ガチ勢とエンジョイ勢の対比
ソルラジ、ゲーム開発の挫折共有トーク。この番組は、素人ゲーム開発者たちが、プログラミングにおける挫折を、ズレズレなるままに共有していく番組です。
ゲーム開発に興味のある方や、開発者の方の参考になることを目指した番組です。
SOLVENTER代表のパキジョです。SOLVENTERのSOMAです。SOLVENTERのMEIHARUです。よろしくお願いします。よろしくお願いします。
今回のテーマ、ゲーム開発に直接関係あるわけではないんですけど、チームでやるっていうところと、挫折っていうちょっと観点から、ガチ勢とエンジョイ勢についてちょっと話をしたいなと、思ってます。
なるほど。ガチ勢とエンジョイ勢。そう、なんかさ、だいたいなんか仲悪くなってさ、ガチ勢とエンジョイ勢がお互い仲悪くなって、はい、解散みたいな。
なんかゲーム遊ぶときも、なんかチームで取り組むときとかも、そんな感じで、モチベーションの差みたいな感じで、そう、なんか仲互いなイメージあるんですけど、本当にそうなのかなって、その、なんかモチベーションの違いだけなのかなみたいなところ、今日ね、ちょっとそこら辺を、なんか話して、もっと、なんだろうな、そのガチ勢とエンジョイ勢で仲良くやっていけないかの、無謀かもしれないけど、
絶対答え、答えにたどり着く気はしないんだけど、
あー、なるほどね。
理解を深めたいなっていうところで、なんか話し合いたいなと思ってます。
ガチとエンジョイの人が、両方なんかこう楽しめるような。そうそうそうそう。そうそうそうそう。チーム、組織。
うんうん。
えー、これ、な、なんでこのテーマを考えたの?
うーんとね、例えばさ、ゲーム開発でも一緒に取り組むときって、例えば、ゲーム開発ってモーション作ったりとか、スクリプト書いたりとか、あとゲームの画像を作ったりとか、まあ音楽だったりとか、いろいろ、いろんなものを作るじゃないですか。
で、一人で頑張って作っている人もいれば、まあ僕らみたいにチームでなんかうまく分担してやったりすることあるじゃないですか。
で、そのときにさ、モーションとかだったらさ、どれぐらいさ、動きにこだわって作りたいか、いかにかっこよく作りたいかとか、こだわった方が開発する上でいいのか、それとも、いや、その、こだわりすぎて、なんか意見の互いとかがあったりして、チームが雰囲気悪くなるのってどうなの?っていうのもあったりとか、
そこ、そういうなんかチームで進めるならではの、なんかすれ違いみたいなのも、やっぱ多少あるわけじゃないですか。すり合わせをして。まあそこら辺になんか問題抱えているかっていうと、別にそう思ってないんだけど、
あの、なんだけど、それでちょっとふと、ガチ勢とエンジョイ勢って、そういうゲームしてたとき、昔、チームゲームとかやってたことあるんですけど、そういうことをしてたときに、ああ、そういうことの言い争いあったなーって思い出して、今日ちょっとその話深掘りしたいなーって思った次第です。
なるほど。答えはないけれども、確かにそれを仲良くするには何したらいいんだろうとかね、ちょっと普段考えたことないです。
その、なんて言うんだろうね、あの、お互いさ、なんかうまく歩み寄る必要がある場面って何かしらあるわけじゃん、ゲーム以外。ゲームとかでさ、楽しいゲームなんかで喧嘩したくないしって言ってて、で、わざわざ一緒にやる必要なくないって言って、チーム変えたりとか、そういうのは別なんだけど、なんかそれがしづらい場面とかあるわけじゃん。
なるほど。
ちなみにそれぞれみんなガチ勢エンジョイ勢だったらどっちなんだろうね。
うーん。
えっと、みはらさんとかはどっち勢系?
まあ、ゲームにもよるけど、基本的にそのまあ、勝ち負けがあるゲームだったら勝ちを目指すタイプのゲームだね、いつも。
ガチ系?
うん。
それ、あの、分類するのはそっちにしかやることの方が多いのかなって感じ。
あー。
うん。
え、じょうさんは?
俺もそっち系かも。
その、勝ちを、勝ちたいって思うから入るけど、でも勝てなくなったらつまんないからやめるっていう、その、楽しくないからやめるっていうのがあるから、自称エンジョイ勢みたいな感じ。
そこまでガチじゃないガチ勢。
分かる?だから結構ね、そもそもなんだけど、俺結構混乱してるところあるよ、ガチ勢とエンジョイ勢の違い。
ガチ勢はもう本気で勝ちに行く感じの勢をガチ勢?
うーん。
なんか、主軸としてる部分なのかなと思うんだけど、
ガチ勢って、まあそのまあ、対人芸においてのガチ勢の分類っていうと、その、まあランクを上げたりとか、
うん。
あの、マッチングのレーティングを上げたりとか、そういうこう、ラダーというか、勝っていくことを目標とする。
あー。
っていう部分なのかなと思う。
トーナメント的な。
そう、ゲームのプレイスタイルとしてね。
で、エンジョイ勢はその、もちろん勝ちも大事なんだけれども、その、そこに至る過程であったりとか、そこを楽しむっていうことの重要視をしてるのが、エンジョイ勢っていう部分なのかなと思う。
うーん。
なんか負けても楽しい試合だったっていう風なところで、満足できるかどうかっていうか。
あー。
もちろん、だからここってすごい境界が正直曖昧だと思ってて、さっきジョーくんも言ってたけど。
うんうんうん。
ガチ勢とエンジョイ勢っていうところがその、自分とスタンスが違う人に対してのこう、元々別称というかこう、あれなのかなと思ってた部分が正直あるんだよね。
うーん。
なんかさ、さっきジョーくんが言ったその同じチーム内で、そこで意見が分かれてみたいなこととか言ったけど、そこに関してはさ、同じ意識レベルでやらないと、どうしてもそこは出るよねって思ってるから。
うーん。
難しいところだけどね。
なんか、うーん。
ガチ勢の心理
なるほどー。
ゲームだったらなんかこう、やっぱ勝ち負けっていう分かりやすい結果があるから、なんか結果重視派か、なんかプロセスやってること自体が楽しい派かみたいなふうに今聞いてて感じたかも。
うーん。
あの、Somaさんってガチ勢エンジョイで、その結構エンジョイ寄りかもって言ってたけど、なんか辛かった経験ないの?
なんかさ、さっきさ、調べたらさ、あの、ガチハラスメントとかエンジョイハラスメントってあるらしいよ、最近。
いやー、なんかちょっと怖いなーっていうところにはね、逆に行かないようにしてる。
あ、そういうことね。
そう。ガチ勢からもう身をね、あの、引いてる。
あ、そうなんだ。
経験したことは、じゃああるわけではないんだ、被害があったみたいな。
いや、なんかね、たぶんあの、ゲーセンでやっぱ格ゲーとかやってるとさ、なんかこう、エンジョイ勢で適当にやって勝ったときの場合さ、目の前の台の人がどんどん課金してくるわけよ。
もうめっちゃ怖いなと思って、もう舌打ちとか聞こえてくるんだよね、みたいな。
あったね、一昔前のゲーセンはそんな感じの。
まあ早く負けないかなって言ったら、わざと魔鏡に行こうとしたこと何回もあるもんね。
もう譲るんだね、イメージ的にね。
もう譲る譲る。全然勝ちにこだわらない。大丈夫大丈夫。もう勝ってくださいって感じ。
なんかさ、ごめん、めっちゃローカルな話するかもしれないけどさ、俺あの、昔さ、愛知県でゲームやってたんだけど、名古屋で。
あの、ここあるね、名古屋駅の近くにゲームセンターがあってね、あの、その時、ストリートファイター4っていう格ゲーやってたんだけど、ゲームセンターで。
あの、あれなの。対面は、あの、なんだ、対面の構造になってて、戦闘する時ってね、あの、AさんとBさんが向き合う形でゲームを筐体に、あの、戦うんだけど、あのね、どんな、見せ側にね、どんな意図があって、あの、やってたか知らないんだけど、上を見るとね、それ鏡になって見えるんよ、相手が。
上に鏡がついてんの、天井に。
相手が常に見えてると。
そうなの。
睨みつけられるんだよね。睨みつけたり、睨みつけられたりできる構造になってて。
相手にこうね、アイコンタクト送れる状態なんだね。
そうそうそうそう。
これ絶対意図あるね、それね。
意図とかあったわ。Q2っていうゲームセンターが今ないんだけどね。
あったなぁ、そういえば、それ、なんか、プレッシャーをかけるのがいいのか悪いのかわかんないんだけどね。
逆に、逆質問なんだけど、ガチ勢の結果にこだわるっていうのは、なんか、どういう動機からそれをこだわりたいってなってくるんだろう。
そうだなぁ。なんか、すごく見られたいっていうのは、何か、何かしらある気もする。
じょうさんはそれなんだ。
やっぱランク上がると強く、強いみたいな、強い、かっこいいみたいな、そういうふうになりたいって思って目指していたかも、俺は。
例えばさ、よくあるさ、スマブラとかだとさ、ビップとかってあるじゃん、ある程度スマブラである程度勝ったりしてポイントがたまると、あるライン以上はビップっていう扱いみたいな。
そういうちょっと特別扱いみたいな、そういうやつになりたいみたいなのあったかも。
その当時ストリートファイターとかやってる時は、なんかこのランク帯は、なんかランクA、ランクC、ランクB、ランクA、その後なんかマスターって言ったり、グラマスって言ったり、そういうのがあって。
なんか称号を得られるみたいなやつで、それでドヤれるんだ。
そうかも、ドヤりたかったのかもなぁ、思うと。
なんか、めいはらさんはどういうガチ勢なの?
俺はなんか負けるのが嫌だったから、負けないためにどうすればいいだろうっていう部分を結構いろいろ調べたりとか重視をしてやってるから、そういった意味でガチ勢になるのかなって感じではあるんだよね。
なるほど。
なんか、やるからには負けたくない。
なるほど。やるからには勝ちたいな。
でもさ、本当に負けるのが、本当に負けるの嫌だったらさ、勝ち負けないゲームしない?
いや、違う。負けるのが嫌だっていうのは、ちょっと語弊からね、相手を任したいんだよ。
あー、なるほどね。勝ちたいんだね。じゃあそういう意味では。負けるのが嫌だっていうよりかは、勝ちたいのあれが強いんだね。
それはなんかさっき言ったジョーさんのドヤれるとはちょっとまた違うやつ?
自己満足だね、完全に。自己肯定感の向こう先だからあくまで。
勝つことが肯定感を上げてくんだ。
そうそうそう。
なるほどね。ガチ勢もいろいろと動きがあるんだね。
別に仕事してるわけじゃないからね。
ドヤりたいって言いながら、思ったんだけど、ドヤる相手いなかったよね、俺。
いざ、そんな友達いたわけじゃないから。
俺ね、ちょっとキモいって思われるかもしれないんだけど、ゲーセン行った時にね、
実はね、結構、当時ってさ、あまり録画とかそういう機能なかったからさ、プレステ3とかが出た頃ぐらいなんだけど、
俺ね、後ろでね、毎回やる時にカメラの三脚立てて、60fpsで撮れる動画の撮影をしてたね。
当時だと相当高解像度の高いカメラじゃない?それ。
あ、そうだったそうだった。高かったもん。
それは研究用?
研究用で、なんかモチベ高くて、後で見返ししてできるようにっていうのがきっかけでやってたけど、
途中から、もうかっこいい試合撮りたいと欲求の方がでかかったわ。
なるほどね。撮影会?
そう、なんかすげー、いい試合ってやつ。勝ち負けもあるかもしれないんだけど、
しかしと言うと、お互いなんか強くて、かっこいい試合みたいなのを結構求めてた気がする。
なるほどね。なんかどういうのがかっこいい試合にあたるの?
えっとね、なんかね、安易なぶっぱがない試合。ストリートファイターで言うと。
あの、なんか俺結構ね、あれだった。ぶっぱされるのすごく嫌いだったりしてて、
たまたま当たったとか、たまたま食らったとか、たまたまガードしたとか、そういうのがないのが好きだったのね。
ちゃんとこう戦うぞっていうのができてる戦い?
なんかそうそう、戦略があってこうして、あえてこうしてって、おーっていう動画を撮りたかった。ずっと。
だから、なんて言うんだろうな、あの対戦相手なのに、すごいなんか愛なプレイをしてもらうのがすごく嫌だった。
大きなお世話かもしれないんだけど。
両方こう芸術的な美しい戦いをできる人と戦いたい。
そうそう、大げさだけど芸術的みたいな、そんな感じだったかも。
そんな負ける選択取るなって思うことが多々あったな。
もっと試合を大事にしてよっていう感じがあったな。
俺はどっちかって言うと、一試合を大事にするから、ちょっとギャンブルな手とかは打つけどね。
ギャンブル系なんだ。
ゼロじゃないけど。
いや、そうよ、ぶっぱがダメっていうわけではない、もちろんね。
当たるぶっぱはいいぶっぱだから。
ガチ勢とエンジョイ勢の概念
ぶっぱめっちゃ連呼してるんだけど、ぶっぱわかってないんだけど、ぶっぱってなんだっけ?
そうだよね、ぶっぱなすってやつだよね。
要はストリートファイターで小龍拳って知ってる?
ジャンプしてパンチするやつ。
飛んでるやつをジャンプでパンチするやつね。
あれってすげえ隙がある技じゃないですか。
ガードされると、小龍拳っていってでっかくジャンプして着地するまで隙がある、めちゃくちゃ無防備になる技なんですよ。
だけど小龍拳って出る瞬間は無敵状態だから、相手がどんなことをしても小龍拳って絶対に発動するんですよ。
無敵技っていうやつで。
だから例えば相手は投げをするかとか、下段攻撃をするか、ジャンプして攻撃しかけるとか、そういう読み合いをいろいろ考えるんだけど、
全部小龍拳をすれば全部解決するんですよ。
唯一の選択肢は相手がガードをするっていうことだけ。
小龍拳を読んでガードするみたいな。
なんだけど、一応読み合いではあるんだよ。相手が小龍拳するかしないかみたいな。
だけど結構よく始めたばっかの人によくあるのが、すぐ小龍拳当たるからって言って、
小龍拳、小龍拳、小龍拳ってすぐいっぱい技を出す。小龍拳を連続して出したりとか、
ダウンして起き上がってすぐに小龍拳やったりとか、そういうすぐ擦るみたいな。
すぐ連発するみたいな。そういう読み合いでぶっぱするって言ったりするんですよ。
ぶっぱなすみたいな。そこら辺を。
なるほど。土堤版攻撃で擦るみたいな感じなんだね。
そうそうそう。だからまず当てやすいってところもあって、近づいたら小龍拳近づくみたいなのはやるんだけど、
その小龍拳してるせいで、そいつは反撃をもらって負けてる。
それでその一連に気づかずにまたずっと続けるみたいなことをやってる人もいたりしたんですよね。
それはジョーさんの美学的には美しくないからやめてくれって。
そうそうそうそう。
なんか最初ジョーさんが言ってたテーマに戻ると、それの融合って考えるとどう融合してくるのかいいんだろうね。答えないけどね。
そこなんだよね。なんか面白い記事見たのが、勝ちと楽しいって両立可能じゃん。
そうだね。
そうそう。理論的にね。だけど相対的にどっちを重視してるかで、
勝つことが楽しいから勝ちたいっていうのはエンジョイ勢なの?勝ち勢なの?って話だよね。
確かに。三原さんは勝ち勢、勝ちたいだもんね。
楽しむって言葉がそもそも曖昧じゃん。
勝つ負けるは結構具体的じゃん。言葉として。勝つ負けるはどっちかじゃないじゃん。明確にわかるじゃん。
でも楽しんでるか楽しんでないかってその人それぞれだからさ、なんかわからんくない?
勝って楽しんでる人ってガチ勢なのかエンジョイ勢なのかって話だよね。
なんか違いわかんなくない?って思う。結構。難しくない?って。
本人の認識次第な感じ?
そうそう。なんかそんな感じしてるんだよね。
そもそもさ、勝ち負けがあるゲームに関して言えば、多分なんだけど、勝ち負けにこだわらない人に対してエンジョイ勢って言い出したのかなと思ってて。
ゲームへのアプローチの違い
それこそ多分いろんな派閥がいると思うんだよね。
コンボゲーだったらさ、勝ち負けにこだわる人もいれば、別に負けてもいい試合の流れができたとか、
かっこいいコンボ決められたから満足するとこもあるわけじゃん。
だからそこのガチ勢とエンジョイ勢っていう括りが、確かに言うとすごい曖昧だから、って部分は思うよ。
確かにね。ガチの部分が美しい試合ガチなのか勝ち負けガチなのかとか、擦るガチなのかとかもいろいろあるね。
俺が割と思うのは、自分が使ってる奴が環境的にあったりとか強い奴に勝てなくて、ずっと文句を言ってるとか、そういうのはちょっと俺は理解が、納得がいまいちできないんだけど。
どんな感じで?
例えばあれ強すぎとか、早くあれ修正しろよみたいなこと言ってる奴とか結構見るんだけど。
なるほど。
ただ言ってそれに勝つための対策するものを使うわけでもなく、自分のこだわりを持ったまま負けたくないみたいな発言をしてるのを見ると難しいなと思うね。
相性がすごい悪いのが今すごい流行ってて、そればっか当たってつまんないとか言ってるのを見ると、じゃあ勝てる奴使ったらええんちゃうとか思ってしまうのもある。
格ゲーだと習熟度とかもあるから一概には言えない部分あるんだろうけど。
なるほど。なんかこう、すごい強キャラに対しての挙動がそうだと気になるんだ。
気になるね。なんか俺が使ってるのは勝てないから修正しろって言ってるように見えてくる。
なるほど。いろんな手があるんじゃないかなっていうふうに三原さんは感じるわけね。それキャラ以外に。
そう。なんか別にその同じ奴を使い続けるのは自分の過程だからなって思っちゃうんだよな。
まあでもそうだよね。でもそのそれを言ってる人の視点ってさ、まあわかんないじゃん。
例えばさ、ゲームをより良くしていきたいっていう気持ちがあって、いろんなキャラがまんべんなく使われることがいいよねって、そういう使われないキャラクターがいて。
で、そうなるとこの一人が強いとみんなこれ使っちゃうからゲームとして面白くないから面白くしたいっていう意味で、なんかそれを言ってるんだったらまだ理解できるんだよね。
全体的に平坦なゲームの最終地点ってさ、上手い人は勝つだよ。
まあまあまあ。だけどその、わかんないけど、それが何がいいかっていうのはわかんないんだけど、正解はもちろんないやつじゃん。
だけどその人の中ではそういう気持ちを持って言ってるから堂々と言ってるかもしれないしね。
だからなんか、そこもさ、たぶん今言ったやつはさ、なんか理解できないっていうのはたぶんそういうのはあるんだろうね。そこについてはね。みんな考えがあるから。
エンジョイ勢の魅力
まあ、気持ちは理解するけれども、それを何かなって思っちゃうっていうのも。
逆もね、結構ね、思うことがあってね。
あの、その昔はストリートファイターっていう1対1のゲームで、で、その後に、なんかね、あの、デシリア、ファイナルファンタジーっていうね、あの3対3でやるね、チームゲームをやってた、ハマってた時期あったんですよ。
あったね。
ファイナルファンタジーのキャラクターが出てくる感じのね。で、その時チームゲームするようになってね、すごく思ったのはね、あの、めっちゃかっこいいエンジョイ勢いたんよ。
あの、なんとなくガチ勢、そう、なんかなんとなくガチ勢の方が強くてかっこいいみたいなイメージがあったのね、ストリートファイターやってた時は。
エンジョイ勢はなんか負けても勝ってもいいしゲームだしみたいな、なんかもっと熱い思い持てよみたいなノリだったのね、ストリートファイターやってた時はガチ勢よりというか。
なんだけど、楽しくチームの人たちにもコブをしてあげたり、どんなに悪くても次の試合勝てるように、勝ちへのこれが勝ちへの近道だって言わんばかりに、周りの雰囲気を良くしてあげて楽しんで楽しませるっていうのをすごく意識してて、それがめちゃくちゃ強いみたいな。
そういう、それって俺はこの人ガチ勢だけどめちゃかっこいいエンジョイ勢にって思ったのね、その人。
さっき言ってた両立してる人かもね。
そうそうそうそう。
エンジョイ勢が楽しんで勝ちにいけるような雰囲気を作れるんだ。
そうそうそうっていうのをね思ったり、その超強くて負け気になんないみたいな。もう普通にたまに負けるのは当たり前だからって。
なんかめっちゃ強い人が当たり前のように負けて当たり前のように勝つみたいな。そういうのもなんかあって、余計そこではなんか違いがわからなくなったなっていうのは思ったなそういえば。
違い、違いがあるようでないようで。
そうそうそうそうそうそう。
ありがとうございます。
