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皆さん、こんにちは。コミュニケーションディレクターの松浦幸子と赤眼鏡です。
編集者の久保田博美こと小麦です。
この番組、それでもメディアは面白いわ。2人があらゆるメディアの器をこねくります。というテーマでお送りしております。
はい。
はい。
ちょっと前回収録がかなり、方向がいろんな方向に飛んでしまったということで、今回再収録と。
実のところ再収録してみました。1回収録したんですけどね。
これはさすがに、われわれ割となりですのままバーンと出す時もあるんですけど、前回ではさすがに少し軽く切らして、これはちょっと出さない方がいいかなという風になったので。
そうですね。議論が拡散しすぎたっていうところ。
クロブハウスと同時収録5回、6回ぐらいやってみてると思うんですけども、
意外と気が散るところもあるかもしれない。
そうそう。それも一つの要因としてはあったりとかしますね。
なかなか生で話して5つもボイシーなことをやると、意外と大変なのかもしれないなっていうのをやってる。
リアルタイムで何かしらのリアクションないからクロブハウスっていいところではあるんですけど、とはいえやっぱり観客がいるのは事実なので、やっぱりちょっとは見ちゃいますよね。
我々あんまりリアクション嫌わない方の2人だったりとかするので、いいっちゃいいんですけど、ちょっとやっぱり気が散るので、この2人でリズムよくトークをするんであればという形で、今一度ボイシーの方に集中してみようかという形になりました。
一応その時のテーマがクロブハウスがいよいよ投げ戦を始めたっていうネタで、ちょっとだけ話したんですよね。
当日その話題はあちこちで持ちきれなくて一気に盛り上がったんですけど、その後続報がないね。
ないですね。
なかなか次の日の付け入れどころっていうのがクロブハウス難しいところもあるんだなというのは、そこからも実感しちゃったね。
結構それこそNHKのニュースなんかでも音声メディアみたいな話が出ることにメジャー化しているっていうところはあるはあるって感じですね。
あるはあるんだけど、まだまだ継続性のある話にどのサービスもまだなりきってないのかなっていうのも見えてきたっていうか、今現状かなっていう感じですね。
雑談から入ると、このボイシーの収録の台本なんてあってないものなんですけど、目元を今回からGoogleドキュメントからノーションに?
そうですね、ノーションに切り替えましたね。
実際のところずっとGoogleドキュメントやってるんですけど、これスクロールする見るとすでにもう42ページとかになってるんですね、我々初回。台本ないんですけど、とはいえメモ書きをお互いにある程度共有してやってるわけですよ、このボイシー。
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そうですね。
そうしたら長くなってきたと。Googleドキュメント優秀なので42ページくらいじゃ別に大丈夫っちゃ大丈夫なんですけど、でもスクロールがじゃんじゃん長くなるのもどうかなっていうのもあって。
そこでノーションですね。
そこでノーションですよ、ドキュメントツール。皆さまお使いですか?最近になってコミュニティがノーション便利って呟いて、わーっていいねを押した私でございますけど。
いやもうこれさ、本当に便利ですよ。文章をページ単位で持てるっていう、レイヤー構造にできるっていうところがめちゃくちゃ便利で、たぶん例えばボイシー、今回収録してますけど、回ごとにページを持てるっていうことになるじゃないですか。
そうですね、はい。
そうすると圧倒的にツリーで整理できるじゃないんですけども、やっぱりこの構造化して見れるっていうことの良さっていうのが出てくる感じがしますね。
そうですよ、ドキュメント自体も構造化のドキュメントとか、これは本当にGoogle Docsとか他のドキュメントツールとかでもやられてきたことなんですけど、やっぱり文章そのものがデータベースの一つみたいな形で言うんだったら、それ自体がいろんな多少多様な文章が構造化されて置かれる、リンク貼れる、データベースみたいに見せることもできる。何だったらタスクボードみたいに置くこともできる。便利ですよ。
本当ですよね、何ならニュースリンクがそのままブックマークとして表示が一覧となっていたりとか。
そうなんですよ、結構この手の情報収集、皆様ねソーシャル上でいろんなことやられてるかと思うんですけど、Twitterでどんどんどんどん放り込んだ後で見る人もいたりとかブックマークの人とかいますけど、例えばポケットっていうね、昔からずっとあるシェアサービスありまして、あとエバーノートですね。
ありましたね、いろいろありましたけど、今はノーション一択だろうという。
そうなんですよ、スマホですぐシェアしてね、ウェブクリップって形の部分で放り込む後から、サマリだけだったりすることも多いんですけどね。日本のメディアだとサマリだけウェブページに書いてあって、あと終えないっていうのあるんですけど、それでも言っちゃいいですからね。
いや本当に何ですかね、定期的にこのツールって見直さなきゃいけないなと思ったのはやっぱり、文字起こしのアプリのグループトランスクライブ、グループソフトさんが出したやつ、まだベータ版なのかもしれないんですけども、この日本語の起こしの精度の高さがあるというところで、マジビビったっていうところで結構知り合いの編集者の人に会った時に、あれ使ってますかって言って、
そんなんあるんですかみたいな感じなんで、やっぱこれ知ってるのと知らないのとではだいぶ効率が違うだろうなって感じは思いますね。
そうなんですよね、やっぱあの既存の環境を構築するとなかなか変えるのもしんどい。僕もですね、エヴァノートなんだかんだ言って10年選手なんですよ。
そんなに使ってるんですか。
そんなに使って、いやデータベースの量半端ない量があったりとかするんですけど、ここから動くのはもうさすがにもうしんどいなとこう言いながらやってたんですけど、もうね、こことここに至ってはですね、やっぱ切り替えなければいけない。やっぱり切り替えた方が便利だ。最近作られた方がやっぱりね、モダンで美しく早い。
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そうですね。
っていうのがね、ありますね。
そうですね。速さとかも超重要ですね。
エヴァノートね、ちょっとね、もっさりがね、ひどくなってきたっていうところがあるので、このリズム感、自分のさ、仕事のリズム感と合ってこないっていうのがちょっと辛いっていうのがありますよ。
そうですね。
まあこの辺のツールの見直しを定期的にやっているという話からっていうところなんですけども。
そうそうそう。あのね、さっき言ったクラブハウスの話題の継続性のちょっとなかったのが残念だなっていうのはあるんですけど、前々回、その前も含めてちょっと話して、NFTの話ありますね、それで言うとね。
そうですね。NFTがこの1ヶ月ぐらいでものすごいいろんな話題が飛び交っていて、ほとんど情報がどんどん降ってきて整理ができないみたいなところが。
そうなんですよ。僕もだから、この放送で話したジャック同士が売り出しましたよね。あれ、何の目的でやってるんですかねっていうのがまずこのね、ボイシーこの2人で話しているきっかけみたいなところだったりとかしましたけど、その後VRの後がNFTで出されて落札されたってニュースを取り上げましたけど、そっからですよ、情報量が爆発したのが。
そうですね。ちょっとここで改めてNFT、一応専門ではあるというところがあるので、整理していきたいなというところで話をしていこうと思うんですけれども、まず具体的なところから多分言わないとわからないと思うので、NFTのこの大きなムーブメントを作ったきっかけになったサービス。
これが、皆さんご存知かどうかわかんないんですけど、NBAトップショットっていうですね、NBAですね、アメリカのバスケットボールリーグですね、こちらのいわゆるトレーディングカードを販売するっていうようなサイトがありまして、こちらのできたのが去年の12月末なんですけれども、
このサイトから生まれたムーブメントって言ったらいいのかもしれないですけど、取引料が半端ないというところで、まあまあね、100億円に関するとそれぐらいの金額が動いているというところ。
もともとトレーディングカードの市場自体はアメリカ大きかったですからね。
そうですね、おっしゃる通りですね、トレーディングカードの市場からこれがデジタル化したっていうところで、これどういう仕組みかっていうのはいろんな解説のサイトがあるかと思うんですけども、基本的にはトレーディングカードをデジタル上で買うっていうものなんですけども、
トレーディングカードをパッケージに入れて、何枚入りいくらみたいな形で1パックの料金が決まっていて、これはいろんな種類があって、レジェンダリーっていう一番ハイグレードなシーズだと230ドルとかものすごい金額がつくんですけども、
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一番カモンと呼ばれるランクの低いものだったら1パック3枚入りで9ドルとかそんな値段で売ってるんですけども、これが要するにトレーディングカードをデジタル上でオンライン上でやるというところで、これを売り出しにかけられるというところですね。
自分の持ってるカード、いらないカードがあったら市場に出せるというか、買いたい人に売ることができるっていうような仕組みになっていて、一ついろんな意味があるんですけども、このトップショットのこのトレーディングカード自体は、いわゆるバスケの名シーンみたいなものを動画調にしてるんですね。
これは見ていただくとすごいわかりやすいんですけども、ものすごいかっこいいダンクシュートだったりとか、そういう瞬間、モメントっていう形でその上をパッケージにして販売するっていうところで、こういうような仕組みで一番ムーブメントを作ったんですけど、何が面白いみたいなところはあるんですけど、
まず前提となるこのNFTについては、言葉ですね、ノンファンジブルトークンと呼ばれる言葉、こちらについて前も解説したんですけど、ファンジブルっていう大体可能性みたいな意味なんですけども、ファンジブルなものって世の中にいくつもあってですね、一つはお金とかゴールドですね、金っていうのはファンジブルである。
それはどういう意味かというと1000円っていうものが1000円札があったとしたら、違う1000円札もありますよね。例えばこれが金が100グラムあったら100グラム同じですよねっていう風になるんですけど、このノンファンジブルである、大体不可能なものであるっていうのはどういう概念かというと、これはもう美術作品なんてわかりやすいですよね。
モナリアの絵っていうのはヨーブル美術館のここにしかない。
唯一1点。
1点しかない。もちろんレプリカとかあるんですけども、本物は1点しかないわけですよね。これは大体不可能なものっていうことになるというところで、これあのなんだろうな、宝飾品というかダイヤモンドなんか実はノンファンジブルなんですよね。
そうなんですよ。1点1点が実は唯一なものなんです。大きさですとか、俗にダイヤモンドって4Cって呼ばれる。
クラリティカラットとかですよね。
大きさだったりとか色だったりとか透明性だったりとか、あとカットですね、形。
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そうですね。58面形でブリリアントとか色々切り口あるんですけど。
そんなことで、品質が実は1点1点細かく見ていくと、同じものが1つとしてないというのはダイヤモンドだったりするわけなんですよね。
あれで証明書みたいなのがついてですよね。ちゃんとしたやつだとね。
おっしゃる通りです。この証明書っていうのが重要なところなんですね。結局この作品だったりとかダイヤモンドってものが本物であるってことを証明するっていうこと。
この証明するのに使われている技術がブロックチェーンだっていうところですね。
あとそれで言うと、本来デジタルってコピーできて光るべきじゃないですか。
これがいわゆるファンジブルの塊みたいな、ファンジブルそのものでもあるって言えるんだけど、このデジタル上でノンファンジブルですよ。ここが面白いポイントですよね。
そうですね。デジタル上で複製不可能なものを作るっていう、相反するようなことをやってのけてるっていうようなジャンルですよね。
いろんな使い方がされていて、先日のジャック・ドーシーのツイートはこれが本物であるっていうことを、いわゆる証明書付きで販売するみたいな形だったりとか。
これが美術作品も同じような形で、美術作品というか、今デジタルアートみたいな形で売られているものを、これが本当にアートなのかよくわかんないものもたくさんあると思うんですけど、
この落書きみたいなものがこんなにするみたいなものも、中には結構な割合でありそうなんですけど、そんなような感じで売られていてですね。
一つポイントになってくるのは、このNBAトップショットっていうのが実は一点物じゃないんですよね。
一つポイントだなと思うのは、一点一点存在するという形じゃなくて、あくまでトレーディングカードなんでシリアルナンバーを入れてる形ですね。
このトレーディングカードは1枚じゃなくて1000枚ありますみたいな。ここに一つ一つの固有のシリアルナンバーが振られている。
これは美術作品でも同じようにシリアルナンバー振ってレプリカ。
ね、振ってるやつもありますよね。
ちょっとそれが高かったりするじゃないですか。なので複製されたものではあるけども、これはちゃんときちんとした複製であるってことは証明されているという形。
なので美術作品はノンファンジブルトークンで作られたアートみたいなものと、やっぱりトレーディングカードはあくまでデジタルグッズのような形で発行されているということで、1000枚単位で発行されているみたいなところが大きく違うところ。
まずはこのトップショットが、まず母数として結構な枚数が販売されているっていうところはあると思いますね。
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はいはいはいはいはい。
ここでNBAの名シーンみたいなところにフォーカスしているのがすごい面白いなと思っていてですね。
よく考えてみたら、選手一人一人でカードを作るプレイヤー系カードみたいなのがあるじゃないですか。
それが基本的にはね、もともと広まってきたトレーディングの話でもありましたからね。
まあそれこそビックリマンも1キャラクターみたいなのはあると思うんですけど、これ選手一人一人でやったら数が限られるんですよね。
そうですね有限ですね。
そうなんですよ。これをシーズンごとのすごい良いシーンというか名シーンみたいなものにまず絞って発行していくってことは結構継続的に発行できる同じ選手がわかります。
そうなんですよね。だから日本のプレイヤー系だったらね、多分オールドファンであればやっぱり半身バックスクリーン3連発とかね。
昔に遡るとそうかもしれないですね。
そうですね。
やっぱりNBAっていうかバスケットボールって100点単位で入るじゃないですか。あれもなんかずるいなっていう感じがするんですよ。サッカーとかだとせいぜい3点4点とか。
そうですね。盛り上がるシーンだけ切り出したらそうなっちゃいますね。時間あたりのそういうエンゲージメントのアクション数ってそうか。確かにサッカーはそういう意味では少ないな。
そうなんですよ。ここNBAでやったっていうのは結構ポイントのような気がしていて。
そうそう。これは結構詳しい人と議論すると面白いですねって話なんですけど。
キャラクターごとに発行するっていうのは必殺技ごととか。カード出すのイメージだと思うんですけど。
確かにそれだと有限だな。
そうなんですよ。やっぱりこれをモメントっていう形で瞬間を切り出すみたいな概念にしたっていうのはなかなかよく考えたなと思うんですよね。
でも一方で在庫多すぎもんだ。あ、でもそっか。1シーン1シーンの生み出す在庫量が多いからこそいいのが残って、さらにそこが100万円なり1000万円なりしていれば価値の担保ができるのか。
枚数を最初から限ってはいるわけですよね。なのでどのシーンが後々行動するかとかは、ある程度この選手の人気選手かどうかってところによるところはある。
でもその時点では人気選手じゃなかったけど、実はあのシーンみたいな形の部分で吹き出して上がるようなことがあれば、そもそもアクション数としての在庫が多い方がいいに決まってるのか。後々の可能性考えれば。
そうですね。あとは元々NBAのファンだったら自分のチームを揃えたいとか、その辺は別にトレーディングカードと同じ。
時々イベントで一定の種類を集めたらこんなものがもらえますみたいなものがあったりとか、その辺のゲーム的な仕組みもあったりとか。
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あとは、やっぱりこれパックで売ってるじゃないですか。中身が何で入ってるかわからない。要するにガチャと同じじゃないですか。ガチャ的な販売手法ってやっぱり買っちゃうというか、カード出すしかあり、ピッピンマンしかあり、全部そうですけども、
この辺のゲーム性みたいなところが、ある意味ブレイクをしたきっかけっていうところと、あと一番大きなのは、このペリエットショット、ブロックチェーンを使ってる云々みたいな話は一切ないっていうところ。
あと普通にクレジットカードで買える。ここですね。今までの、これ仕組み的には、いわゆるプライベートチェーンなんか、パブリックなんかみたいな面倒くさい説明があるんですけども、要するにクレジットカードで買えるし、もちろん暗号出産でも買えるんですけども、細かいウォレットがどうのみたいなプロセスがないんですよね。
うーだらこーだらないんですよね。
面倒くさいインターフェースがない。だから一般の人が簡単に買えて、あれなんか簡単に買ったはいいけども、これね、上がっちゃってるぞって言って、ワンサーかワンサーが集まって話題を呼んでるみたいな。これがペリエットショットのブレイクっていう感じなんだ。
権利を買ってっていう形の部分になりますよね。
これでもどうなんですかね?またなんか陶器の目になっちゃうんですか?
これは、えっと、あの、ぶっちゃけ陶器ですね。
この辺って、残念ながらではあるんですけども、このトレーディングカードって、何でしょう、価値を上げるにはどうしたらいいかというと、ユーザーがどんどんどんどん増えていくしかないじゃないですか。
そうですね。欲しがる人を増やすですからね、結局のところね。
基本的には所有っていうことしか価値はない。
観賞、所有みたいなところで言うと、作品と同じようなもんですよね。
なので、インフレし続けるというか、ユーザーが増え続けるしか価値が上がる方法はおそらくないだろうっていうところはあるんですよね。
一応このNBAトップショットもこれから、このNFT、このカードを持っていたら、実際に選手と会えるみたいなような形で、
いわゆるファントークン的な感じで、ファンクラブ会員券として使えるようにっていうふうに仕様的な価値、付加価値をつけていくっていう動きはするっていうところはあるんですけども、
基本的には、値が上がるっていうのはユーザーが増え続けるっていうことでしかないっていうところはあるのかもしれない。
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もしくは希少性。だからJack投資のツイッターはある意味における最初のツイートっていうところに、
デジタル上の痕跡でもあるからそこに対して価値をつけるっていうのはまだこっちの方がわかるかなって気がするんですよね。
そうですね。これがNFTが違う価値を持つっていうふうになっていくって、どういうことがあり得るのっていうのは結構難しい話だなと思っておりまして、
複製できないものに価値が上がるっていう時に、本当このレアリティみたいな、希少性みたいなところ以外の価値の付け方ってあるんだっけみたいなことはずっとありますよね。
そう、ずっとあるんだけど、でも面白いことに話題が続いてるんですよね。話題が続いてるってことは何かしらの可能性があるんじゃないかなっていうのは個人的に思ったりとかするんだけど、それが見えてきてないのは正直なところありますね。
そうですね。だからなんだろうな、例えばちょっと違ったところ、結局同じなのかもしれないんですけども、いわゆるファントークみたいな感じである作家さんを応援している、アイドルを応援しているみたいな形がこのNFTの形で配られるみたいなところ。
これはちょっとNFTなのかどうかみたいな議論もあるかもしれないんですけども、会員権のようなもので配ったときに、三枝さんだったらその人が有名になったら値が上がるとか、そういう別の形はあるかもしれないですけど、
それはNBもしっかりかもしれないですけど、新人の選手が後々レジェンドになっていったらその価値が上がるとか、そういうような変数の付け方は、これも普通の美術作品でも死んだ後に値が上がるみたいなことって往々にしてあるじゃないですか。
だから彼が生み出した最初の作品の会員ナンバー1号です。例えば最初は10個しか払い出してないから、10個に対してその権利を持っておく。でもいつの間にかどんどんどんどん10年20年で非常に有名になってきた。ただその一番のところが値上がってくる。後からついてきたファンがその一番というところの権利が欲しい。今までは絶対に無理だったけど、今デジタルでそれの価値観ができるっちゃできるから、それで購買できるか。
なんか、アートの世界で値が上がるってどういうことなのっていうのを詳しい人に聞いたことがあるんですけど、アーティストの作品ってどんどんどんどんいろんなところにギャラリーを移ってオークションにかけられてみたいな感じになってくるじゃないですか。
この履歴の通り道みたいなのがあるらしくて、値が上がりやすい通り道がないのが。なので、このギャラリーで扱ってるものは高くなるみたいな、よくわかんないルートがあるみたいなことを聞いたことがあるんですけど、本当か知らないんですけど。
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つまり履歴の良さというか、クリエイターの目に留まるっていうことを通してどんどんアートの価格が上がっていくっていう話を聞いたことがあってですね。だから何をもって価値が上がっていくっていうことにするかっていうのは、結構このジャンル難しい話だなって感じですね。
これで前回ちょっと話して拡散しちゃったんだけど、今一度戻したい話があるんですよ。クリエイターファースト。クリエイターファーストであるならば、クリエイターがあくまでファーストであって、生み出されるものが何であっても、原始としてのクリエイターに対してファーストであるべきで、お金とかそういうところが集まっていくべきだっていう考え。
で言うと、今言われているNFTでやっているクリエイターを生み出したものに対して権利がつきますよね、お金が。そこのバランスがどうなるんだろうっていうのはね。
一応、今まで例えば、ブックオフで売り買いされている本に対してクリエイターは利益を得ることはできなかった。出版社ですら得ることはできなかったわけですけども、これがNFTで、もともとその中にいわゆるコントラクトですね、契約を埋め込むことで、
二次流通した際にもクリエイターに何パーセント配分するっていうような仕組みを埋め込むことはできる。で、実際に埋め込まれてもいるっていう形ではあるんですけども、このNBAトップショットでも何パーセントだったかな、5パーセントとか何パーセントかがNBAとこれを提供してダッパラボに入るっていう仕組みを作ってますね。
なるほど。で、価値がAさんからBさんに移るじゃないですか、そこの。その時のトランザクション何パーセントかがクリエイターの方に一応向くことになっているのか。
一応向くことにはなっている。
そうか。であれば、クリエイターファーストってそこは行ってもいい?でもクリエイター自体どうなんだ、いいのか?よくないな。
いやー、どうなんでしょうね。そこの配分率みたいなものが正しいのかどうかはちょっとよくわかんないですね。
だってそれで言うと、結局のところクリエイターが別に根を握ってるわけじゃないですか。さっき、なんでクリエイターファーストの話で全開しようって言ったら、クラブハウスでやってるようなやつとかギフティングのやつって言うと、値段を決めるのはあくまでユーザーじゃないですか。
はい。
そこなんだよね、バランスの話で言うと。
確かに。
これはどうなんだろうね。
いや、生み出す人がいなければものができない、ものがなかったらNFTは存在しないっていうことを考えると、やっぱり何かしらクリエイターファーストっていうところの、クリエイションに対する人っていうところに対してやっぱり価値付けのところの部分っていうところが知っていかなきゃいけないんだけど、今生み出されたものに対してっていう形になってるんで、
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そこがNFTがいろいろ広がってて、さっきの陶器とかそういうところの部分があるんだけど、そこに対してこうなんだろうな、もやっとするというか、それが果たしてデジタルの世界、こういう未来化の部分で言うとそれが正しいじゃない、正しい正しくないっていう話じゃないんだけど、なんかちょっとだけの違和感があるんだよね。
うーん、ここは難しいところですね。
例えばクリエイターって言っても、例えばNBAで言ったら、NBAっていう全体には帰ってくるかもしれないけど、選手単体に帰ってくるかどうかっていう問題だったりしますよね。
だってプレイヤーのスーパープレイに対してお金が最終的に落ちる。いや、この仕組みを使って、なんかバックスクリーン三連発したタイガースのカケクナリバーソナリーにお金が入るって仕組みだったらすげー、いいなーってなんとなく思うんだけど、今それを例えば実行したところでなんかタイガースにお金が落ちるのか、うーん、まあそうなんだけど、いいんだっけみたいな。
そうですねー、直接個人がっていうところでいくと、それはもうなんだろうな、マインクラフトのような、本当にメタバース空間で新しいクリエイションを生み出して、それに値段がつくみたいなところ、もちろんプラットフォーマーはいるんですけどそこには。
そうだよね、いちゃうところなんだよね。
ほら、今現状で言うと個人の時代、これはね、もともとボイスだって、この2人が個人の時代だっていうところも含めて、でも個人の時代のところで2人が押し出していくところもありながらもメリヤーだっていう、こととしての器の磨き上げ方を話しながらもっていう話じゃないですか。
結構ね、なんかね、ここ最近この前々回っていうか、先月、先々月か、人とことの話したじゃないですか、メディアの器としての。で、今回もそのクリエイションとしての人と生み出されたもののこと、この人とことのバランスっていうところはですね、なんかね、今年のね、結構変化のポイント、明大のポイントかなって個人的に思うんですよ。
そうですね。今のところはことを中心に回ってるところですよね、NFTについては。当然、何をって言われた場合にはことをトークン化してるわけですから。
そうそうそうそう。
それがクリエイターにどういうふうに影響を与えるのって考えたときに、今のところ直接的な影響って何だろうっていう感じはしてしまうかもしれないですね。
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なるほど。でもことだとやっぱり見えにくいところもあるんですよね。見えにくいことがあるっていうのはちょっと違うのか。何て言えばいいんだろうな。
そうですね。例えば、このNFTを保有していることの効果みたいなのが当然あって、価値があるもの。
何に例えたらいいかわかんないですけど、野球カードで多分古いカードとかだと値が上がっているものとかもありますよね。
ありますあります。
そのカードを持っていることによって多分その選手に対する親近感とか、エンゲージメントが上がってくるようなところもあると思うんですけど、
こういう所有による愛着の効果みたいなものはクリエイターに返ってくるところなのかもしれないんですけども。
ちょっとそういうことじゃなさそうですね。
そうなんだよね。
何だろうな。
ここだから、本質的にはブロックチェーンとかでクリエイターとコトの部分をちゃんと結びつけてあげる。
二次的なのか何なのかわかんないけど、結びつけてあげるっていうところが必要になってくるんだろうな。
そうですね。
そうしないとちょっとバランスが悪いような気がするというのが、今すごく現実感。
これが日本に落ちてくるとどんな感じで落ちてきます?
今USでそんな感じでやってますけど、アメリカの方で。
そうですね、アメリカとかヨーロッパはサッカー、バレストランとかでファントークン発行していたりする。
いわゆるファンクラブトークンみたいなものを発行していたりするっていう流れがあるんですけど、
日本だとおそらくはIPといえば、やっぱりアニメになってくる。
そうか、漫画だ。あ、そうだ、ワンピースあったな。なんかワンピースがうだらこだらっていうの見た。
そうですね、あれはまたちょっと経緯が違うんですけども、
ワンピースのいわゆる絵画じゃないですけど、漫画アートっていうものを、
これはNFTで証明書を発行しているっていうパターンなんですね。
これが本物であるっていうことを証明するブロックチェーンの発行、
なんだろうな、証明書を発行するっていうような形なので、
デジタルアートそのものっていう形ではなかったりしますかね。
なるほどな、あくまで所有家そこは担保の部分で言うと。
そうですね、この辺はちょっと、
いろんなパターンがあって、
大きく分けて、なんだろうな、
難しいな。
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一つ言えることは、発行体というか、それを発行する人はいるんですよね。
もちろん通貨とかも国っていう発行体がいたりするんですけど、
普段それを意識しないじゃないですか、通貨だと。
ちょっと証券っぽいというか、株式会社が株を発行するのに似てるんですけど、
やっぱりNBAっていう発行体がいたりとか、それこそ収益者っていう。
そうですよね、だから証明書をする人がいるわけでしょ、それで言うと。
そうですね、発行する人がいるっていうところがNFTの大きなポイントなのかなという感じがする。
でもそれで言うと、それが分かりやすさのところ。
さっきNBAが裏側の仕組みはとにかくどうでもよくて、クレジットカード買えるって言った話があるじゃないですか。
やっぱりそこなんでしょうな。
いろいろ手続きや採掘やら何やらと言われてもわからんがなっていう話で言うと、
発行体って言うと、すぐそれで言うとイメージできるものがあるのはまた事実っちゃ事実ですね。
そうですね、今回のブレイクについては間違いなく簡単であったっていうところに尽きるんだと思うんですけど、
つまりユーザーが増えれば増えるほど金額は膨らむので、そこでやることは間違いないとは思いますけど。
なるほどな。
日本においてはIPの領域でやっぱり広まっていくっていう形。
そうですね。だから本来で言えば、今までの考え方だと、
例えば人気の漫画があって、これをアニメ化したいって言った時に、
何らかのNFT発行してそのアニメ化の資金を調達するみたいなパターンはあり得るんですよね。
つまりファンとクリエイター側の目的が一致するじゃないですか。
それいいな。まだ8にも棒に分からないけど、自分の目利きっていうところに対して権利を買っといて、それが膨らみ出したら自分のところに送りたい。
そうですそうですそうですまさに。
いいですね。なんかこう、馬主みたいですね。競馬の。
近いかもしれないですね。
もちろんね、すげえいい血統とかは最初から値が高いわけですよ。とはいっても一発逆転ゲームがあったりとかするので、
すごい少ない金額で権利として買って出してみたら、えらい売れちゃったみたいなのは競馬の世界だとありますからね。
確かにね、昔はやっぱり馬主になるって言ったら一部のお金持ちができなかったところですけど、今や人口馬主というのができているわけですもんね。
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なんかあれ、やったことはないんですけども、要するに1頭の競争馬に対して持ち分を分割して持ち合うってことですかね。
100人とか、本当に大きなところだと5000人とかで割っちゃうみたいな。
これそっか、今一気を見たんですけど、匿名組合契約なんですね。ファンドのようなものなんですね。
そうなんです。
おもしれー、そうなんだ。知らなかった。
僕も結局やってないんですけど、一回調べてやってみたいなと思って調べてちょっと流しちゃったっていうのはあるんですけど、そういう仕組みなんです。
いやでも、同じですよ今言っていた話。その形をNFTっていうか技術的なところをちょっと変えるっていうところかもしれないですね。
いやでもね、それ面白いね確かにね。目がつけただから漫画家さんがいたんだ、最初からそういう形で支援する。漫画家さんってリターンが来るまで時間が長い。
下手したらだって10年とかかかって激ヒットする人もいるわけで。その間の生活費とかもちろん、例えば就営者とか少年ジャンプの編集部とか毎月30万保証するみたいな形で囲い込みでやられてるとかしてますけど、そもそもファンが囲い込もうといえばできるのか。
そうですね。ここでちょっとテクニカルな話を補足すると、あくまでNFTで発行するっていうのは1点1点が異なるもの、大体不可能なものじゃないので、一口話のように同じものを千口みたいな形は無理なんですよ。
なので、例えば1点1点のイラストの背景の色が違うのか何なのかわからないんですけど、もしくは10点ぐらいだったらいいかとかわからないですけど、シリアンナンバーを入れるとか、1点1点が違うものであるっていうことを一応言わないと禁止処方に触れるんですよ、日本だと。
あー。ここちょっとハードルはあるなぁ。
まあハードルはあるんですけども、でもNFTアートを販売しているのではなくて、我々は資金調達をしているわけじゃありませんっていうところ。
あとはそのNFTを後々セカンダリーマーケットがあって売買できるマーケットプレスがありますっていうところで、今まで禁止処方じゃないと実現できなかった、特命組合とかじゃないとできなかった方法がちょっとできるようになるっていうようなところはテクニカルな意味としてあるんですか?
あー、今ね、すごいアホなこと思いついた。
え?
あの、この手のやつって女性のリスナーの方もいらっしゃるかと、まあ女性に限らずなんですけど、嫌な人もいるかと思うんですけど、エロから広がるっていうのあるじゃないですか。
はい。VRとか。
VRとかもね、含めて、古くはVHSとかね。
そうですね。
もう含めてで言うと、これ広めようと思ったら、いわゆるセクシー女優さん。
ダメだ、ダメだ。品がまずくなる。
大丈夫ですか。品格が。
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品格が太る。でもなんか、そうね、セクシー女優さんの何らかの写真っていうところが一点一点で存在すればいいわけでしょ。それで権利しておいて、その人がブレイクしたらって話でしょ。
まあそうですね、まあいろんな例に例えられると思いますけど。
そうですよね。
だからそうですね、これがいいのか悪いのかよくわかんないんですけども、日本のIPって言った瞬間にやっぱりゲームかアニメかっていう話だったりして、もちろんもうすでに負けているとも言えるのかもしれないんですけども、まだまだグローバルに強いコンテンツがあるんであれば、そういったところで使っていくっていうところがあって、
結構なんでしょうね、コンテンツって、アニメってすごい不思議なこのエコシステムで成り立ってるなと思うんですけど、一番最初に漫画があって、それがちょっといくとアニメ化されて映画化されて、
グローバルにネットフリックスで例えばリリースしたりして、ゲームになってみたいな風にいろんな展開するじゃないですか。大元がやっぱり漫画だったりするっていうのがやっぱり面白いところだったりするなって。
寺田 そうですね。かつ今、例えばディズニーがあっちこちのIPを買ってきて集めてっていう形、ネットフリックスがあっちこちの国にスタジオを設けてやってるってやり方してるじゃないですか。
それはそれで元々の大きな原資があるからそこに突っ込んでいけるっていうのはあるんだけど、でも一発逆転っていうわけじゃないんだけど、無数ある可能性の部分でいうとそういうNFTを用いて、その人がたがある意味権利っていうところ、もちろんそこら辺をディズニーとかネットフリックスとか、他のいわゆるグローバルパブリッシャーみたいなところが買い漁るのかもしれないんだけど最終的に。
でも分かりやすく買ってもらえるって話でもあるのか、それでいうと。
そうですね、ピラミッド構造にはなってると思っていて、すべての作品がアニメ化されるわけじゃない、すべての作品が映画化されるわけじゃない、ゲーム化されるわけじゃないっていう風なものがあるんだとしたら、やっぱり自分が応援している作品が階段を登っていけば嬉しいっていうのは、アイドルにとっていつか武道館みたいなものだったりするんじゃないですかね。
一方でこれを我々のテーマ、それでもメディアは面白い、メディアの器っていう形で言うんだったら、これは発行体が器なんかね。
いやここはちょっと議論が必要じゃないですかね、ここはちょっと分かんないなぁ。
メディアってこの時にどうなってるのみたいな話ですよね。
そうそうそうそう。
いやー、そこはね、どこから話そうと思った話なんですけど、難しいですよね。
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どこで関わるんだっけみたいな話もある。単純に伝えるっていうところでもあるんですけど、ユーザーが気づかなければ変えないっていうのもまたあるわけで。
そうですね。
変えないっていうか、ユーザーが気づかなければ種すらも見えないじゃないですか、それで言うと。さっき言った。
これってどこなんですかね、単にこのアンプリファイヤーというか加速装置というか、話題を広げるだけの装置っていう風に考えられるのもなんか尺だよな。
尺です。それは尺です。
なんか感じがしますよね。
例えて言うならば、最近テッククランチがスタートアップ向けのコミュニティサービスを開始したというニュースがあって、そうだったんだみたいな感じだったんですけど、
なんで今まで逆にやってなかったんだろうと思うところもあったんですけど、スタートアップのコミュニティ向けにスラックの部屋があったりとか、
スタートアップ広報の人たちがこのテッククランチをどう使うのかみたいな話だったりとか、それこそイベントとか採用の連携とか、いろんなことを提供してきますみたいなことが書かれていたんですけど、
何が言いたいかというと、何かメディアと組んで一緒にファンを広げていくみたいな動きの仕方ってあるのかな。
クリエイターと媒介社とあるメディアがつなげてコミュニティを作っていって、種を作っていくかな、言い方としては。
そうそうそうそうそうそう。ここで前回議論しようと思ってできなかった話につながるような気がするんですけど、
例えば、ノートっていうプラットフォームでクリエイターが発信するって言ったときに、全てのクリエイターが発信がうまいわけじゃないって言ったときに、そこに介在者が必要だよねみたいな話をしていった。
それが、メディアなのかSNSなのかわかんないんですけど、クリエイターが発信することによって、何か自分の作品を知ってもらうみたいなことをするっていうことは必要になってくるわけですよね。
なりますね、はい。
それをクリエイターが発信するのか、代理としてメディアが発信するのかっていうところがある。
つながっちゃったなぁ。前回の話しようとした最初のところに。
そうなんですよ。ここで前々から大きなトレンドとして、それでもメディアは面白いの中で大きなトレンドを捉えているとしたら、
プラットフォーム一挙から徐々にD2C的な直接顧客とつながるという風な大きなトレンドがありますよねって話になっていくと思うんですけど、
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例えばクリエイターがメディアを介してとかプラットフォームを介してつながるっていうところ以外の情報の流通というか回路みたいなものを持つっていう風なところっていうのが
ノートだったりするのかもしれないねみたいな。もちろんツイッターしかり、YouTubeしかり、インスタグラムしかりなんですけど、こういうSNSっていうプラットフォーム、もちろんプラットフォームではあるんだけども直接ユーザーとつながるフォローをするとか、
それこそそういうようなコミュニケーションの場でもあるっていうところでつながっていくってことができるよねって話をしているわけですよね。
何かNFTとつながるんですかね。
だからそこの手段の講じるところで、単純に伝えるだけじゃなくてクリエイターになって、クリエイターをサポートするわけでしょ。それは単純に伝達、知らしめること以外も含めてビジネスのところも含めてサポートするって話じゃないの。
それで言うんだったらNFTみたいな考え方があるんだったら、その考え方をもとに、
だって例えば今それで言うと漫画家さんのいわゆる編集集団だったらコルクさんっていうのは、
単純に編集者としてのコルクっていうのはあるかもしれないけど、ビジネス屋としてのコルクとしての向き合いもやってるわけじゃないですか。
そういう話で言うと別にグッズに限らずこういうNFTとか別に価値最大化っていうところ、クリエイターさんのをやって叱るべきなのが、
その価値最大化がメディアがクリエイターばっかり見てるんじゃなくてユーザー見るって形で、その価値最大化がユーザーにとっていいものであるっていうところのバランスが取れればいいんじゃない。
そうですね、なるほど。ここはなんかもしかしたらジャンルというかクリエイターの種類によって結構違うのかもしれない。
それこそ漫画なのか音楽なのかによって、その手段の選び方とか変わってきそうな予感はしますけどね。
単純にそのクリエイトするものによって場が違うと言ったら変ですけど。
だからさっきのNBAまで話を戻すとすれば、本当はプレイヤーさんはもちろん良いプレイを見せるっていうのがあるんだけど、その良いプレイを見せることも含めて、
引退後のところも含めて多分マネージメント?
そうですね、もしかしたら我々の言葉にしてしまえばNBAというのはメディアなのかもしれない。
そうそうそうそう。
そういう場を提供するものじゃないですか。器ですよねNBAという。
そうそうそうそう。
だからちょっと謙虚不快なところもあるかもしれないんですけど、そう捉えるとメディアというのは発行体として場作りをして、
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そこに参加する人たちの価値を上げることによって多分NFTを発行するということの価値も相対として上げていくみたいな。
しなきゃいけないって話だったじゃないですか。
そうそうそうそう。NFTによって駆け付けという手段が増えたぐらいに考えてあげた方が幸せなのかな。
それぐらいだったら別に社交性、投機という形の切り口があってもそれは許容なんじゃないかな。
そうですね、だからクリエイターっていうところの話からきてはいるんですけども、言葉を変えればIPとも言えるというか、
知的財産とも言い換えることもできるかもしれなくて、ことにしてみると。
そこはことの上とのほうになってくるんだな。
知的財産権がIPですから、結局IPっていうものが発行体と紐付いてくるみたいな感じになってくるのかもしれないですけどね。
前回深入りすぎてよくわからなくなったところは、クリエイターによって違うよねみたいな話になってくるとちょっと話がぶれちゃうので、やめておいた方がいいんですか?
そうですね、ここらへんぐらいにしておいた方がいいですね。
そうですね、今の話の中でNFTが重要な側面があるとしたら、やっぱりそれを発行して売るっていうことによって、賃金調達的な側面が出てくる可能性はあるよね。
クラウドハンディングですね、要するに。
クラウドハンディングだってそれこそ何々する権利を売りますみたいな形をしてると思うんですけど。
でもあれも結局ショットなんだよね。継続性ないんだよね。
あー継続性かそうですね。クラウドハンディングと一番の違いはNFTについてはセカンダリマーケット、二次流通の場所っていうものが想定されてるってところが多分違いますね。
そこは大きな違いですね。
そう、クラウドハンディングやっぱり色々やるんだけど、結局購入して以上、あとトラッキングされてないから、もしそれが寄付的なものであっても何に使われているのかわからない。
でもとりあえず寄付したい。
あーそれは良いこと言いましたね。
NFTでよく議論されている話は、このNFTを所有するっていうことはやっぱり、誰が持ってるかわからないですけども、
誰かがこのNFTとこのNFTとこのNFTを持ってるっていうデータは多分蓄積されるだろうという話で、
これがちょっと流行ってる言葉なのかどうかわかんないですけど、トークングラフとかですね、ソーシャルトークンとかいろんな言い方をされているみたいなんですけど、
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要するにトークンを持ってるっていうことがより分析されていくに従って、その人にとって良いトークンみたいなものがレコメディソーされてくるような世界観っていうのができてくるんじゃないのか。
あーなるほどね。
はい、議論はされていますね。
そうですよね。だって寄付したって事実のところ、自分からいいかもしれないんだけど、完全貸し化はどうかっていうのはあるかもしれないけど、いろいろそういう形で結局トランザクションを貸し化されていって、
さらに寄付っていうところが潤滑に回る、ここに寄付してるんだったらみたいなところで、その価値自体がその人に対しても意見はいいわけでしょ、二次的に。
そうですそうです。やっぱりある価値観を持った人っていうのは、意外とこのトークンを持ってるっていうことによって、価値観が似ている人たちが見つかるみたいな可能性はあるわけですね。
なるほどな。そこは人なんだな。
ここはそうですね、人ですね。
なるほど。
やっぱり何に価値を持っているのか、NBAが好きかどうかですとか、このアニメが好きかどうかみたいなところは人それぞれとしか言いようがないところだと思うんですよ。
でも人それぞれかもしれないけど、その類似性から生まれてくるコミュニティっていうところが存在するのは事実だし、コミュニケーションが生まれたらブーストするわけじゃないですか。
そうですね。
あーなるほどな。
コミュニケーションによってブーストするっていうのが、どれだけリスナーの皆さんに伝わってるかわかんないけど、よく例に出す茶の湯の世界ですね。
このお茶会というのは見立てというのがあって、あなたの茶器がこれだけ素晴らしいですよっていうのを自慢するような世界観みたいなのがあったりするんですけど、やっぱり人に見せたいとか、これは素晴らしい茶器でございますねみたいなところがコミュニケーションが生まれることによってその価値がある意味インフレを起こすみたいなのが今赤眼鏡が言っていたことなんですね。
はしょりすぎて全然伝わってないはずですけど。
そうですね、おっしゃる通り好きな人同士が集まると価値がどんどんどんどん高まっていくじゃないんですけど、それは熱狂的なコミュニティであればあれほどその内部での価値っていうのは当然上がっていくという話だったりすると思うんですね。
なるほどな。それがデジタル化によってやりやすくなるっていうのであれば、雑な言い方すれば流通総額も上がるし、ビジネスとして回る人方もチャンスも増えるし、いいことでもあるか。
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そうですね、普通にポケモンGOがNFT化したら、その辺を歩いていることが仕事になっている人が出てくるかもしれない。
なるわな。レアは吐き出しました100個ですみんなで狩りに行くぞ。わーそれはちょっとすごい世界だ。
いやだからね、世界はやっぱりゲームっぽくなってきてますよ。
ほんとにイングレスじゃないけど、このスポットに対してみんなで戦争になるね、下手するとね。
実際だってイングレス、別に嫉妬はしらないけど、戦争ですからね、あれはあれでね、ポータルの場合はね。
AR的な世界観をある意味拡張するものとしても捉えることができるんですね、NFTっていうのは。
デジタルの世界に希少性を持ち込むっていうのは、希少性という、ある意味現実世界のルールをデジタル上で再現するってことですから。
それが一番のポイントですよね。デジタルになったら何でも複製できるっていうところに、いや実はできないです。
現実を拡張するっていう話があったんですけど、デジタル側から拡張されてるんですよね、NFTが。
その辺がやっぱりこのNFT周りの面白いところで、それによって多分人間のインセンティブの構造とか、
コードそのものを歪めるじゃないけど、違う方向に曲げる可能性があるよね、みたいな話はあったりしますね。
いやー面白いですな。はい、じゃあ時間的にこんなところですかね。
どうなんですかね。ちょっと本格的にNFTを今日話してみようというところで来た感じではありますけど。
はい、でも切り口としてやっぱり一言の話がありますし、ユーザーとしてのユーザーファーストとしての話とか、
いろいろ切り口のところいろいろ出てきたところがあると思うので、またちょっと別の切り口とかで多分いろいろ話が膨らんでくると思うので、
またこの話題扱えればって感じですかね。
そうですね、やっぱりちょっと積み残しの課題としてはメディアの器っていうところをどこに置くかというところ。
ちょっとしたヒントがもしかしたらNBAっていうのがメディアの器として捉えられるかもしれないよねっていうところで、
やっぱりちょっとクリエイターとの向き合い方みたいなのがメディアとして考えなきゃいけないことなのかなというのは少し思いました。
そうですね、その視点をちょっと私の方も持ってちょっと見てみたいなと思います。
はい、というわけで本日はここまでにしたいと思います。ありがとうございました。
ありがとうございました。
