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農のかけ算ラジオ、道照らすの山浦です。このラジオでは、農業とさまざまなテーマ、
漁業史等を組み合わせて、新しい視点やビジネスアイデアを垂れ流していく番組です。
はい、ということで、今回のテーマは、農×WEB3ということで、ゲストに株式会社農場人代表の
カイユイチロウさんをお呼びしております。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、ということで、今回はWEB3ということで、WEB3だけじゃなくて、
新しい技術を幅広くお話ししていただきたいなと思うんですけども、
取り急ぎ、農場人のカイさんの自己紹介をお願いできますか。
はい、お願いします。農場人という会社をやっています。カイと申します。
農場人という漢字については、農業を掛ける、情報を掛ける人材というところで、
農場って場所の場でよく間違えられるんですけれども、ここが実は情報の場というところが
造語にはなってまして、言葉通り農業に情報であったりですとか、人材を巻き込んだ
事業をするというところをコンセプトにした会社を今、3期目でやっているところであります。
内容としては、コンサルティングというところがメインなので、私自身が畑を耕すとか農業をしている
というよりも、農業をやっている農家さんであったり、事業者の方のマーケティングであったり、
事業支援というところをメインに成り割としているところがありますので、
今、コミュニティなんかやってますし、そういったところでオンラインが結構今、
メースで活動しているような取り組みをさせていただいております。よろしくお願いします。
はい、ありがとうございます。カイさんはですね、いろいろ本も出しておられるということで、
あれ、形としての本だと、今2冊とかでしたっけ?
そうですね。商業出版に関しては農業NFTの本で、
新NFT戦略という本を商業出版に出しているのが1冊で、
あとは全部Kindleの電子書籍になってます。
あー、Kindleですね。なるほど。
新NFTも僕も読ませてもらって、めちゃくちゃ勉強になって、
基礎的なところ、なかなか農家ってNFTとかって難しいところなんで、
ちょっとその辺を学ぶにはめちゃくちゃいい本だったなっていう部分と、
それ以前にNFTと関わったときに、ブロックチェーンであるとか、
その辺の海外の言葉、メタバース、Web3、生成AIみたいなところで、
ちょっと一個ずつ大変恐縮なんですけども、
高校生ぐらいでも分かるように、肝解いていければなとは思うので、
ちょっと一個ずつ聞いていきたいんですけども、
ベースの部分だとブロックチェーンからのほうがいいですかね。
そうですね。ブロックチェーンが土台となっているものを総称として今Web3と呼ばれているので、
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ブロックチェーンは確かに重要なキーワードになってくるかなと思ってます。
仕組みとしては、名前通りブロックをチェーンでつなげているっていうところからブロックチェーンと呼ばれているんですけれども、
ブロックの中に情報を入れて、それを一つの箱にして、
次にまた情報が箱に入れられて、そこにチェーンをつなげていくっていうところで、
過去からいろんな情報がずっとブロックでつながれているっていう状態が、
ブロックチェーンの今の仕組みになってますというところがあります。
これがいわゆる中央集計によらないと言われているゆえんとしては、
いろんな方々が多面的にブロックの情報が正しいのかどうかみたいなところを検証しているっていうのが、
ビットコインであったりイーサリアムの仕組みとしてなってますので、
例えば今だと日本の銀行、中央銀行、日本銀行が普通に仕組みとして、
今日本銀行、日本銀行券を運営してますけども、
あれがなくても我々人類たちが多面的に見てるっていうところで、
中央集計によらない分散型の仕組みみたいなところが、
ブロックチェーンの土台としてあるのかなっていうところがベースとしてあるみたいな。
それがインターネットの中で、歴史の中で今までは、
例えば通貨で言うならば中央集計として、
日本なら日本銀行、アメリカなら何だろうっていう感じなんですけど、
そういう国が運営する銀行みたいなものが運営していたものが、
ブロックチェーンというものができて、
ビットコインであったりイーサリアムであったりっていう仮想通貨に関しては、
それぞれがみんなで情報管理をするみたいな理解でよろしいですかね。
たぶん一番分かりやすかったなと思ったのは西野さんの説明がすごく分かりやすかったなと思うのが、
ヤップ島の石を事例に出された話がありまして、
ヤップ島に結構大きな石とか小さな石とかいろんな石を石化という形で、
石のお金みたいなところで管理した時代があると思うんですけれども、
あれがまさにブロックチェーンだと西野さんおっしゃってますと。
何かというと、例えばめちゃくちゃ大きな石って別に通貨として誰かが運んで使ってるわけじゃなくて、
あれは誰々さんの石だっていうふうにみんなが承認している状態で、
所有権がそこで証明されてるっていうところになってますので、
逆に言うとみんながそれを信じてるからこそ、
でかい石はAさんのものだっていうところがみんなの記憶の中に管理されてると。
それがブロックチェーンを控えたときにみんなのパソコンとかデータがそれを承認してるみたいなところの、
過去の仕組みとしてはそこが一番ブロックチェーンの仕組みとしてイメージしやすいのかなと。
なるほど。
だから所有権の認識みたいな部分を個人の意識というか、
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そういうものだけではなくて、各個人のパソコンであったりとか、
そういうネットワーク自体が承認するような形にする仕組みがブロックチェーンというところ。
そうですね。
厳密に言うと分散大帳という、大帳が分散されてる状態でみんなが大帳に、
これはAさんの、これはBさんのものっていうのをみんな承認してるっていうのが、
ブロックチェーンのだっくりとした仕組みです。
これって何がいいんですか?
これはもう、何だろう、管理者なしでできるっていうところが一番良くてですね。
例えば日本銀行が今じゃあ自由にお金吸ってますけれども、
いやそれって誰の承認を得て吸ってるんだって言うと、
結局国の政府の意思で吸ってると思うんですけど、
なんか我々からすると、それって困るじゃないですか。
吸られすぎてしまうと、インフレが起こって円の価値が下がってると思うんですけど、
それって日本人からすると、やめてくれってなるじゃないですか。
でもそれはもう我々の意思とは関係なくもう国が勝手に決めてやってるっていうのが、
中央銀行のお金の吸い方だと思いますけども、
ブロックチェーンはそういうのは個人の意思を反映していくっていうところもあったりしますので、
結構その民意が通りやすいというか、
そこにコントロールがそれぞれの個人の意思で運営ができるみたいなところで、
中央集権によらないからこそ脱中央集権みたいなところで、
各個人の力がエンパワーメントされるみたいなところが、
ブロックチェーンのすごくいいところなのかなと思ってます。
だからそれによって国をまたかずに、
国というものを通さずに世界中で取引されてるっていうのが現状仮想通貨なんですね。
これってあれですよね、リスク管理的にもだいぶいいというか、
書き換えがしにくいみたいなところってありますよね、確か。
そうですね。改ざんが極めて難しいと言われてるので、
イメージはそれを書き換えようとしたら、
みんなの分散台帳を全部書き換えに行かなきゃいけないんですね。
Yap等の事例でいくと、じゃあみんなの村回って、
あれって実はBさんのだよっていうのをみんなに言って、
みんなにそれをすり込まさないとBさんのものにならないっていう、
極めてコストパフォーマンスが悪いというか、
それを書き換えるための、それが良さなのかなと。
ありがとうございます。これに対して、
対してなのか分かんないですけど、
Web3っていうのはどういう意味で使われてるんですか。
Web2、Web1、Web2、Web3みたいなところでいくと、
Web1に関してはインターネットでまずは一方通行で、
本当に1990年の後半から2000年の前半だと思うんですけども、
基本ブログってアップして、それで終わりじゃないですか。
書き込みっていうのはコメントできたりするかもしれないですけど、
あんまり双方向のコミュニケーションがなかったっていうのが
Web1のカテゴリーにありまして。
Web2がSNS、ソーシャルメディアと言われてますけれども、
双方向コミュニケーションがFacebookであったり、
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Xであったり、Instagramのメタ社であったりみたいなところが運営して、
どうぞ双方向やってくださいっていうのがWeb2なんですね。
Web3はもうそういうプラットフォーム、
Facebookのメタとかがいない状態で、
個人がそれぞれ情報やり取りできるっていうのが
Web3の定義になってますと。
それにブロックチェーンを活用したら、
さっきの話、地方集計なしでできますよねっていうところで
Web3というような変遷をたどってるっていう感じです。
これなんかWeb1、Web2みたいな、
急に英語でWeb3とか言いましたけど、
これ1、2みたいな概念ってもともとあったんですか?
そうですね、もともと。
あったのはあったんですか?
あったのはあったんですね。
ちょっと厳密に言うと、
本当に2000年初期からWeb3.0っていうことはあったんですよ。
これは今の言ってるWeb3の話は、
また違うWeb3.0なんですね。
その時はGoogleがより分散化されるだろうみたいな、
そういう別の定義であったんですけれども、
カテゴリーとしてはもともとWeb1、Web2っていうのは
過去からあったという。
一方通行双方でっていうことですね。
分散っていう。
こうなってくると、
国ってなんだみたいなふうになってきます。
なってくるんですかね。
そういう概念ってどんどん、
仮想通貨の時点でそうなってきて、
今もニュースとかじゃないですけど、
お金のやり取り自体が、
普通に国際送金するとめちゃくちゃ手数料かかったり手間がかかったりする中で、
暗号通貨でやったほうが早いだろうみたいな、
感じにはなりつつも、
現状でいうと暗号通貨というか仮想通貨。
今どっちが楽しいんでしたっけ、暗号通貨でしたっけ。
暗号資産が今日本としては定義してます。
通貨っていうと、
いわゆる日本銀行の法定通貨っていうふうになってしまうので、
それは違うよって国は言ってるので、
暗号資産と言ってます。
暗号資産だとやっぱり、
昔の投資する、投機するものであって、
現状をそんなに流通してるイメージがないという。
アメリカとか他の国だと当たり前に、
自販機で買えたりみたいなのがあるんですけど、
あれって日本でももっともっと当たり前になってくるんです。
そうですね。
それに関しては多分日本の意向が結構、
反映されるのかなと思ってまして。
政府的な。
政府ですね。
結局それ中央集権としたら、
メリットはあまりないんですね。
このブロックチェーンを活用する。
なぜなら今までトップダウンで、
お金を擦りたいときに擦れるっていうのが、
日本銀行であったり、
アメリカのFRBであったりだと思うんですけれども、
ブロックチェーンにしてもさっきの話、
民意を取り入れざるを得ないっていうところで、
結局意思決定しづらくなってしまうので、
国としては基本コントロールしたいので、
ブロックチェーンみたいなものは入れたくないっていうのが、
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基軸通貨の運営元としては思っているのかなっていうところで、
国としての普及は難しいなと思ってます。
世界的にはガンガン進んでる話なんですか。
アメリカも日本よりさらに後ろ向きなので、
今のバイデン政権に関しては。
なのでアメリカの大統領選挙がありますけど、
トランプさんがもし勝った場合だと、
もう少し推進されるかもしれないんですけれども、
どの国もそんなに前向きじゃないですね、これは。
そうなんですね。
もっとちゃんと今のビットコインとかイーサリアムとかで、
結局投資とかして儲かったとか儲からんとか、
他の暗号士さんもギャンブルみたいな感じで、
上がり下がりして儲かったとか、
送り日とか出たとかって言ってるけど、
もっと本当に暗号士さんじゃなくてもいいんですけど、
デジタルな形でお金をやり取りできる、
今のペイペイとかだと普通に友達同士でも、
普通にお金やり取りできるじゃないですか。
そういうものが当たり前にできればいいかなっていうのが、
元で暗号士さんって生まれたんじゃないんですかね。
歴史的なものってわかります?
そうですね。ビットコインの歴史に関しては、
はじめは本当に遊びレベルで、
2ビットコインでピザ2枚と交換できたみたいな、
そういうところから始まってるんですね。
なので最初は大義名分ってそんなのなかったと思うんですよ。
あくまでも技術を好きとする人たちが楽しみながら、
こんなのできたよみたいなものを、
2007年あたりから公開しながらやってるみたいな。
そっからこれってすごいんじゃないの、
確かに送金で使えるんじゃないのっていうところから、
2011年、12年あたりから少しずつ送金としてニーズが高まっていって、
さっきのピザの2枚の価値からどんどん、
5万、10万みたいな値価値上がっていったのかなっていうところで、
後付けなのかなと思いますね、便利さに関しては。
なるほど、なるほど。
じゃあ今後どうなるかっていうのは、まだまだわからないところではあるんですかね。
流れとして、ビットコイン1000万円超えたというニュースもありましたけれども、
やっぱり民意がどんどん取れてきてるのかなっていうのが、
今のフェーズというか、価値なのかなと思ってるので、
逆に言うと今まであまり信用されてなかったビットコインが、
信用され始めてるから価値がどんどん上がってるっていう、
そういう話だと思うんですね。
はい、はい。
なので去年とか後、確か2、300万だったものが今1000万円で、
じゃあそれが5年後、10年後見た時に10倍なのか、
もしくは無一望なのかっていうところは確かに分かりはしないですけれども、
トレンドを考えると、普通に10倍になってもおかしくないんじゃないかなっていうのは思いますね。
はい、なるほど。
ある意味チャンスなのか、
チャンスっていうね、本当に2010年代とかで一応ビットコインって聞こえてはいたので、
素人ながらも。
その時にもう手を出したおじさんとかは、
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2、3ビットコイン持ってますみたいなことを言ってた気がするんですけど、
もうじゃあそれで運全満持ってるんだなみたいな。
まあ持ち続けていた場合の話ですけどね、それに関しては。
結構あれも乱講義激しいので、
1回なんか200万なって30万なったりとか、
普通に1年で10分の1になっちゃうようなそういったものなので、
やっぱり持ち続ける精神的なコストもあるのかなと思っているので、
あんまり持ってる人いないかなと思います。
ファン的なアメリカとか日本の固い株式投資みたいなのに比べると、
全然右肩が上がりとはとても言い切れないような状況ですね。
そうですね。
いやー本当にめちゃくちゃ怪しい反抗した。
僕もちょっと触ったことあるんですけど、
もうすぐゼロになりました。
そうですね、本当にビットコイン、イーサリアム以外はどんどん草コインと呼ばれるレベルで、
すぐゴミになっちゃうっていうのはおっしゃる通りかなと。
完全に騙されてたんだな。
ごめんなさい、ちょっと話ずれましたけど。
じゃあもう一つNFTっていうところのちょっと説明お願いできますか。
そうですね、今の流れでいくとビットコインっていうのはFTなので、
ファンジブルトークンと呼ばれて代替できるって話なんですけど、
どのビットコインも別に誰のものでもあってないようなものというか、
別にそれが交換されても別に問題ないというか、
1ビットコインを例えばAさんとBさんの間に交換したとしても、
それって同じビットコインじゃないですか。
10円に関してももちろん平成5年とか書いてるかもしれないですけど、
基本交換したら別に問題ないじゃないですか。
10円ずつ交換したり100円交換したり1000円交換したり。
それがFTと呼ばれる代替できるトークンなんですね。
NFTっていうのはそれができないやつっていう感じなので、
例えば私の画像とかスイカの画像なんかがあったときに、
スイカの画像それぞれにいろんなデザインがあるとしたときに、
それって自分がこのデザインが好きだっていうのをNFTとして持ってる人が、
他の人が同じスイカの別のデザインのものと交換したら、
それって別物になっちゃうじゃないですか。
だから交換できない、代替できないトークンっていうところで、
ブロックチェーンっていう土台は一緒なんですけれども、
交換できないトークンがNFTなんですよ。
それが一つの手段として画像をアートとしてNFT化するみたいなところで
使われてはいるんですけれども、
一つ一つが違うものっていうのがNFTの意味になりますよ。
なるほど。それがいろんな形で使われていると。
だいぶ前のニュースで、そろそろ皆さんにも知ってるかなぐらいの感じなんですけど、
いろんな画像、それこそドット絵みたいなのがものすごい価値がついたりして、
それが珍しいとか希少性があるなのか、数に過激があるからってことだと思うんですけども、
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NFTっていうのはどういうふうに使われるものなんですか?
そこに印をつけるっていう感じなので、
例えば今おっしゃったように限定を作れるというか、
自分の場合だとスイカNFT20個しかないですよっていうのを、
ブロックチェーン上に定義ができるっていうところがNFTの使い方なのかなと思ってまして、
さっきのクリプトパンクスの話だと思いますけれども、
ドット絵のNFTに関してあれも1万点しかないってもう定義されてるんですね、ブロックチェーン上に。
1万点全部が違うデザインなんです。
そのデザインを誰が持ってるかっていうのをNFTとして証明ができるっていうところで、
誰がいつ発行したかって話であったりですとか、
今誰が持ってるかみたいなところの話であったりですか、
いつそれが移転したかみたいなところが、
1万点情報として終えるっていうのがNFTの今の使われ方なのかなと。
それがブロックチェーン上に残ると。
残ってます。
誰にしても確認ができると。
はい、そうです。
だからそういう意味で言うと、それこそモダニザの権利が誰が持ってたりとか、
GoProのひまわりが誰が持ってたりみたいなのが、
データ上で管理されるような形っていう理解でよろしい。
そうです。
なるほど。
写真とかでもなんでも美術作品、形あるものであればなんでもいけるんですか?
なんでもいけます。
音楽とかでもいける?
音楽でもいけます。
例えば、モナリザみたいな絵っていうのは形、
もしくは一つ、プロがこれが本物だって言ってるものがあるんであれですけど、
例えば写真とかだと、モナリザの写真であったりとか、
別に単純な誰かの写真家の写真でもいいんですけど、
コピーすれば同じじゃないですか。
画像の精度はあれと。
そこでNFTが活躍する場っていうのは、あくまでもコピーされようがなんだろうが、
その一つはオリジナルはこの人のものだよみたいなのが証明することができるみたいな意味で価値があるってことなんですか?
そうですね。
同元というか誰が発行したかっていうので、モナリザの場合だとモナリザを所有してる人がNFT化するのか、
もしくはなんとか美術館がNFTとして発行するのかによりますけれども、
誰が発行したオリジナルものですよっていうのをまず証明した上で、
それ今誰が持ってますよっていうのは1個しかない状態が作れますので、
それで証明していく。
さっきおっしゃったコピーに関しては別に誰でも画像をコピーしてNFT化することっていうのは誰でもできるんですけれども、
誰が発行したかっていうところをなんとか美術館なのか、そこが担保してるよっていうところに一定ものっていう風な価値がつけられるのかなと思ってます。
じゃあそういうふうにはやっぱりさっきの約等の話ではないんですけれども、
保有権みたいなところとプラスアルファで移動したところの話、それを誰から誰に移動したみたいな条件が移動したみたいなところを証明するのにめちゃくちゃ役立つっていうことですね。
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そうです。よく言われるのがNFTにしたから価値がつくっていうのはありえない話というか、
コピーはできるじゃないですか、モナリダの写真なり絵なりって。
それをNFT化することは誰でもできるんで、誰でも発行したものに価値がつくっていうのはつかないわけであって、
そもそもの価値。
そもそもがRuble美術館なのかがちゃんと発行しましたよっていうところに価値の担保があるだけの話なので、
モナリダを誰でもNFT化したかって言ったら価値はつかないっていう、そういうロジックなのかなという。
ということで、どうなんだろう。聞いててみなさんわかるのかな。
俺もわかってない。
なかなかね、使ってみないことにはなんだそれっていうのは取り掛かってましたね。
その辺の具体的な話っていうのは後で聞きたいんですけども、じゃあもう一つ、生成AI。
これは特に僕ちょっとまだちゃんと理解できてないんですけど、生成AIっていうのはどういうことなんですか。
