ガチ勢とエンジョイ勢の違い
SOLRAJI ゲーム開発の挫折共有トーク。この番組は素人ゲーム開発者たちがプログラミングにおける挫折をつれづれなるままに共有していく番組です。
ゲーム開発に興味のある方や開発者の方の参考になることを目指した番組です。
SOLVENTER代表のパキジョです。SOLVENTERのSOMAです。SOLVENTERのMEIHARUです。よろしくお願いします。よろしくお願いします。
今回のテーマ、チームでやるっていうところと挫折っていうちょっと観点から、ガチ勢とエンジョイ勢についてちょっと話をしたいなと思ってます。
なるほど。違いがあるようでないようで。そうそうそうそう。だから本気でエンジョイするぞってある種ガチ要素あるよね。
確かにね。ガチでも勝ち負けにそこまでこだわってないガチ勢ってことなのかな。なんかそういうもんだなーみたいな。
そうだね。それでちょっといろいろと今言った話で、なんかちょっとお互いが混じり得るかみたいな話なんだけど。
個人的に今感じたのでいくと、なんかゲーミフィケーションの要素みたいなところの、なんか能動的な参加っていうところがなんか決しそうだなと思って。ガチ勢の場合だと、まあガチはいいんだけど、ガチが強要になった瞬間に、その能動的参加がなくなってクソゲー化するみたいなのはなんかありそうだなって思った。
その人にとってってことかな。周りにとっても。ガチセーブになった瞬間に、そのゲーム参加自体が能動的参加が奪われて楽しくないみたいな。
そっか。やらされてる感じになっちゃうんか。ゲーミフィケーション要素がひとつ欠けちゃうっていう。
そうだね。コミュニティとしては共存できると思うけど、その同じマッチングを共有するチームとしてはやっぱり難しい部分が強いんじゃないかなと思うね。
どちらかに歩み寄る姿勢を見せられないと。
目標の共有
そうだね。
チームでだったら負けたらさ、お前次頑張ろうねみたいな感じでできる人ももちろんいるじゃん。勝ち負けにこだわってる人でも。
そこでさ、こういうふうにした方がいいと思うんだよねっていうことを言ったときに、それこそエンジョイ勢側って勉強言うけども、それで言われたときに改善っていうか、変えていこうと思う部分とかちゃんとできればいいんだけれど、
喧嘩とかになるときって、例えばガチ勢がなんであそこであれやんねんだよみたいな喧嘩口調になるとか、逆にガチ勢がこういうふうにした方がいいと思うんだよねって言ったら、いいよそんな面倒くさいみたいな感じで言われると、え?ってなる部分はあると思うんだよね。
だからそこの差分というかをうまく擦り合わせれば、ある程度同じチームとしての共有はできると思うけど、目標値がそもそも違うとやっぱ同じチームっていうのは難しいよね。
その前提として目標自体もみんな知らないもんね。この人たちは何目標にこのゲームやってるとかね。
ゲームに限らずだけどさ、仕事とかでもそうだけどさ、やっぱそのチームとして人進めていくときはやっぱりどうしても同じ目標値を持ってどうしていきたいかっていう部分の認識合わせをしないと、そこで大きく相互は出ちゃうよね。
俺もね、めちゃくちゃそう思ってね。だから俺一緒にゲームするときも、だから何事もなんだけど、俺ね、お互いの目標を共有したい人なんだよね。
なるほど。
だから俺結構初めての人とかなんてもう、気持ち悪い聞き方はしないように心頑張ってるんだけど、意識はしてるんだけど、目標の共有めっちゃ早めにしたい人、そこの理解をお互いすることがまず何て言うんだろうね、分かり合おうとする一歩だと思うのね。
確かに。どういう目標を持ってるかっていうこと自体が一番最初の歩み寄りだね。
そうそう、その共有がね。で、そのさっき言ったさ、たぶんゲーム開発の中で、ここのどれぐらいこだわるかとか、どれぐらいの実装速度でいくかとか、それぞれこだわり、何て言うんだろうね、何かしら大事だと思うことってあると思うんだよね。で、順番が違えど。
で、それをやっていくって、それで言い争うことってやっぱあるわけよ。言い争うというか、なんか意見が違うみたいな。別に争ってるわけじゃないんだけど。そういった時は目標とコンセプトを明確にするが基本的な解決策だったなって今は思う。
じゃあ、エグゼアアクトを今ソルベンタ開発してますけど、じゃあデザインのところで揉めたとすると、じゃあどっちのデザインの方がこのゲームでプログラミングを学ぶに適してるかみたいな目標に立ち戻って議論するとだいぶ変わるかもね。
そうそうそう。あと子供にとってこっちのが分かりよくない。だからかっこよさより大げさの方が大事じゃないとか。アニメーションも、ここは敵強い感じ出したくない。だからかっこよさ重視でいくとか、そういうなんかちっちゃい目標もちょこちょこ言葉に毎回しないじゃないですか。
だけどそういう違いが出て、意見違うものをまとめるときって結局そういうことを言葉にしていくと、意外とそれでそうだねってなってそうしようみたいな感じになったりすることが。
だからそう、そういう意味では自分の案としてはそれだった。だから目標とかそのコンセプトとかの共有っていうのは、なんかそうめっちゃ大事だと思ったな。
確かに。開発チームでも全く同じだねこれね。
感情の出し方とその影響
そうそうそうそう。
結構目標値、なんか意見まとめるとき俺も目標値から聞くことが結構多いかな。
みんな結構自然にやってんだね。
そうだよね。だからそのさ、ゲームさ、チーム組みましょうって時にさ、やっぱり何目指す?とか大会優勝目指す人と。
なんか週に1回みんなで、なんかね、そのまま流れでご飯行くみたいな、そういう楽しさを目指すっていうのを言葉にせずに、
混ざるより共有した状態でね、の方がまだ全然いいし、なんか混ざることもない、あの事故って混ざることも避けられるだろうし、仮にね。
確かにね。あらかじめどんな目標で生きてますって言ったら、そういう人にね、エンジョイ勢が、エンジョイするためにここにいますって言ってたらガチ勢は来ないもんね。
うん。そうそうそうそう。だからソマさんもね、あの避けるって言ってたけど、その怖そうな人たち。そういう人たちの、そう、目標を聞いて避けることもできるしね。
でもガチ勢はもう出るからね、プレイスタイルなり。タイトル。
そうだね。それはあるかも。
なんかカードゲームやった時とかもそうだったけど、同じ意識レベルというか、その同じ方向性向いてる人とやっぱり話するの早いよね。
地区でそういう企画とかに関しても、方向性を再確認したりとか、あと現状の方向性にちょっと疑問とか確認をしたいところとかがあるんだったら、しっかりとコミュニケーションを取ってやっていくっていうのが円滑な進め方になっていくのかなと思うね。
うん。
それをやっとくと円滑にもなっていくね、確かに。
でさ、ちょっとごめん、また広げちゃうんだけどさ、俺ね、ここの話にちょっと似てるものある。
俺ここで、この話をする上で、実はなんか話ししとかないといけないことがあるものとして、俺感情の感情を出すことに対する捉え方の違いって、実はなんかある気と思ってて、それがトラブルにつながることってあると思ってて。
なるほど。
たとえばさ、感情を出すことは、たとえば怒るとかあるじゃん、なんか怒ったりするって、これはそれぐらい大事に思ってるんだよ、だから出すんだよって言って感情を出す人もいれば。
なるほど。あなたのためを思ってるっていう感情。
感情を出すことはダメでしょって、普通に悪くなるからとか、でも人間って感情ってどうしても切っても切り離せないよねっていう人もいるとか、感情を出すことに対するなんかスタンスって、俺結構人ってそれぞれ違うと思ってて。
それで、なんか良かれと思ってもいれば悪いと思ってとか、別に答えないじゃん実際それがね、どうなるか。それが刺さることもあれば、それが惹かれることもあるし。逆にね、怒る以外のね、気度哀楽的なところをそれぞれどう出していくかとか。
そこら辺で、なんかまたよりその出るのがさ、例えば負けた時にさ、切れる。はい、これはガチ勢だから切れるんですか。エンジョイ勢じゃないから切れるんですか。ガチ勢だけど切れない人もいるわけじゃん。とか、そういう感情とかがまたさらにね、なんかね、ことをなんかね複雑にしてる気がする。
そうだね、そのなんだろう、なんか特性もある気がしてて、なんか多分この2軸だとなんか4つに分かれる気がするんだけど、感情、さっきその言った1つの軸が出していい、出さなきゃダメっていう価値観を持ってるっていうこの1つの軸と、あと感情が出てしまう、出せないみたいな。
うん。なんかその軸でいくと、自分がこうコントロールして出せる人で出してもいいとかっていう人だったら、なんかまた感じ方は他の証言の人に対して違うなとか。あー、なるほどね。うん。なんかちょっとやっぱコントロールできるできないっていうのもやっぱ特性としてある気がするんだよね、感情って。
どうしても出てちゃうみたいな特性的な。うんうん。あー、なんかそうかもね。そう、なんかそこも踏まえてちょっといろいろ複雑だな感情と思って聞いてた。そうそうそうそう。
仕事においては相手選ぶね、感情出すかどうか。あ、じゃあすごい、めいはるさんはコントロールできる人だと思うね、それ。うん、やっぱ相手による、受け取る側によるから、これってどっちかっていうと相手依存かなと思ってるから、仕事だとね、プライベートはちょっと別だけど。なるほど。
じょうさん全開なイメージで。できる。いやーそう、したいと思ってるんだけどできてない。そう、コントロールできなくてダダ漏れっていう人だよね。そうそうそうそう。その軸だとめいはるさんとついにいるよね。そうそうそう、したいけどできてない。で、しちゃったらしちゃったーって思う。できる時もゼロではないんだけど。
仕事においてはそもそも仕事そのものに感情は移入してないから。なるほどね。めいはるさんは今仕事に感情移入はまだしてないと。してないって言うとちょっと嘘だかもしれないけど、なんかこう、相手に、なんかこう、仕方ないかなって部分とかも、ああそういうもんだよねっていう、こう、ある程度の許容を持って動いてるっていうのがあるかな。大人だね、さすが。さすがってなんだろう。さすがだね。
仕事においては、でも期待とかはするよ、もちろん。その分楽談もするけれど、怒ったりとかはないかな。嬉しいはさすがにあるけど、あと仕事そのものは楽しいと思ってやってるよ、今の仕事は少なくとも。
いいね、仕事が楽しいのいいね、エンジョイ勢だね。どうなんだろう、でも俺成果物重視するからな。ガチ&エンジョイ勢っていうさっきのパターンかな。なんかさ、てか、たとえその仕事があんまり楽しくなくても楽しいと思ってやってるから。
ゲーム開発の楽しさ
楽しくないことやりたくないじゃん。楽しくしに行くんだ。そうそうそうそう。どういう風にしたら楽しいかっていうので。だからある程度自分が才能を持ってる仕事の方がやっぱ好きだね。
なるほどね、すごい。いやなんか、三原さんの才能がなんか感じられた、今。
なんで?
いやいや、だから楽しみに行こうっていうのは誰でもできるわけじゃないから、なんかそういうのを見つけてやろうっていうから、なんかこう、なんか困難があってもそれにこう愚痴るんじゃなくって楽しみに行こうぜみたいな、他の手段で勝ちに行こうぜみたいな、それもなんか繋がってる気がしてて、自然とやってんだなと思ったらすごいなと思った。
なんか楽しくないとやる気なくなっちゃうって手抜いちゃうんだよね。手抜くとその分だけやっぱりその分自分に良くない部分もくくってくるし、やるからにはなるべくこう、レイトを注ぎたいかなって思うね、特に。
でね、ちょっと相談いい?それの逆寄りなのかもしれないんだけど、例えばさ、こだわりってさ、何かしら人ってあったりするのかな?ない人もいるのかな?わかんないんだけどそれは。仮にだよ、自分の中のこだわりがもしもあってこれが。で、これでその相手と対立してその意見がね。
で、これは譲りたくないって思って、結果は違う意見になりました。ってなった時に感情抑えられる?俺それができないよね。それ、こだわりと感情ってなんかね、すごいね、なんか癒着してるようにね、なんか繋がっちゃってんだよね、自分の中で。
ああ、こだわるところで感情がもう抑えられないんだ、ジョーさん。 そう、なんかこっち、例えばなんかすごく極端にだよ、ちょっとわかりやすく言うからあれなんだけど、こだわりこっちの方があって、あっちこだわりとか考えとかがそれに対して意見がね、が、なんかそのこっちのこだわりよりも全然そのなんだ、こだわってないじゃん、思いがないじゃんって、なんでこの意見が通らないって言った時の感情の抑制がね、すっごいできてないんだよね、これ。
ああ、こだわりがない人に対して自分のこだわりが通らなかった時の感情の抑制がつかない。 そうそうそうそうそう、そう、相談してるんだけど。
それは相手こだわりなくない、ない、じゃないと思うんだけど。
そう、だから答えがない、ないのかもしれないね、絶対的な評価はできないかもしれないね、相手のこだわり、ただなんて言えばいいんだろうな、その視点とかがこっちのが、要はそれぞれが思うわけじゃん、自分の方がこだわってるってもしかしたらね、だから答えはないよ、それは相対的なやつにしかそれぞれの主観があるんだけど。
でも、ただ言えるのは、自分がそう思っている時の感情をそう取らなかった時の感情を抑えるのが難しいって話、めっちゃ難しくないって話。
ジョーさんは自分の感情がもうとにかく抑えられないって言われたね。
そうそうそうそうそう。
他人と関係なくもう出ちゃうって話だね。
そう、そう出ちゃうって話。は?って感じになっちゃう。
俺もそこに関しては通らないな、理屈を求めるな。
納得が?ってことなの?
そう、納得できないのは受け入れられないタイプだから。
納得できないのは受け入れられないって、それは感情に入るの?
あのー、なんて言えばいいんだろう。
感情って何かわからなくなってきた?とならんければ怒ってないの?
ちょっとさっきの自分の発言とちょっと反する部分があるんだけど、自分の意見で自分のスタンスと。
仕事に対してもちろん感情移入してないのはちょっと嘘かもしれないから、そうなると。
あのー、ただ仕事は仕事として受け止めてるから、
俺個人の意見とまた違うかなって思ってて、
さっき言った仕事の目標値に対しての感情を持ってるのかもしれない。
なるほど。目標に対してはちゃんと感情があるんだ。
そう、その目標に対しての方向性としておかしいんだったら、それは意を唱えるべきだと思ってるし、
そこに対しては感情が入ってる。ただ、その作業そのものに対しては感情が入ってないっていうのかな。感情の部分が少ないっていうのかな。
大元の握る部分っていうかな、目標の部分だとやっぱ感情的な部分があるって感じなのかな。
ないといいもの、そこに対してのこだわり持てないとやっぱいいものは作れないかなと思う。
なるほどね。じゃあいいものを作りたいんだ。
そうだね。最終目標はそこで楽しさにつながる部分だけど、自分が納得できるものを用意したい。
なるほど。
で、それが相手にとっても良いものであることを望んでる。
なるほど。じゃあ、めいはるさんは良いものを作るっていう意味で感情を抑えられない。で、じょうさんはもう単純に抑えられない。
うん、抑えられない。
だから自分の持っている目標値と違う、自分のやりたいことをこういうふうにしようと思っているっていうことの提案を受け入れられなかった場合って、
自分の持っている目標値と相手の持っている目標値のことが異なっているから、そこに対しては納得できる回を求めるかな。
意見交換の意義
まあなんかでも目標のすり合わせみたいなものも兼ねているのかもね、その意の唱えるのは。
そうかもね。
その過程で相手そのものではなくて、相手よりも上の人の立場の部分とか、クライアント側の指導とかの下で、
こうせざるを得ないとかったら、あ、そっか、じゃあしゃあないなみたいなのはあるけどね。
一応なんか組織構造とかも見て、一応そういうのを見るんだね、ちゃんと合理性とか。
もちろんもちろんもちろん。
すごい。
マネタイズするってそういうことでしょ。
そういうことね。やっぱマネタイズするって目標があるとしたらそういうことだってことだね。
求めるものがどこから出てるのかっていう部分だから。
なるほど。
求めてるところに対しての、例えばクライアント側の仕事を行うのであれば、
クライアント側が求めてるものっていうのがまず最終ゴールなんだけれど、そこの過程の部分で細かい目標値。
やっぱりこの部分はこうしよう、この部分はこうしようとかってやったりとか、チーム全体としてはこうしていこうっていうものが必要だと思うんだよね。
なるほど。それはもうちゃんとクライアントさんに対しての価値提供するためにって決めたことだからってことね。
そう、お金をもらうためにはちゃんとそこに関してはやっぱり突き詰めないといけない。
なるほど。
ただそれができないんだったら、それは何でですかっていうところから始めて、
で、他にもそのうちのチーム以外にもいろんな人が関わってる内容とかだった場合には、
そのチームごとの目標値っていうのがそこの部分と相容してるんだったら、それをじゃあどうやったら変えていけるかなってところも考えないといけないかなと思ってる。
それだと求めてるもの、成果物って出てこないよねっていうのはいつも思ってることだから。
ただ、そこもやっぱ難しいよね。結構俺これ最近の結構悩みだからこれ。
結構ガチ悩みのとこだね、それが。それもガチ税延長税みたいに目標がずれてるのかもね。
そうだね。
とりあえず、今日別に何か答え出るわけでもないんだけど、
1個、何ていうんだろうね、やりたいことは歩み寄りたいって話だから。
そうだね。
それのヒントが何かしらその今回の話の中であればいいなって。
なんか結局悩み続けるわけだけど、ちょっとずつね、いろいろ。
すごいいい示唆だった気がする。最初に目標をちゃんと確認しましょうっていうところから始める歩み寄りっていうのと、
なんかその自分のスタイルみたいな出方の感情を出さないみたいなところのスタイルとか、
この辺を最初に握っておくだけでもだいぶ変わるかもね。
ジョーさんは感情出ちゃうから、感情出たときに切れたり相手に苦応してるわけじゃなくて、出ちゃうから出てるだけとかね。
そうそうそう。だから。
1個だけこれに関して言いたいことがあるとすれば、揉めることは悪いことじゃないと思ってるから俺は。
うんうんうん。そうなんだね。それも。
揉めるっていう言い方をするからちょっとよく聞こえるだけだって、
意見交換をしてお互いの認識をしっかり合わせるっていうことがいかに大事かってことなのよ。
なるほど。それも目標を擦り合わせるためのプロセスだからってことだね。
そうそうそうそうそう。
ねね。揉めるってさ。
うん。
ちょっとこの際だけど、揉めるって楽しいと思う。
何その怖い発言。
いや、俺、揉めるって結構楽しいんじゃねえかって。予想をして。
たぶんね、揉めるって言い方が良くないんだよ。意見交換をするに変えないと。
意見交換か。でもさ、意見交換でお互い一致してるよねって意見交換じゃないのが揉めるでしょ。
揉めるの要素だとね、ちょっと感情に任せて何か言い放ってるっていうイメージがあるから、
どちらかというと合理的に擦り合わせるのが意見交換ってこと。
そういうことね。
それはディベートだよね。いわゆる。
そうだね。意見交換。
そういうことね。感情を抜いたらね。
俺はこうした方がいいと思ってるんだよって。相手が、いやでもこれはこうした方がいいと思うんだよって。
お互いの意見をちゃんと認識を合わせた上で、どうしていくかっていうことをしっかり擦り合わせるっていうことを、
分かりやすく言うと揉めるって言っちゃうんだけど。
そうね。揉めるって。
揉めるって日本語、ちょっとね意味が含まれすぎて。
そうそうそう。感情となんか教養っていうのが入ってきそう。なんか揉めるだと。
そうだね。じゃあそうだね。なんとなくさ、意見交換って言われるとなんかわかるの。
意見交換楽しくなかったらしなきゃいいだけの話だから。意見交換は楽しいと思うんだけど。揉めるっていうのはマイナスのイメージあるじゃん。
だけどさ、俺ふと見てたわけじゃないんだけど、昔ガチンコとかさ、そういう番組あったじゃん。テレ番組たまに揉めてる番組あるじゃん。
あれはエンターテインメントとしてなってるってことは、楽しいという見方なのかなって。ちょっとごめん。それ思っただけな。揉める本人が楽しいかどうかもあるし、揉めることを見てるのが楽しいのかどうかもある。
いや世の中には一定数人が怒ってるのを見て楽しい人がいるんだよ。
なんかYouTubeでも喧嘩し合ってる番組いっぱいあるもんね。
そうそうそう。
人が楽しむことをエンターテインメントに捉える人が世の中には一定数いるんだよ。
その言い方だと多分、めやるちゃんは面白くないと思ってるんだね。
ガチ勢とエンジョイ勢の意見交換
意味がある内容だったら見てるけど、別に意味のないやつだったらいいかなって思う。
難しいね。意味のあるのとないのとの境目がまた。
まあそこまで別に関心があるわけではなかったけど、単純に思ったんだよね。揉めるって楽しい。
でも俺、意見は意見交換で一致するよりしない方が、俺は楽しいけどねって感じ。揉めるかどうかを置いといて。
目標が揃うと楽しいって感じなのかな。
何て言えばいいんだろうな。要はさ、意見が違ったときって、やることってそれぞれどう考えを持ってるかとか、
じゃあそれに対してどうするかっていう、結局何するかっていう擦り合わせみたいな。家庭案じゃん。
俺その家庭が結構好きだから、違うことが好きなんだよね。こう思ってたのね、相手は。
っていうのと、その時に自分はこう思ってたんだって解像度上がるやつ。あれちょっと気持ちいいんだよね。
なるほどね。遠回しに自分の何か解像度が上がってくるって作業なのか。
そう、なんかちょっと、ちょっとそう、アハ体験までは行かないことは思うんだけど。それ要素があって好きなんだよね。
だから揉めるっていう、その何だ、何かむき出しで言い争うとかってよりかは、その何て言うんだろうね。
そう、違うこと自体は結構楽しいっていうのは思ってたかな。
なるほどね。
何か納得させた満足感を得るか、納得した安心感を得るかのパターンに行った時には、ああ良かったなって思うかな。
ただ、何か特に解決をせずに微妙な感じで終わると、何かなって思う。
そうね。それはあるかも。
そう、納得させるか納得したいかなんだよね。
そうかもしれない。自分が結局、自分主体なんだろうな、俺もそう思う。
白黒ははっきりつけたいね。
結局自分の納得感との対話なのかもね、どこまで行っても人との関係って。
やっぱり白黒つけたいからガチ勢なのかな。
いや、そうでもないかも。いや、気持ち良さを求めてるから多分そういう意味だね、自分の納得というか安心というかわかんないんだけど。
だからそれが得られそうだったらそのまま続けるし、得られなさそうだったらOKみたいな感じで結構終わってるかも。
コミュニケーションの楽しさ
だから、そうだな。思ったより俺自己的だったなと思った、今話で。
どっかしらで最終的な最終着地をどこか一度決められる場を設けたくなるんだ。設けるような話の設け方を最終的にすることが多いかな、決まんなかったとしても。
なるほど。
結構俺もね、認識合わせのミーティングとか好きなんだよね。
それはどの辺に楽しさを感じるの?
だっていろんな意見が混じり合って良いものができていく過程って感じがすごいするじゃん。
なるほどね。やっぱり良いものができていく過程なんだね。良いものなんだね、目指すは。
それはもう俺はより良いもの、より完全なものを目指したいと思ってる。
いいね。やっぱスマイハルさんのそういう部分が良いよね。
うん。
ジョーさんはダダ漏れって言うだけかもしれないけど。
うん。ダダ漏れ。
でもダダ漏れで相手と違うってことを踏まえてそれも楽しめるんだよね。その差異があるなっていうの。
うんうん。まあ、そうね。
自分を知れるからか。
そうですね。難しいね。なんか0、100でもないしね、みんなが。
そうだね。でもそれぞれこういう人間だって理解しとくとなんか揉めてもいいかっていう気持ちにはなるかもね。
うんうん。
自分が100%正しいことなんて想像もないんだから。
うん。バテな感じですかね。
そうだね。
なんかずっとできちゃいそうだから。
うん。
じゃあ。
ありがとうございました。
本日もありがとうございました。
ありがとうございました。
