ルールメイキングの基本
実はそんな単純な話ではない。
今回はですね、スタートアップがルールメイキングを行う方法について、ぜひお話しいただければと思ってまして
とりあえず偉い何とか大臣とか、大物政治家はこうだという大きな方向性は作ってくれるかもしれないけど、うまくできないぞみたいなことはやっぱり起こっちゃうんですよね。
はい、みなさんこんにちは。スタートアップ法律相談所ガゼルキャピタルの近藤です。
今回はですね、スタートアップがルールメイキングを行う方法について、ぜひお話しいただければと思ってまして
前回に引き続き、ガオ先生とご一緒させていただいております。ガオ先生よろしくお願いします。
はい、改めまして、エイジックス総合法律事務所の弁護士のガオ龍二と申します。本日はよろしくお願いいたします。
スタートアップのルールメイキングに関して非常に経験のある宮田さんをゲストにお招きしておりますので、宮田さんどうぞよろしくお願いします。
株式会社ポリフレクトの宮田と申します。私はもともと経済産業省で働いておりましたけれども、民間からのルールメイキングの必要性を感じて
今ポリフレクトという政策定義をする会社をしております。今日はよろしくお願いします。
ありがとうございます。こういった有識者の皆さんに囲われて私すごく恐縮してるんですけれども、そもそも今回のお題であるルールメイキング、ロビーングって何でしたっけというのをまずガオ先生にお伺いしたいんですけれども。
はい、明確な定義ないですけれども、社会のルールを作っていく活動、これがルールメイキングです。
行政に向けてルール、法律を作っていってもらおうということもその活動ですし、あるいは自分たちで、じゃあ実質規制ルールとか言いますけれども、そういったところを自分たちでルールを作っていこうというのもルールメイキングかなというふうに思っております。
じゃあ重要性は理解しましたと。実際にルールメイキング、ロビーングってどうしたら、何から始めたらいいんですか?
ルールメイキングといった時にですね、結構多様な手法があってですね、実際はもうケースバイケースになってしまいがちです。
とはいえ、一般的にやられていることはルールメイキングといった時に、ルールメーカー、ルールを作る人であるところにアプローチをするというのが一般的な方法になります。
具体的に言うと、例えば中央省庁であったり、あとは政治家といったところにアプローチをしながら、ルールを変えていく、もしくは作っていくその必要性を訴えていくということになります。
私、質問したいことがあるんですけれども、スタートアップで最初にルールメイキングをしていこうとなった時に、私のセオリーとしては業界団体をきちんと作っていくということが大事かなと思っているんですけれども、そこのところってお伺いしてもよいでしょうか?
はい、結構よく言われる話でして、ルールメイキングをする時に業界団体をまず作りましょうというのは割と一般的に語られます。
ただし、これもケースバイケースといえばケースバイケースです。なぜ業界団体が必要かというと、やっぱりその個社、1企業の声と業界全体の声だとそのルールメーカーたちの受け止め方が変わってくるので、やっぱり業界団体があった方がいいとは言われています。
ただ業界団体を運営していくのってスタートアップにとってはすごいコストがかかる話になってくるので、できれば業界団体を作らずにやれる方法があるのであればそっちを模索する方がスタートアップとしては効率的かなと思います。
私もデジタル庁に出向したことがあって、役人の立場になった時に特定のある企業の意見だけで政策を決定するというところは霞が関の文化としてもなかなかやりにくいところもあるかなというふうに思っていて、スタートアップの事業というのも多くのスタートアップの事業は裏を返せば社会の公益の実現のためのサービスになっていると思うんですね。
そこのところの公益性というところを皆さん束ねて、そこで業界団体を作って、そこで低減をしていく方が役人にとっては耳を貸しやすいんじゃないかなというところもあるんですけれども、そこのバランスってどんなふうにお考えですか。
おっしゃる通りで、私ももともと経済産業省にいたので、この会社のためだけに政策をやるというのはすごく難しいというか、やっぱり公平性を欠くと見られてしまうので、なかなかやりにくいところはあります。
業界団体とスタートアップのアプローチ
なのでやっぱり業界団体って大事だよねっていう話になってくるんですけど、とはいえその業界団体が作れないほど要は競合他社がまだまだそんなにいないぐらい超新規性のある会社だとそもそも作れないという話もあったりとか、あとはさっきガウさんもおっしゃったように公益性社会性がつば抜けていて、
その個社の意見なんだけれども、やっぱりこれ社会全体でどうしてもやるべきだよねっていうものは、やっぱり個社の話でも動くケースはもちろんあります。ただ業界団体作るのがオーソドックスですよねっていう話を最初したのは、やっぱりそういう個社の意見で動くケースってレアといえばレアなんですね。
なので一般的にはやっぱり業界団体を最終的には作らざるを得ないけれども、やっぱりコストがかかってしまうので、だったら例えばスタートアップであれば、一から業界団体作るよりもすでにある業界団体に乗っかっていくとか、あとは自分の意見を代弁してくれるであろう業界団体とうまく付き合っていくみたいな方法でもいいのかなというのは思いますね。
ルールメイキング、ロビーングの方法には、そもそも大前提として法的な論点を整理をしながら戦略を立てていくっていう大前提がある中で、その一つの手段として業界団体を作る。もしくは業界団体既存のところに入って、そこで一緒に連携をしながら提言をしていく。
そうですね、このルールを変えていく、作っていくことの必要性を訴えながら仲間を増やしていく、共感を得ていくということですかね。
確かにもうフィンテックだとか、あるいはヘルスケア、モビリティの分野もそうかもしれませんけれども、もうすでに業界団体っていうのがスタートアップを中心にしても作られているところがある中で、自分たちでやるのか、新しく作るのか、あるいはそこにジョインしていくのか、そういったところは重要な選択肢になるのかなと思いました。
ちなみに、小さで動くって言った時に、具体的にどんなアプローチで、誰に対してどういうふうに話を聞きに行くことになりますか。
はい、例えばルールを変えたい、法律を変えたいというのであれば、その法律を持っている所管省庁にまず先に行く。
じゃあ調べて、そこの先を探して、でドアの奥でお伺いするということですか。
そうですね、本当に何か知り合いがいるとか、紹介してもらえる人がいればそのルートから行くのがいいですけど、なければもう普通に代表電話からかけて、初めましてから行ったりすることもありますね。
聞いてくれますか。
聞いてくれる担当者と聞いてくれない担当者もいて、ただ一般的にやっぱり公務員という立場上、皆さんからの意見にも本来は聞くべき立場なので、基本的には受けてくれることの方が多いですが、中には相手をしてくれない省庁の方もいらっしゃるのは事実ですね。
最終的な人というところもあるし、タイミングもきっと大事ですよね。
おっしゃるところですね。
役人の方々も必要な情報提供というのはきっと求めていて、先ほど申し上げた通りスタートアップの事業も何かしらの広域を実現しようとしているはずなので、どういったことをやろうとしているのか、そこのところの新しい情報を提供するというところは、実はこのルールを作ろうとしている行政側にとっても非常に貴重な情報源にもなり得るのかなというところですかね。
別の手段とかはいくつかあったりするんですか?
行政と政治の役割
もちろんルールを作っているのは省庁だけじゃなくて、政治家も一緒にルールを作っているので、政治家の主に国会議員の先生方のところにご説明することもありますし、世の中が盛り上がらないとルールがなかなか変わらないこともあります。
なぜこのルールを変えないといけないのかという世論というか国民の理解を得るために、例えばメディアリレーションといってニュースや記事とかにメディアに取り上げてもらって、こんな問題があるんだから変えていかないといけないんじゃないかという機運を高めていくという手法もあります。
最近スタートアップの方でもフィンテックだったり、あるいはモビリティ、そしてヘルスケアの領域もそうです。そういったところでもどんどん自分たちで政治家に働きかけることによって自分たちの事業を実現したという事例が出てきているかなと思います。
そうですね。スタートアップと付き合っているとよく聞く声として政治家のところにアプローチするのって怖いみたいなネガティブな反応をされる方がいらっしゃるんですけど、実は結構皆さんもすでにされていて、特段何の問題もなくコミュニケーションを取られていて、例えば電動キックボードであったり、あとAIが画像診断する医療機器みたいなものも、そういったものも政治家とのコミュニケーション、省庁とのコミュニケーションを通じて実現してできているというのがありますね。
今までの話の中で省庁が出てきていたり、その他行政機関が出てきたり、政治家が出てきたり、いろんな利害関係者といいますか、関係するような方々の名前が挙がってきたと思うんですけど、それぞれがどういう役割を担っているんですか?
行政と政治のまず関係を少し整理すると、法律を作るのは国会議員であって、それに基づいて淡々と事務をしているのが行政です。
例えば、いろんな政策、法律や予算を通そうと思うと、本来は国会の承認を得なければいけないという関係上、政治が行政に対するパワーというのは実はすごくあって、政治から言われると行政はなかなかノーと言いにくい。
政治の方がパワーを出せて、行政の方がより緻密な調整ができるというイメージなのかなと思います。
行政の働きかけのところで、私はどうしてもお伺いしたいのが、規制所管省庁に対してのアプローチというところと、この行政ってやっぱり大きな船なので、そこに対して規制改革をやっていこうとなった時に、一つの部署とコミュニケーションを取っていってもなかなかいかないところ。
大きな船の中でも、やはり規制改革というところに絞って専門性を持って対応しているチームとして、内閣府の規制改革推進室があるのかなと思うんですけれども、
この各省庁の各部署に行くアプローチと、この規制改革推進室に行くアプローチというのは、これをどういうふうに使い分けていらっしゃいますか。
先ほど、まずは規制所管省庁に行くのが一番ですよ、というのは私が言いましたけれども、それで進むことは実は結構少なくてですね。
やっぱり規制を持っている人からすると、今のルールを守るというのは、それはそれで大事な役割でして、それを変えようと言われたからといって、ただしそうですね、というのはやっぱりなかなかなりにくいです。
という行き詰った時に出てくるのが、先ほどおっしゃっていただいた規制改革推進会議というのがありまして、
政府全体のその規制の見直しをしてくれる会議があってですね、そこにこう相談に行くと、じゃあその規制所管官庁に対して、
いやいやあなたの持っている法律のここを変えるべきだと代わりに言ってくれるというのを、この省庁内で調整をしてくれるという役割を果たしてくれますね。
で、まさにその直接所管省庁と話をして進まない時に、そこの力を借りて進めていくというのが、この規制改革の中でも割とよくやられる手法です。
なるほど、なるほど。よしよろしければ川上先生、改めて何をしたらいいのか簡単にまとめていただいてもいいですか。
まず最初にやることは何といっても論点整理ですよね。
まず論点整理、これはこの規制改革に向けてアプローチをかけるべき論点なのかというところ、おそらく出てくる論点の99%はそうではないんじゃないかなとも思うんですけれども、
その中でこれはやらねばというそこを見極める、そこが第一。で、やらなくてはとなった時に、これは個社単位でやるのか、あるいは業界団体を立てるのかという大きな方向性を考える。
そしてそのアプローチ先っていうところは、オーソドックスに行けば規制所管省庁に対して情報提供も兼ねてコミュニケーションを取り始める。そういったところかなと思います。
それ以外のもう、ケースバイケースっていうのがもう最大の特徴だと思うんですよ。
もうそこから先のいろんな段に対して、じゃあどうアプローチをかけようか、どういう風に世論に訴えかけようか、今こういう情勢だからここはあえて引っ込もうかとか、
そういった押し引きっていうのは、安易な方法論というのはむしろ危険で、本当に個別のケースに応じて、宮田さんとお話をしながら作っていくものなんじゃないかなという気がします。
なるほど、ありがとうございます。
ぜひ、こういう初心者が質問されること、相談されることってあったりされますか?
利害関係者との調整
そうですね。よくされる相談というか、よく言われている誤解みたいなところを少しご紹介させていただくと、
例えばルールメイキングをしようとしたときに、ルールが変わることに反対する方って必ずいらっしゃって、その方を敵認定してしまう。
利害が反するので、あいつらは敵だから、極力あいつらとコミュニケーションを取らない、情報が流れないようにこっそり進めようというようなことを考えられる方が結構多いんですが、
それは後ですごく大変なことになります。
そういうのは、ルールを変えるって、世の中全体に知れ渡らないとルールとして機能しないので、いずれどこかで必ず反対される方も含めてその情報が共有されることになるので、
最初の段階である程度調整をして合意を形成しておくのと、最後の最後でやっぱりそんなの認められるかと言ってワーッと巻き返しになると、もう大戦争のようになってしまってですね、
物事はやっぱりこじれるので、できるだけ利害が反する相手とも、まずは早い段階からコミュニケーションを取って調整をしていく。
むしろ優先して、そういった相手と話をしに行くべきという考え方。
おっしゃる通りですね。まさに規制所管官庁に話に行った時に、改革を反対するっていう理由の大きな一つに、既存の業界団体が反対するのでやりたくないですっていうのは結構あってですね。
でもそこ調整ついていて、いや誰も反対しませんって言ったら結構ストンと進むことが結構あるんです。
行政もそこを気にしてるから、そこを先に潰してしまおうという。
ちなみに一つ私の勝手なイメージなんですけど、政治家の皆さんに接種をすればどうにかなるんじゃないかっていうふうに何かアンパンに思ってはいるんですが、それはやっぱ間違った考え方なんですかね。
先ほど政治と行政の関係で政治の方が少し強いみたいな話をしたのでですね、とりあえず偉い何とか大臣とか元総理の何とか先生にとかっていく方結構いらっしゃるんですが、
実はそんな単純な話ではないことが多いです。もちろんそれで動くこともあるんですが、やっぱり細かいルールの本当の細部ってやっぱり省庁が作る、役所側が作るので大物政治家はこうだという大きな方向性は作ってくれるかもしれないですけど、細かいルールは結局全部省庁側が作ってしまって、
じゃあ実際ビジネスしようと思ったらその細かいルールを踏まえて自分たちは事業設計しないといけなくなったときに、あれ方向性はこっち向いてるんだけど、ルールの中身はこっちだからうまくできないぞみたいなことがやっぱり起こっちゃうんですね。なので大物政治家だけと話していれば物事が進むかというとそうではないのが多いですね。
ついつい確かに河野太郎先生の大号令にかけてみようみたいなそういう発想になりやすいところだけれども、そこのコミュニケーションも大事だけれども、そこだけじゃないきちんとした役人とのコミュニケーションとかも継続しなくちゃいけないなというところは勉強になりました。
河野先生はひときはそういう力が強いので、河野先生だけと言っても動くこと結構あるんです。
例外。
ちなみに先ほどのお話の中であったネガティブな返しと言いますか、既存の方々が受け入れないのでみたいな話の返しを窓口の方からされたときに、今後それってどう戦っていくべきなんですか?
一つは、それは実はネガティブのように聞こえて、次のステップのヒントにもなっていると思っています。
これくらいこういう理由でできないですという返しがあったということは、つまり物事が変えられない理由をわざわざ教えてくれているということなので、
それをその問題が解決できれば物事が進むってことですよねって裏返しに取れるわけですよね。
なのでそのときにこういう理由で難しいんですと言われたら、その課題を解決できるような対応案をまたもう一回考えて持っていけば実は進むことが結構あったりします。
相互のコミュニケーションですね。一方でしりごみしちゃうときって、この件について一回考えてもらって潰れちゃったらもう一回出せないんじゃないかな?
一時ふさいりみたいな感じになっちゃうんじゃないかなっていうところを危惧しちゃうんですけれども、そういう感覚ってありますか?
あることもありますね。ただ、一回話に行って失敗するの失敗にもよると思っていて、
例えばすごく表舞台でみんなが見ているような前で議論してもう全然ダメでしたってなった場合にはやっぱり次なかなか動かしにくいんですけど、
制作の意見交換とか調整って結構割と最後の方まで水面下でやられるので、水面下で調整しているうちに失敗をした分には何の傷もないと思って大丈夫だと思います。
非常に心強いですね。今日の話聞いてちょっとまだ自分たちには早いかなと思っているスタートアップも結構できることあるんじゃないかなというふうに考えを改めたところもあるんじゃないかなと思います。
スタートアップの法規制対応
今動画を見てくださった方々がロビーングなのか、そういった制作提言も含めて関心があられ、相談をしたいってなったときにどなたにどう相談をするべきなんですか?
弁護士のガウン先生と制作提言とか支援されておられるような宮田さんとお二方とおられて、どういう役割分担になっているんですかね?
そうですね。役割分担ということで言うと、弁護士の立場だとやはり軸足にあるのは法律論なので、かかっている規制を探索していって、この規制が問題だよねっていうところを特定して、そこを法解釈をしていく。
そしてそのビジネスサイドと調整しながら、こういうふうに調整すれば適法にできるかもしれないだとか、あるいはちょっとグレーだけれども利用規約でこういうふうにケアをして一定程度リスクを抑えましょうとか、そういった調整をするのが弁護士の役目なのかなというふうに思っております。
宮田さんの役目としてはどういった形の範囲といいますか、部分になられるんですか?
そうですね。スタートアップがやりたいことが現行法の中ではどうしても無理ですと。今のルールがある以上は絶対に事業化できませんといったときに、じゃあルールそのものを変えましょう。
変えないといけないよねっていうときには、我々みたいなパブリックアフェアルールメイキングの会社にご相談いただくと、そのルールを変えるために一緒に頑張りますという流れになりますね。
ありがとうございます。最後にガブ先生のお考えとかも含めておまとめいただければと思うのですが、お願いしてもいいですか?
スタートアップの法規制対応で3回にわたってお話しさせていただきました。1点目は法規制の問題を抱えていたときに、そこを下手に攻めてビジネスをするのではなくて、まずは論点整理しようよと。
そこでビジネスのサイドで調整できることがあったら、それでできることってきっとあるよっていう話をさせていただきました。
その上で論点が残ってしまったとき、そこからまず行政とのコミュニケーションを開始していって、あるいは上場とか大きな目標に向けて自分たちのビジネスを他社に対して説明できるように準備を整えていく。
そのための手段としてグレーゾーン解消制度とかサンドボックス制度とかそういったものを使っていくといいんじゃないかということをお話ししました。
そして今日、いよいよやらねばならぬという場面のところで、ルールを変えていかなくちゃいけないというときには、やはりこういった、ここって本当にいろんな人のいろんなステークホルダーがいる中での調整作業になるので、
スタートアップのルールメイキング
また弁護士の今までの直線的な作業とまたちょっと違った形で、ファブリックアフェアーズの専門家の意見を取り入れながら、面でいろんなことを展開していくという発想が必要になるんじゃないかなと思います。
ありがとうございます。
よろしければお二方から関心を持っていただいた協会の皆さんに一言応援であったりですとかメッセージいただければと思うんですが、それぞれ松川先生からお願いしてもいいですか。
こういった法規制の対応、どういう風な戦略を描くか、スタートアップにとって競争力の大事な要素になってくると思います。
そしてどういう風にサービスを実装させるかというところのパワーにもつながってくると思います。
そしてこの分野というのが弁護士としてもそうですし、他の宮田さんも始め、結構自由に議論ができる方々がいると思います。
スタートアップにとっての得意分野である試行錯誤というところをルール作りというところにも当てはめていただいて、いろんな活動が活発に行われると社会全体良くなってくるし、ますますスタートアップが出てきやすい土壌が出来上がるんじゃないかなという風に考えています。
ありがとうございます。
弁護士さんに相談をしたいとなった時には概要欄においてあるURLからご相談にしたらいいですかね。
はい、お気軽にご連絡いただければ何でも対応しますのでよろしくお願いします。
はい、ありがとうございます。ぜひ宮田さんからも一言お願いします。
ルールメイキングですとか規制改革っていった時にやっぱり難しい専門性の高いものっていう風に考えられる方が多くいらっしゃると思います。
ただ実際は先ほども少し話しましたようにほとんどコミュニケーションをどう取っていくかということがメインになってきますので、実はそんなに難しく考えずにまずは関係する人たちとコミュニケーションを取っていくというのがすごく大事です。
日本だとやっぱりそのルールを変えていくとか決まったものに対して声を上げていくっていうことにあんまりなかなか世の中として一般的ではないんですけれども、海外見るとやっぱりスタートアップでもかなり初期の頃からパブリックアフェアの責任者を置いていたりとかですね、ロビー活動、ルールメイキングがとても一般的にスタートアップ含めて行われています。
日本でもぜひそういう環境がどんどん広がっていけばいいと思いますし、とはいえ自分の会社で本当にルールメイキングが必要なんだろうかと悩むことがあると思いますので、そこはぜひガウさんにご相談いただいてですね、これはルールメイキング、パブリックアフェアなく解決できる問題なのか、これはしないといけないのかっていうのはぜひご相談いただければと思います。
法規制と新しい取り組み
ありがとうございます。
ちなみに宮田さんにご相談をしたいとなったときにはどういった形で問い合わせをしたらいいんですか?
ホームページからご連絡いただければ、全部私見てます。
ありがとうございます。
第3回にわたって法規制、ルールメイキングのところも含めて幅広くお伺いをしました。
最後にですね、エイジックスさんから新しいお取り組みのご紹介があるんでしょうか。
資金調達を希望する企業家に投資家を無料で紹介するシリーズエイジックスという取り組みを行っております。
ご興味ある方は概要欄をご覧いただければと思います。よろしくお願いします。
改めてこの度はですね、ご出演いただきまして誠にありがとうございました。
ありがとうございます。
この番組が良かったなと思う方はグッドボタンチャンネル登録、ぜひですね、お二方に対してのコメントもお待ちをしております。
はい、それでは次の動画でさよなら。
さよなら。
