程なのかなと思うんですよ。
今さっきやった通り、結局認証手段が複数みたいな話があるんだけど、それを未だにアナログでやってるのはこのインターネットのご時世ではどうなんだとかって思うところもあるわけですよ。
つい先日、名刺2枚とかまたやりましたからね。
名刺ねー。
何の意味があるんだみたいな。
名刺ねー。もう本当に儀式みたいなものになってますよね。それ自体に意味はないんだろうな。
そうそうそうそう。で、なった時にスマートフォンを出して、ウォレット出して、本人認証と本人の部分でピッピーっていう形の部分でできるんだったら、それに越したことないじゃないのみたいな。
ここでちょっと話題をずらすのかもしれないんですけど、
例えばこういうニュースがあったんですけど、最近見ていて、これいろんなニュースあると思うんですけど、
このタレントでモデル会社研修のクリエイミさんがAIで先生した電子写真集をツイッターで報告した。
で、自分で自分を学習させて権利も自分が取得してますっていうことで、自分のデータを学習させて、
自分の写真集、AI、SSAIで作られた写真の写真集を作ったっていう話なんですけど、
この場合の自分って自分なんですかねって。
なんかよくわかんないことになるんですけど、AIが生成してるけども、自分のデータを読み込ませてるから、これは本物なんじゃないかっていう問いになってるんですけど、
これって自分なんですかね?
いや、だから何だろう、アバター売ってるんじゃね?それで言うと。
自分っていうのは誰が作るというか、どういうことになるのみたいな話なんですけど。
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でも自分をローデータにしているのであれば、そこから生成された様々なアウトプットっていう風に考えてあげれば、自分の分身を売ってるみたいなもんだからっていう考えかな。
アバターですか?じゃあ自分の一部なんですかね?
そこからすると自分の一部なんじゃないの?っていう気がするから。
不力な肉体の部分があって、たとえば小麦も不力な肉体としてあるじゃないですか。
それが小麦として今出てきてるところがあるじゃないですか。
小麦がそういう意味ではそこに価値を持って、ある意味自分自身がトークン化するような形も含めて売られるみたいな感じですよ。
でもそれはフィジカルな自分じゃないじゃないですか、小麦としては。
そうですね。ってことは本人性っていうのはフィジカルに紐づくという話ですか?
一番のローデータとしてはフィジカルデータとしての単一性の部分が担保してないと、
何を持っての信頼の部分、ああでもそうか、それで言うんだったら別にそんなことないのか。
うん、っていう話にたぶんなっていくんですよね。
別に時間格でも別にそこで信頼認証が取れてさえすればそれで構わないもんね。
っていうごちゃごちゃした話題を右下の吹き出しの方にニュースはソースをつけといたんですけど、
ライブで聴いていただいている皆様は?
どうなんだろう、それは前に結局自分のアバターをどう作るかって話題を
ここの番組でも話したところはあると思うんですよ。
アーティストが自分、要するにアーティストの本人性ってあるじゃないですか、
本人といわゆる演者としての外にいる自分、そこが連続してるかしてないか。
っていうところで区別する人もいるじゃないですか、本名とその名前がやってること全く違うみたいな形。
で、かつそこから売り出されたクリエーションは果たしてその人格を引きずるのか引きずらないのか。
やらかすとだって番組から全部落とされるみたいな話題もあったじゃないですか、それで言うと。
っていう風になってきた時に、僕は分けた方がいい派なので、それで言うと。
それで言うと分けられるのか。
いやーこれだから、結構割とこのツイッタースペースのシリーズで話題によく出すんですけども、
東大にいらっしゃる稲美先生って、稲美朝彦先生って、昔攻殻機動隊の消える技術みたいなのをデモンストレーションした方の話で、
拡張身体工学っていう身体を拡張していく工学アプローチみたいなのがあって、
その中で身体制の話の中で、いくつかあるんですけど、脱身体みたいな、身体を抜け出すみたいなところにバーチャルリアリティがあるんだっていう話があったりとか、
24:05
分身ですね、まさにアバターなんですけども、分身としてそこにあったりとか、あと変身ですね、全く別のものになるっていうもの、身体制の話です。
最後に、融合する身体、融身体みたいなもので、一つの身体をみんなで操るみたいな世界観、SFですけどサイエンスフィクションっぽい話なんですけども、そういう身体制もあるんじゃないのかみたいな話をされていて、
だから何が言いたいかと言うと、フィジカルの身体と精神、心の在り方っていうのが一対一で存在するっていうこと自体が本当にそうなのかみたいな話をしているようなところがあって、
だから結構この一対一でそれが存在するんだって言ってるこのサマーラットマン的なものって、実は文化的にそういう文化圏だからそう考えるのであって、
日本のクリエイティビティとかで言ったら、1人が1個の身体持つっていうこと自体にそうじゃないんじゃないのって声があってもおかしくないわけなのかなと思うんですよ。
それはそう思う。そうなった時に、なんでフィジカル認証の部分のローデータでやるんだっけ、別に複数あったっていいじゃねえかって、確かにそうなんだよね。
例えばロールで持ってる、例えば僕もGoogleのアカウント、ある意味表としての自分もあればプライベートとしての自分のGoogleのアカウント分けて認証とか使い分けてるわけですよ。
それは全然何の違和感もなくやってるけどね。
それはどちらかというとインスタグラムのメタリックブテリンはアカウントアブストラクションみたいにアカウントをその都度生成して使うみたいな風にして、
つまり一つのものに限らないあり方みたいな方に触れているので、結構そこは完全に思想が出てるなって感じるところなんですよ。
思想もあるし文化ですかね。
結構日本のカルチャーではあんまり受け入れがたいと言ったら変ですけども、
まあそういう考え方もあるよねっていう話になるのかなっていうのはちょっと思っていたところではあるんですけど。
そうだね。ほら、Gmailのアカウントだってプラス付ければいくらでも増やせるじゃないですか、同じアカウント上で。
こっちに近いんだよね、それでいうとね。
ローの認証があった上で外向けの最後の出口のところにピョコッと違う道があるみたいな感じなんだけど。
そうなんですよね。だからこのヴィタリックとか何人かで書いてますけど、学者の人とかが、ソウルバンドトークンの論文に書いてあって、
僕はソウルバンドって一つの魂に紐づくものっていう風に思うじゃないですか、一瞬。
27:05
じゃなくて、ソウルは複数あるんですよ、あの論文によると。
だからちょっと思い込みがあって、ソウルって一つに留まるものっていう感じに一瞬受け取られるんですけど、いやソウルは複数存在するんだよみたいな話だったりするんですよ。
だから技術的にもそうあるべきだよねって言って、そっちの方向に開発が進んでいる中で、この1対1でフィジカルと認証するっていう。
だからこの技術って、もしかしたらデジタルネイティブ的なものをあんまり想定していなくて、もしかしたら既存の金融機関とか、
フィジカルの世界と紐づける経済圏みたいなものを想定しているのかなって、ちょっと裏読みをしたところはあって。
いや、それで言うと、一番最初の今回のワールドコインの説明の中で、お仕事がなくなる人に対してのベーシックインカムみたいな話があるじゃないですか。
それで仕事をしそうで言うと。
それって既存で今デジタルで働いている人々の仕事がなくなるからこそ、ベーシックインカムをやるって話じゃないですか。
ってことで言うと、今これを自分自身に置き換えると、自分も怖いわけよ。
前から、もちろんアルゴリズムは使う場合に回れとか、使われる場合に回ったらダメだよとかっていうところもあったりするんだけど、
一方で自分のやってるデジタル空間上の仕事のところは、やっぱりなくなる可能性はあるなっていう、
やっぱりちゃんとバックアップ考えとかなきゃならないなっていうのを結構この2、3ヶ月強く思ってるテーマもあるんですよ。
で、周りとか見てるとフィジカルワークを何かしらの部分でやっといた方がいいね、みたいな。
この前ね、朝日新聞のポッドキャストヨッピーさんとかが、今私サウナの会社とかちゃんとやろうと思ってるみたいな、
サウナコミュニティとかフィジカルコミュニティやろうみたいな話をしたんですよ、ヨッピーさんが。
僕もやっぱりこうフィジカルコミュニティの何かしらのことをやらなきゃいけないなって今気持ちがあるんですよね。
それ面白いっすね。
だから肉体性の部分で戻っていかなきゃいけないんだなっていう感覚を今持ってる。
そっからすると、フィジカルのワークのところを持ってこなきゃいけないなっていう気持ちをすごい持ってる。
で、考えるとアルトマンとかそこら辺とかは、いわゆる俺がやってる仕事はデジタルの仕事がオートメーション化されるから、
フィジカルがそういう意味では戻るからこそ身体性のところが大事なんであるっていうふうに思うとか。
なるほどねー。
ありそうだなーみたいなのは今思う。
そうですよね。そもそもこのメディアビジネスについて語ってきた番組ではあるんですけど、
結構メディアが身体性に回帰してるっていうのは結構真実で、
30:01
結構ネットメディアがカンファレンスをやるっていう方向性って一つ大きくあって、
たぶん皆さんもカンファレンス疲れみたいなの感じたことないですか?っていう。
またカンファレンスやるの?みたいな。
結構登壇者は、僕が知っている登壇者は疲れてるなっていう気がして、
いろんなところによってこれ本当に意味あるの?みたいな感じにはなってるんですけど、
こういうと今までネットメディアが情報を伝えていたっていうところだけでは、
やっぱりリプレイされていくよねっていう感覚はどこかやっぱりあるっていう話は出てくるわけですよね。
結構サウナコミュニティを作るじゃないですけど、
そういう肉体回帰みたいな流れって結構一つ大きな潮流としてあるんだろうなって、
そこでワールドコインみたいなパズルみたいなのがあるかもしれないですね。
だって実際リアルイベントに行った時に、本人認証って大事じゃないですか?それでいうと。
何がどうなっても。ライブとかそういうところ本人認証してやるわけじゃないですか。
チケットが無断で2Gで転売されるの怖いからっていう形の部分で認証が強化されてる世界観があるじゃないですか。
その人が買ったんだっていうところの強化からすると本人性が確実に担保されてるっていうのは実のところ大事だと思うし、
それこそNFTの世界観でそれでユーティリティでコミュニティ化していって、
例えば今フジロック終わりましたけど、フジロックが継続的にそういうことをやるような形になってきたら、
そこにユーティリティつけてやるという形になって、
じゃあ何を持って担保だって言ったらフジカルだって話になるんだったら、すごいよくわかるな。
なるほど、そうか。やっぱり肉体性の回帰ってことを考えて、
このワールドコインに位置づけて、大きく分けて金融ってトラディショナルファイナンスとクリプトのようなウェブセブ領域みたいなふうにパクッと分かれるわけですけど、
結構フィジカル領域が関わってくる、例えばリアルワールドアセットみたいなジャンルが結構注目されてきた中っていうと、
トラディショナルファイナンスの方が結構重要性が高いプロジェクトなのかもしれないなっていうふうに今話しながら感じたところはありますね。
だから穴勝ち、この連続ツイートでツイートしたフィコスコア的なものですね、
今までの信用情報に変わる何か分散的なアプローチっていうものが求められている大きな流れの中で、
こういうものが一つ、そこを新たな勢力、これがワールドコイン自体が信用機関を取り込んでいくっていうことなのか、
もしかすると別に信用機関のようなデータを提供する役割を持つプレイヤーが出てきて、
そこのプロジェクトとコンポーザブルにつながっていくのかどうかっていうところはまだ分からないところであるんですけど、
33:03
中央集権的なアプローチに対するオルタナティブを作っていこうって大きな流れの中で言うと、
基本的にはフィジカルで認証させるっていうところは結構既存の経済領域に対する影響力が大きいプロジェクトなのかもなっていうのが今聞いていて思いましたね。
だからそれでいえばフィジカルのいわゆる国じゃないですか。国のいわゆるさっき言ってたパスポートみたいなところの認証に対してのアンチ定例というか、
この補完みたいな形の部分でやるっていう文脈だったらそれはそれでかなっていう気がする。
だって結局今も本人認証なんでやるんですかって言ったら運転免許証じゃないですか。日本国内で言うんだったら。それでいいんでしたっけみたいな運転免許取らない人もいる。
マイナンバーカードあるかもしれないけど、それが結局シングルの認証じゃないですか。それで言うと。
でなった時に民間認証っていうところの話の部分は出てきてもおかしくねえなっていうのはあるし、あとさっきやったやっぱり本人の信頼性、フィジカルの信頼性の部分で言うと何が一番大事かって言ったら危険性がないことじゃないですか。
危害加えるとか、肉体的な。それがある意味の担保っていう話。で、暴力性その他のものも。だってバーチャル空間では暴力性その他のものって問われないじゃないですか。ある意味においてで言うと。
でもフィジカル空間だとそういう肉体的なそういうダメージみたいなものがあるわけじゃないですか。そこの担保みたいな感じになっていくんだったらまあみたいな。
のがあるのかなあみたいな。だって実際だって今不動産めちゃめちゃ上がってるじゃないですか。そういうので言うと。だから今一度ウェブスリーの世界観ね、もちろん我々ネット大好き人間としてそっちの方で盛り上がってくるっていうところなんだけど、
一回それが視界的なところで言うとフィジカルの視線っていうところは今ね僕は持たなければいけないな。もちろんそれでも面白いでもずっとフィジカルの話してるじゃないですか。たまに。そこかなと思うんだよね。
そうですよね。フィジカル空間。結構自分の本の中ではデジタルとデジタルの世界観っていうところを一つ次の世界っていう風に続けてたりしたので、フィジカル回帰というよりはまあそこがパラレルワールドじゃないんですけど。
ごめん回帰ではない。パラレルワールドだと思う。パラレルっていうか、だってフィジカル空間自体無くなるわけじゃないですか。当たり前ですけど。無くならないからこそのっていう感じなのかなって思う。
そうですね。そこなんだろうな。結局だって今もヘルスケア領域とかそういうフィジカルのところに戻ってるテクノロジーのところもあるじゃないですか。それで言うと。実際のところ。
36:00
デジタル領域でなんでワールドコインのようなプロジェクトが必要かって話は、ついこの間、魔界の税理士の村上さんとちょっとお話ししたときに面白い話をしてくれてて。
魔界にいらっしゃる方がお客さんなんですかというかクライアントなんですかみたいな。魔界って俗語でクリプト領域だとDFIの深いものを好きな人たちとのエアドロップ狩りじゃないんですけど。
いろんなものを探し求めて、APY1万%みたいな世界って言ってましたけど、本当にそれを膨らますじゃないですけど結構たくさん稼ぐんだっていう人たちが魔界にいる人だったんですけど。そこで話してて面白いなと思ったんですけど。
ある人が100個ぐらいウォレットを駆使してBOTのプログラムを書いてエアドロップを受けようみたいなことをしたりとか、NFTを一番早く買おうとしたりとかいろんな試みをしていて。
ご相談としてはこれ税金どうすればいいんですかって話があったんですけども、たぶん現状はそうなんだろうなって言ったら変ですけど、魔界の人たちからすればそうやるのが当たり前じゃないんですけど。
一人の人間がやってそんな非効率なことはないので、BOTを書いてなんぼだよねみたいな世界なんですよね。それはさすがにトークノミックス的にはもうありえないと言ったら変ですけど、そもそもアンフェアなわけじゃないですか。
だから人間の認証っていうのが必要だよねっていうのは、うすうすトークノミックスをまとめていた時に、これは次の課題だよね。デジタルアイデンティティのネクストってどうなるのかっていうのが結構一番大事な話だよねっていう課題にはつながったわけですけども、それを解決するものとしてワールドコインが登場したのかなっていうふうに一瞬思うわけじゃないですか。
そうだね。やっぱりデジタル世界でものすごい勢いで分裂していって、本当に100分裂とかしてそれぞれが勝手に能動的に動いていくっていうところはある意味許されるかもしれないんだけど、いやちょっと待てよみたいなところがあってね。それを防ぐためにいろいろ考えると結局これの100分裂しても構わないけど一番最初のオリジンなんだって話ですからね。
そうですよね。だからなんか結構今話しながら頭の中をまとめていたんですけど、いわゆる文人ですね。インディビジュアルに対してディビジュアルって分ける人って書いて文人ってあるじゃないですか。
39:01
あの世界観がさっきのソウルバンドに近くて、ソウルバンドっていくつかの魂を複数を分けていくっていう話で、本当はこのゲームの中では自分はこういうアイデンティティに紐づけてみたいなことができる、自由自在にできるというか滑らかな社会じゃないですけど、それが自由にできるってことは大事だよねっていう世界観があると思うんですけども、
それに対してこのワールドコインの世界観ってインディビジュアルじゃないですか。分けることがない個人、真体と、もう本当に一体となった、統合された自分という存在っていう世界観の中にこのプロジェクトって存在しているっていう話だと思うんですけど、
やっぱりポイントになってくるのは、もしかしたらベーシックインカムっていうものがポイントというか、キーになっているような肝を話しながらしてきて、つまりこのベーシックインカムを考えたときに、さっきの文人みたいなものじゃいけないわけですよね。
そうですね。ベーシックインカムをハックして取りまくる野郎どもが出てくるんですよ。
そういうことですよね。だからここにおいては文人的な世界観っていうのは相入れないのかもしれないなっていうのを話しながら思って、だからやっぱりベーシックインカムってどういう主体が作るべきなのか、エンティティが作るべきなのかって言ったら、この世界観の人たちが作るべきなんだろうなっていう感じがしてきましたね。
だから本当、国家とかこの世界みたいなものをフィジカル空間として捉えないと、そもそもベーシックインカムっていう思想、考え方自体、価値観自体が成り立たないんじゃないのかっていう気がしてきましたね、今話しながら。
そうだと思うんですよ。だってメッセージにそもそもベーシックインカムって入ってるっていう時点からでもそうだと思うんですね、それで言うと。
って考えたら結局ベーシックインカムっていう話の部分によってフィジカルとして存在しなきゃいけないっていう世界観があるじゃないですか。
だってベーシックインカムっていったってそれでネット上で配るっていうものとちょっと違うと思うんです、それで言うと。
そうですよね。今ここまで話をまとめた上で別の反論を自分の中で作ったんですけど、ごめんなさい、もう完全に僕がディミジュアルになってるんですけど、
その中で反論的に言うと、前にゲーミファイについて語ったツイッタースペースをやっていた時に、最近よく例に出すロレックスマラソンっていう話があるんですよ。
ロレックスマラソンってロレックスを買うのに並ぶ人たち、並ぶというか何回も店舗に通う人たちがいるって話なんですけど、この例って要するにビットコインのプルフォークオブワークだよねっていう話で一致してるわけなんですけど、
42:03
つまり無駄なことをやるけども、その希少性がそれによって価値を増すじゃないですけど、手に入りにくいっていうことを実際に汗をかいて、実行する人たちがいるから買いにくいとか、希少性があれば、ラーメン屋に並ぶじゃないですけど、並ぶ店の方が人気だっていうふうに人間は認知するわけじゃないですか。
それと同じで、ロレックスが生産自体の供給を絞るからこそ希少性が担保されて、プルフォークオブワーク的なロレックスマラソン何回も店舗に通うって行為が発生してますよねっていうところまでがあるんですけど、これがゲーミファイにおけるプレイトゥーアンと似てないですかねみたいな話をしたんですよね。
要するにプレイしないと得られない報酬みたいなものじゃないですか。
もちろんボットが今問題になっていて、プレイするっていうのをボットにやらせたらいいじゃないのかみたいな話で、結構ボットにやられてるゲーミファイプロジェクトってあるんですけど実際には。
ただそこに対して、ベーシックインカムを配るためのプレイトゥーアンみたいなのないですかねっていう話で、要するにプレイトゥーアン、プルフォークオブワーク、プロフォブゲーミングみたいな、この間のコロプラさんのブリリアントクリプトっていう面白そうなゲームがそれに近いんですけど、
誰でもできる作業をあえてやらせて、それをベーシックインカムにするみたいな方法で、それをもって人間として認証するみたいなことはあってもいい話なのかなっていう話が反論としてあってですね。
つまりそれって何をキーにしてるかっていうと、人間というものの持っている身体、フィジカルの持っている時間という唯一のリソースをベースにしてるんですよね。24時間しか生きられないっていうことをベースにした考えがさっきのレックスマダソンだし、
プレイトゥーアーンみたいなもので、人間の持っている希少な時間っていうものと引き換えにベーシックインカムを渡すっていう考え方っていうふうに整理できるわけですよ。
だから同じだと思うんですよ。ワールドコインっていうのは生体認証することによって一人の人間ということを識別するのと同じで、人間が持っている有限な時間を差し出すことによってベーシックインカムというものを発生させるっていう意味では、考え方、アプローチの違いで目指してるゴールは同じだと思うんですよ。
フェアネスですよね。このベーシックインカムにおいて大事なのは構成であることっていうのが重要だという話だと思うので、アプローチとしては同じなんだけども思想がそもそも違うしっていうところで、僕が思うところなんですけど、人間っていうのは基本的に何かをした生き物だと思ってますと。
45:15
つまりプレイすることで稼げるってことは楽しいと感じるじゃないですか。
はい、そうですね。
それがワールドコインの認証によってコインが配られるっていうことが果たして幸せなのかベルビーングなのかって言われたら、いや違うんじゃないのとも思うわけですよ。
いや、確かにそこは踏み落ちてないポイントでもあるんだよな。結局何のコストも発生しないわけじゃない。あくまでも認証っていうかフィジカルの一部を差し出してるっていうので得られる対価っていうところがあるかもしれないんだけど、それには少し違和感な確かにな。
そうなんですよね。
何かしらのワークが発生しているっていう部分だったらまだわかるんだけど、それはないんだよね。
ただ元になっているのがいわゆる逆にオンライン上でいわゆるインターネットで文人がやっているワークをAIが力していくわけじゃないですか、それで言うと。
そこで浮いたコストを分配するぜとも言えるんだよね、それで言うと。
っていう考え方だからこそ、ネット2フィジカルみたいな形でネット上で文人が時間を消費して作っていた何かしらの部分をボットがやるからそれで空いた時間っていうところをコインで返すかな。
そういうふうにも説明できるっていうところですね。
そういうふうに説明しないといけないのかな。
話せば話すほどワールドコインってディストピア的な世界観が強い感じがしてくるなっていう印象はありますよね。
やっぱり人間何かして稼ぐっていう感覚が好きだと思うというか、そういうふうに認知構造ができているはずで。
ZOOKUにIKEA効果とか有名な話あるじゃないですか。
自分で作った家具だから普通の人より価格を高く見積もってしまうみたいな話で、自分で何かをしたから価値が高いんだっていうふうに考えるのが、そういうふうに認知するのは人間で。
さっきのロレックスも同じで、何回も通った、何百回通ってやっと手に入ったから価値があると考えるみたいなところ。
これが応用され、どっちが先かって話なんですけど、プルーフオブワークですよね。
コンピュータパワーが電力をこんだけ無駄に消費してできた価値っていうのがビットコインであるっていうふうなものと。
48:08
今話している中で言うと、何も働かないでコインが出てくるっていう考え方自体が本当にそれでいいのかっていうところはありつつ、
ただ犠牲にしているものは、犠牲というか差し出しているものは自分の生体認証というもので。
ただそこで価値は生じているんですよね。ワールドコインがやっている価値。
本人認証を効率的にできるっていう価値とともにガス代を払う企業とかプロジェクトがいるわけなので、そこは対価が発生しているんですけど、
ただ1回登録すれば終わりっていうこと自体で得られるコインっていうこと自体に喜びを感じられるかどうか。
まあでも普通の人は、ただでいろんなものがもらえた方が嬉しいんだろう。
考えすぎなのかなと思うんですけど。
まあそうなんだよね。いろんな社会実験発生してるじゃないですか。そういう意味で言うとベーシックインカメにおいてで言うと。
それで完全なる成功体みたいな話とか、何かしらのレポートが出てそうだねみたいな部分あるけど、
なんか心躍るみたいなのはついの今、個人的な感覚で言うとあんまないなっていう。いろんなレポートをつけるによって。
で今例えば、実際のところだいたい5000円くらいもらえてるわけじゃないですか。登録すると。
うーん、なかなかに微妙だねと思った。
そうですね。ちょっとだから、面白いプロジェクトだし、
こんだけいろんなことを考えさせるっていう意味でももう既に成功してるなって思う部分ももちろん。
一方的にお金が送りつけられて嬉しい人は嬉しいっていうのはそれは間違いないかなっていうふうに思う。
働いてやっぱり大会やりたいっていう気持ちの部分で、何かしら貢献して、何かしらの部分の自分の何かを使って戻ってくるっていう体験がないのは少しっていうか、そこはだいぶ気持ち悪さあるよね。
そうですね。一応現実問題起きてることで言うと、
これは確かZOEさんのウィークリズムで話したんですけど、
アフリカで生活保護の受給者をロンダリングするじゃないですか、ピンハネする人たちって日本でもいるじゃないですか。
はい、います。
同じようにワールドコインでもそれをピンハネする人たちがすでに出ているみたいな話は。
いや、出ると思うよ。だってこれがさっきオンライン上だったらBotがっていう形の部分で、
でもBotが大暴れしたところでそれぞれには極端な話が響くじゃないですか。フィジカル的な危害が加わるじゃないですか。
でもフィジカルベースの部分で言うとフィジカルに危害が加わるんだよね。
それで言うとさっき言った作詞みたいな話で。
そうなんだよな。
だからこそフィジカルの大事っていうか認証性の部分っていうのがめちゃくちゃ大事になるっていうのはあるかもしれないけど、
51:05
ハックしようと思えば今のフィジカルワークのところだってハックしようと言えば結局ハックできちゃって作詞できちゃう。
うん。
うん。
その難しさはある。で、それは本当に肉体労働だからね。
はい。
実の意味での。
はい。
うん。
そうですね。
ちょっとここは何て言うんですかね。どちらが正解という話はもちろんないわけなんですけど。
ないけどね。
今日話してわかったのはやっぱり思想的な違いがあるなっていうところはよくわかった感じはしますね。
さっきの話でいくとやっぱり近代、ヨーロッパ哲学的じゃないんですけど、インディビジュアルですよね。
個人っていうものの存在を信じているところがあって。
だからみんながみんなこのウォレットとかそのワールドコインの仕組みみたいなものをちゃんと理解した上で生体認証してくれるはずだっていうところが起点になってるじゃないですか。
でも。
そうなんだよね。
世の中にはそれを使えない人たちがいるっていうふうにもまた考えるのは普通のはずじゃないですか。
うん。
だから誰もが、近代的な価値観で言うと誰もがリテラシーを向上すれば世の中はインターネットによって良くなるはずだと考えて今ここじゃないですか。
いろんなことあったかもしれないんだけどここまで来てるからね。
そうですよね。
毎日のようにツイッター、今ツイッターじゃないのかX状態。
ちょっとわかんないけど、ワイドショーのような、今で言うとビッグモーターズみたいな。
とかね、言葉ね。
どうでもいいと思っている人でも流れてくるような話がたくさんあるわけで、
そういうような世界図の中では、とてもじゃないけれども一人一人が確固たる自分自身を持ってリテラシーを持って取り組めば直接民主制度って成し遂げられるであるみたいなところはもう既に継ぎ入っているわけじゃないですか。
そこはさすがにみたいなところがあるんで。
そう考えるとワールドコインもそもそもそこ、インターフェースUXが優れているから誰でも使えるふうにはなっていると思うんですけども、
そこの努力はすごいしているとは思いつつも、大前提として悪いことをする奴がいるじゃないですか、みたいなことがあったりするわけですよね。
ここの性伝説的なところの部分にちょっとの引っかかりがあるのが私ですらあるからね。
そうですよね。
っていうところだよな。
一つきり話して、ワールドコインが持っているものと自分たちが考えているような想定のちょっとした距離感は感じたっていうところと、
54:10
あとベーシックインカムというものに対する考え方みたいなものにもいろんなアプローチがあるっていうことは今日話してみて分かった感じですね。
久々に一つの話題で全部終わっちゃいそうな感じですね。
久々にこれで、特段今現時点において割とビシッとした未来感みたいな話にならなかったね。
最近何かしら集約していくんだけどね。
そうですね。ここははっきりとした事実というか方向性みたいなのが見えづらくて、
今日話した中でもフィジカル空間を再認識しなきゃいけないようなシチュエーションになっていて、
僕はワールドコインの良い点を挙げるとすると、今までデジタル上で何かよくわかんないエアドロップみたいなものがあったけど、
それって何だろうと思っていたものが、現実世界にエアドロップが目に見える形で生じた瞬間誰もが分かるものになったっていうところは面白いなと思いますね。
言ってみれば、よく例にするポケモンGOとか、それこそニコニコ動画が初めて懲戒というリアルなイベントをやった時にマスコミが殺到したんですよね。
なんだこれは。自衛隊みたいな。何でこんなに集まるのとか。
なんかこの熱気がすごいみたいなのを可視化されて、身体化されて初めて世の中に輸出したってことがあったりするので、
そういう意味ではフィジカル空間にある、儀式的な意味じゃないですけども、可視化される意味っていうのはある意味でリテラシー関係なく見てわかるっていう状態になるっていう意味では、
かつての2021年のNSTVも全く同じなんですけど、このアードが75億円っていうところのわかりやすさで一気に世界に広まったっていうところもあるので、
やっぱり目に見えるフィジカル空間にあるっていうことで簡単に信じられるわけじゃないですか。
そうですね。
フィジカルのものを信じないって、もちろんリフェイクみたいなもので映像を改ざんされたらどうするんだみたいな話が今後は出てくると思うんですけど、
目に見えるものはみんな信用するっていうのは一つ真理だと思うんですよね。
そうですね。そこはやっぱりフィジカルワークの強みだし、やっぱり信頼、信用っていうところの部分をどうしてもオンライン上でっていうところの難しさっていうところは、
これまでもいろんな出来事があったじゃないですか。そこからしたときにやっぱりフィジカルの見た形の部分の認証その他の便利さっていうところが体感が伴ってくればなんですね。
そうですね。確かに。
だからその意味でさっき言ったような体感が伴うような形の部分で認証、名刺2枚なんてことがなくすっていうところがフィジカルの体感の部分で広まってくるんだったら、
57:10
それはそれでその角度で言うんだったらいい流れだなと。すごく短期的な話ではありますけど。
なるほどね。なんかこれはモヤモヤ回ですね。
すごいスッキリとした結論は出ないけども、いろんな視点があることはよくわかりましたという感じで。
だからなんかデジタルとフィジカルみたいな感じになってるところが、なんかいまいちどの接続感。
あとそもそもやっぱりデジタルのあれこれで喋ってきた世界観のところで言うとどうしてもなんか引っかかるポイントがあるなっていうのは僕も話していて、
違和感のところも含めて思ったところではあるし、でも逆にその違和感を持ち続けることが大事なんでしょうな。
そうですね。いまいちど多分このフィジカルのあり方っていうのを考えましょうっていうのは結構全体感としてありそうですね。
うん、と思う。それはこれから様々なシチュエーションで出てきそうな、これだけお話の部分で出てきた形で言うんだったら出てくるでしょうね。
そうですね。確かにワールドコインの一つ持ってる価値はこのフィジカルにそれを見せられる形で存在させたっていうのは結構功績が大きいのかもしれないですね。
はい。
なるほどという感じですかね。
はい。やっぱり我々こういう風に喋ると1時間簡単に喋り倒しますね。
もう1時間経ちましたか。早いですね。
そうですね。今日今リアルタイムで聞いてる方々もいらっしゃいますけど、こちらの模様はですね、後日それでもメディア面白いボイシーとかスポティファイとかでも編集して配信するような形になりますので、そちらでもぜひ再度お聞きいただければありがたいかなというふうに思いますし、
右下のその吹き出しのところからこのギガ番組の方のURLとかも貼ってありますので、ぜひ何か過去回の話も今日ちょっとしたんですけど、見つけて聞いてみるっていうのも一興かと思いますので、そちらでもお楽しみいただければというふうに思います。
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