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♪~
はい、始まりましたアートテラー@にぃのそろそろビュースのお話を
この番組は私アートテラー@にぃがアートに関わる方をゲストにお迎えして
トークを繰り広げるポッドキャスト番組です
本日は展覧会プロデューサーの藤本悟さんとトークをしていきたいと思います
♪~
ということでご出演いただきましてありがとうございます
ご無沙汰しております
はい、ご無沙汰しておりますよろしくお願いします
展覧会プロデューサーって紹介しましたけど
どう紹介したらいいですか?
そうですね、ちょっとなんかね、おごましい感じがしますけど
いやいやいや、全然大丈夫
まあ、これまで出演されている方が
美術のプロフェッショナル、美術館館長さんとか学芸員さんとか作家さんとか
そういう方々とはちょっと違う毛色の
もう少し端っこの方でクロコとして仕事をしている
あの、展覧会に関わっているお仕事なんですね
で、ちょっと私の経歴といいますか
全然どうぞ
25年くらい前に新聞社に入社しました
三原新聞社の事業局、文化事業局という部署に配属されました
その部署というのは、展覧会ですね
主に美術展をやる企画をして
美術館の方といろいろ企画を練って
全国巡回展を実行していくという部署で
そこに漫画の知識もない私がボッと追い込まれて
そこからスタートしまして
約25年間ずっと同じ部署で美術展に関わってきました
その時に出会ってますもんね、文化事業部時代に
で、最近独立というか
2年前に会社を退職しまして
その後少しギャラリーで勤めて
このため独立して一人で孤独にやっていこうと
社長とですよね
会社名は言って大丈夫ですか?
はい、大丈夫です
株式会社ミステリアートというのをつけまして
社長さんとしてきていただいてよろしくお願いします
一番最後に会ったのはいつかなと思って考えたら
2年前の当年会なんですよね
結構、僕が自分で言うことじゃないですけど
画期的なことをしまして
文化事業部の皆さんを集めて飲み会をしようと思って
意外と横の繋がりが皆さんないので
じゃあこれは僕がやろうと思って
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僕が仲良くさせていただけるメンバーを全員集めて
関係の藤本さんもいらっしゃるし
朝日新聞、読売新聞、日経新聞でNHKプロモーションですよね
全員集めた、アベンジャーズみたいな
そうですよ
ちょうどあの年のあの月に退職したんですよ
そうですよね、つないだ後に
実はみたいな感じでお連絡いただいて
すごい気まずかったです
来年もやりましょうって言ったら去年頃かな
できてないのでまたできるといいですけどね
でも今さらっと話しててきて
僕はだからそういうことで
お仕事させてもらう機会あるじゃないですか
文化事業部の方
多分聞いてらっしゃる方でも
美術館が展覧会開いてるんじゃないの?って思ってる人が
多分大半だと思うんですよ
なんで新聞社が文化事業部で何?って言うとこだと思うので
そのあたりのことをいろいろと深掘りできたらなと
改めて僕も聞いたことなかったので
あまり話す機会もないですし
これまでほとんど話したことはないですね
そういう話は今日アーカイブ化できたらなと思うんですけども
大体ざっくり
つまり大きな展覧会、大型展って言われてるものは
基本的には新聞社とかメディアが入ってますよね
そうですね、日本の場合は
ここ数年特にもメディアと美術館が一体となって
特に海外から作品を釈放してくる展覧会について
ほぼほぼメディアが一緒に協力をしているという感じですね
こういう展覧会はブロックバスターの言い方みたいな
このブロックバスターって言葉は定義とかってあるんですか?
一般的に言われるのは大型であるという
予算が大型ということもあると思いますし
美術館目線でいうと
広く一般の人に来場いただく
しかも何十万人という規模の方に見に来てもらえるであろう展覧会という
そういうような位置づけかなと思います
これ海外ではないんですか?
海外でもブロックバスターって言っていますね
これに対義語的なのがあるんですか?
ブロックバスターかブロックバスターでないかみたいな感じがします
そうですね、美術館の中では特に
よく美術館の方がおっしゃられるのは
やはり自分たちの研究、調査
学院が長年研究してきたことを
展覧会という形にするという企画をまずやりたいと
日本は効率美術館が多いですので
例えば東京都美術館さんですと
年間に100万人という入場者目標があって
06:05
年間に何十本か展覧会されると思うんですけど
その中で半分ぐらいはブロックバスター的なもので稼ぎたいとか
それが70%のところもあるとか80%のところもあるとか
年間の目標入場者数に対して
ある程度入場者をカウントできる展覧会は
1本必要だよね、あるいは2本必要だね
学院のものすごく専門性の高い
ある種コアな展覧会というのは
それくらいほど入場者数は望めないけど
必ずやっぱりやらなければいけない
それは全体の1割あるいは2割ぐらいしか入らないかなと
ただそこで積み分けされているという
どこの美術館とは言わないですけど
すごいマニアックなことやってる
次にジグリ展やったりするっていうことですよね
トータルである程度目標人数に達すと
藤本さんの代表的な展覧会
これは後半でも言うと思いますけども
今までやってた展覧会、例えばこんな展
ブロックバスター型の展覧会の代表例とか
最近ですと、これは結果的にブロックバスターになったというものなんですけど
こわい江戸ですね
上野の森美術館と、兵庫県美術館ですね
2017年ですね
この深掘りした話は後半です
その翌年ですね
2017年から8年がエッシャー王
これも上野の森美術館と
あとは全国4階以上に10階でした
それから2018年から19年がフェルミエル展
これも上野の森美術館と
大阪市立美術館ですね
皆さんが行ったことある美術館を仕込んでいるという
作っている人なんですが
これどうやって作っていくのって話ですよね
僕らは出来上がったものじゃないですけど
どこから始めていくんですか?
いろんなパターンがあるんですけど
メディアが関わる、いわゆるブロックバスターですと
よくあるのが海外の美術館が
改修工事で一定期間、1年から2年間閉館しますので
その間作品を海外に貸し出せますよと
そういう情報が閉館の何年か前に入ってくるわけです
それを情報キャッチしたところが
その館のコレクションの中で
これぞというものを海外の館と
いろいろキャッチボールをして
企画として作っていくのですね
09:02
この情報って、例えば藤本さんは参景しているんですけど
朝日さんと他の新聞社さんとかNHKプロモーターとか
メディアの方も同タイミングで聞いたりするんですか?
そうですね、ただやはり長年のお付き合いの度合いとかがあるので
朝日新聞さんでしたら過去やっている中から
お付き合いのあるところがずっと続いていたら
そこからまた話が来るとか
一斉にプレイスリリースみたいなのが出るわけですね
情報がいつ漏れるかじゃないけど
数年前にあったバベルの塔ですね
東京都の朝日新聞さんの企画なんですけど
あれは確か20年以上前には
ボーイマンス美術館展として日本で開催されているんですね
バベルの塔もボーイマンス美術館展なんですよ
ただ朝日の方と東京都美術館の方
どちらの方が決めたかわからないのが
素晴らしいなと私は思っているんですけど
あれをバベルの塔を点としたところが
やっぱり切り取り方を変えているんですよね
同じくボーイマンス美術館展なんですよ
でもやはり20年前以上だったら
なんとか美術館展で多分多くの人が見に行こうと思ったのが
昨今なんとか美術館展というのは人気が落ちていっているので
よくあるし
おそらくブリューゲルのバベルの塔をフューチャーして
そこに視点を変えて展覧会として新たに構築していて
おそらくあれはボーイマンスから朝日新聞さんに
いついつこういうのを課せるよみたいな
それは逆のパターンもあります
メディア側から何年後かにこういう展覧会をやりたいんだけど
協力してもらえないかとオファーをすることもあるんですけど
逆のパターンもあります
それが同じく産経新聞にも読み新聞にも来ているかというと
そうである場合もあるしそうでない場合もある
逆にやられたという時もあるんですか
こっちも準備しようと思ってたのにみたいな
すごくあります
それでも日本の新聞社も
中国にとられたとか世界的なところにとられたってこともあるんですか
最近聞くのはやっぱり中国がありますね
中国は予算規模が全然違うので
おそらく海外の美術館の方々は
日本のバブルの時代からの
やはり日本がアジアの中で経済的に一番で
美術に対しても理解があって
予算もすごい出るぞっていうのが
たぶん染み込んでいるみたいなことがある
なので日本にこれまで情報が来てたんですね
12:01
あとは美術館としての体制とか
展覧会をオーマナイズするっていうのは
すごいきっちりされているので
安心感があるというか
出すにしても
そういうのが最近は中国の方が間違いなくお金ある
経済的にもやっぱり
いわゆるシャピオでロンピーって言うんですけど
ロンピーを中国の方がたくさん出してくれる
そういうと日本じゃなくて中国に貸そうかとか
そういう感じなんです
でもそれまでは逆に日本が
僕ら当たり前のようになんとか美術館にいて
なんなら今の話だけど
もう追い回す美術館って飽きたぐらい
って言っているわけなんですよ
ユーザーは
これはでも世界的にすごいことだったんですか?
こんなに貸してもらえたの
いやすごいことだった
これ今大体何社ぐらいが戦ってる感じですか?
日本国内と
かつては新聞社だけでしたね
美術館の方々も基本的に
メディアっていうと新聞社と組んで
展覧会を開催しましょうっていうスタンスだったのが
最近はやっぱりテレビ局の方も
テレビ局の事業局の方で
美術展をやるっていうことが
ここ最近ですね
新聞社との歴史っていつからの?
だいぶ古いんですよね
新聞社はですね
本当にとんでもなく古いと思います
おそらく先輩方が聞いた話では
朝日新聞さんがそれを始めたと
最初は百貨店で
普段その当時
日本人がなかなか海外に旅行できない時代に
海外の美術品を日本で紹介しようっていうところで
朝日新聞さんが始めたと
最初も百貨店がすごく多かった
美術館じゃなくて
いつからかでは美術館でやれるようになった?
そうですね
そのうち最近は百貨店難しくなってるんですけど
それは貸し手側も百貨店の
ファシリティ、質度の環境であるとか
セキュリティの環境では
名品を貸し出せないということで
美術館で必ず開催っていうことが
もう条件として入ってくることが多いので
最近はもうほぼほぼ美術
特に大きなブロックバスター店とか
そういうことですよね
美術館だけですね
ちなみに文化事業部っていうのは
別にイコール美術展というわけではないですよね
ではないですね
これ各社さんそれぞれなんですけど
私のいた三木市民ですと
美術展もやりつつ
15:03
あといろんなシンポジウムですね
それは市面で連載したいろんな特集を
イベントとして立体化するお客さん
講演会とか文学系の
広報店であったりとか
美術に何かでも広報店
一般の方が絵を描いてそれを送って
審査員の人に見てもらって
入選とか入賞をつけたりするって広報店ですね
結構やったりとかですね
私のいた演劇もやったりとか
バレエの講演とか
文化事業部さんの仕事ですよね
特にテレビの文化事業部の方は
舞台関係のコンサートとか
芝居とかですね
そういうのも多いですね
藤本さんもずっと展覧会オンリーなんですか?
入社して文化事業部に入って
ただ仕事としては幅広くて
本当はスポーツに入ってきたかったです
スポーツ事業部
スポーツ事業部と文化事業部は当時あって
スポーツの方は多分人がいっぱいあった
で文化事業部に入るとされて
最初は本当にラッキーなことに
展覧会を目指すチームに入れていただいたんですよ
それで何か動いてますね
柴梁太郎展
柴梁太郎展で
会場もそれこそ100貨店なんですね
全国7、8会場も決まって
100貨店と文学館と博物館も決まっていて
ただ何を出品するかということを
まさにやり始めるところだったんですね
柴梁太郎さん
ご本人のいろんなヒストリー的なものを集めるチームと
坂本陽馬の代表作のものを借りていくという
チームが4班ぐらいには3班分に分かれていて
その中に入っていきなりいろんな調査をして
当時パソコンもないですからね
メールもないですので
とにかく本を読むんですよ
柴さんがいろんなエピソードを書いているんですね
取材中にこういうところに行って
ここでこんなものを見せてもらったとか
それを引っ張り出して
電話です、あとひたすら
こういうことをしていて
今企画していて
こういう柴さんのこと書かれているんですけど
まだそれが所蔵されていますか?
というところから
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実際に会いに行って
見せてもらって
これを新品にさせていただくみたいな交渉をして
そういうのを2年ぐらい休まったんですよ
それでこれって面白いなと思って
ただ当然美術展だけじゃなくて
先ほどお話した子供展とか
子供にか展という子供の
にかっていません?
にか会の中で子供の絵を集めて
美術館に展示するっていうのがあったんですね
今もあるんですけど
それをやったりとか
ひたすら子供で毎日仕分けして
ということは同時進行で色手やっているんですか?
一つだけではないです
それはいまだにそういうことです
他に一体何をしているのかというと
出品交渉の話も戻ってしまうかもしれないですけど
美術館側にこれ貸してくれますというパターンもあれば
逆に自分から貸してくださいというパターンも
そうですね
さっきブロックマスターの美術館
海外の方からのオファーみたいな話もありましたけど
次に多いのは美術館の学芸員の方が
これをやりたいと
こういう企画をやりたいと
ただやはり美術館の方もすごく忙しいので
ご自身の展覧会を
自分の本当にやりたい展覧会もあれば
順番で回ってくる展覧会も当然
専門会のものもやらなきゃいけなかったりとか
あとは常設展のことであったりとか
館によっては広報的なことまで
開催がされているとか
やっぱり色々じゃないですか
改善するよね日本の美術館は特に
イベントも全部やったりとかしてるから
最近はやっぱり教育普及もすごく言われるので
学校向けにとか子どもたちに向けてのことも
やるとなるとやっぱり準備が必要だから
色んなことを並行して
彼らもやらなきゃいけないじゃないですか
自分のやりたいことがあっても
それをやっぱり具体化するっていうのに
ものすごい時間がかかるんですよね
一人の力ではできないし
館の他の方は他の方でまた忙しいので
そういう方がですね
ちょっとこんなのやろうと思ってるんですけど
ささやいてくれるわけですよね
ぜひ一緒にやりましょうということで
国内のもので言うと
美術館同士の普段の付き合いの中で
作品をコレクションをやっぱり
ある時はお貸ししてある時は借りて
関係値があるじゃないですか
ですので割とスムーズに進むんですけど
海外となるとやっぱり本当に
21:01
自分たちがどういう美術館でとか
どういう企画を考えるとか
いちいち説明しなきゃいけないし
実際借りるとなるとやっぱり
行って説明しなきゃいけないとか
非常に時間がかかる
もちろんお金もかかりますので
その辺を進むわけで
じゃあ私海外の方もお手伝いしますと
国内は美術館の方で
直接募集していただいてみたいな感じで
一緒に分業しながら
予算的な部分は美術館の方が苦手な方が多いので
計算の面倒くさいみたいなのが多いので
その部分は全体の予算所作りから
逆に言うと結局展覧会で
何でもかんでもさえれいなくお金を
使っていいわけではないので
この展覧会だったらこれぐらいの予算で
やらなきゃいけないっていうのが
見えてくるじゃないですか
ある種経験値ではあるんですけど
この企画だったらこれぐらいの予算で
それであればここまでは広げられるけど
ここまでで抑えてくださいとか
その辺も含めて美術館の人に
美術館の方は自分の企画した展覧会になって
世界中の全て集めたい
勢いのある
スペース関係ねえみたいな人
多いんですよ
ドリームリストって大体作るんですけど
展覧会企画した時に
これが出たらいいよね
ベストメンバー
ベストメンバーを揃えるわけですよ
そのベストメンバーが大概とんでもないんですよ
美術館の人が
無茶なベストメンバー
キャッシングできるわけねえだろうけど
でもそれは必要なことで
そこから徐々に現実的なものを
絞っていくわけですけど
それをうまく絞らないと
ずっとここまでを譲らない方もいらっしゃるので
ここからここの半分に絞りましょうとか
予算的にここまではいけると思いますけど
どっちを優先したいですかとか
そういうハンドリングする人間が必要なので
そこを割と全体をマネジメントするみたいな形で
メディアとして協力すると
いないと慣れていかない仕事ですよね
それは本来は美術館の中にいればいいと思うんですよ
美術館の中に
展覧会事業専門もやらればいいと思うんですよね
美術館として
館としてもね
ブロックバスター的なものが必要とされているのであれば
当然その組織を作っておかないと
やっぱり難しいじゃないですか
24:00
海外の美術館とかは
お金を稼いでくるというか
協賛者のスポンサーを集めてくるセクションであったりとか
プロモーションをやるセクションとか
作品の輸送とかマネージメントとか
そういう専門家がいっぱいいらっしゃって
そういう方たちが企画を作る
それを日本の場合は外出ししていると考えればそうなのかもしれない
外部発注者という事ですよね
本来はそれは中でできれば
もう少し形も変わってくるのかなと思うんですけど
今はそういうとこはほとんどない
少ないですよね
モビ美術館とか全てをちゃんとやっているなという感じ
これでも他にも輸送計画とか
輸送の方法とかも全部考えられるんですか
考えますね
借りれますので美術館に出してもらいます
じゃあ持ってくるという三段も
これは文化事業の仕事ですか
そうですね
特に文化事業がやることが多いように思いますね
先ほどの例でいくと海外美術館の方が
企画コンセプトを作って
それに基づいて企画が徐々に出来上がってきて
新品作品が決まりました
アメリカ、イギリス、フランスから作品を借ります
そうなったら海域に合わせて作品を運ぶということをしなければいけないです
日本の場合は海外からの美術品輸送は
日通さんと大和さんと2社
2協なんですね
ほぼどちらかになっていると思うので
そこの方とどういうスケジュールで作品を日本に運ぶか
それは日本側のスケジューリングと海外でのスケジューリングです
美術館から立館から借りる場合と
イギリス国内で5ヵ所ぐらいで借りるとか
その場合にどういうスケジュールで作品をある場所にまとめるか
それを日本にどのタイミングで運んで
日本の成田なり羽田なりに着いた後に
どういう風に美術館に運ぶかを全部マネジメントしなければいけないです
僕は一回日通さんに取材したことがあって
その時に結構すごいなと思ったのが
例えばトラック何台か運ぶ時に
高速道路通る時には同じタイミングで万が一トンネルが壊れたら
全3台が潰れちゃうから必ずトンネルを計算して
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1台目通過したよって言ったら2台目行けるみたいな
連携取ってる人がいますよね
すごくそれは結構作品の評価額と連動したりするんですね
1点で50億とかそういうような作品もある時にありますので
例えば一貫から借りる場合でも
輸送を3便に分けなさいっていうものがあるんですよ
そもそもフライト
大体展覧会って80点くらいですよね
なのでそれを1便で持ってくるのではなくて
飛行機自体をまず3便に分けなさい
さっきの話で言ったルール美術館とかやるから
1箇所で運べるからラッキーじゃんと思いきや
分けなきゃいけない
へー大変ですね輸送機も大変だ
3倍でかけるそうですからね
そういうことですよね
はーなるほどそれもやりつつしかもPRとか
告知も仕事ですよね
展覧会自体は本当に一人でできるものではなくて
本当に大勢の方と一緒にやる仕事で
PRもPRチームがいて
美術館にも担当の方がいて
メディアの方が主導でやるんですけど
美術館から発信するものもあったりとか
全体をまとめるというか
細やかにPR会社さんが
ブロックバスター型はありますよね
数社PR会社さんが
さらにでも図録とか音声ガイドグッズの施策ってのも
これも文化事業部の仕事
そうですね図録は特に美術館の方が
原稿を書かれるっていうのが主ですけど
編集をメディアの方でやることが多いですね
あとはデザインから
もちろんデザイナーさん編集会社さんとかと一緒にやるんですけど
だいたい図録の場合っていうのは
日本の学芸員の方が書きます
海外の方も原稿を書きます
資料も海外から来る場合と
国内である程度調べ上げて作らなければいけないパターンと
いろんなパターンがあるんですね
ケースバイケースで海外原稿だったり
資料とか図版ですね画像なんかを
どこがきっちり管理していかなければいけないのと
あとはスケジュールをきっちりと組んでいかなければいけないので
海外の方の原稿は当然英語だったり国語であるので
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それをまた翻訳をしてとか
それを日本の学芸員の方にチェックしてもらってとか
っていうのは何段階でも確認があるので
それ全体のスケジュールを展覧会のオープンまでに
印刷製品を終わって販売できる状態にする
その逆算でスケジュールを管理
展覧会によっては違うと思うんですけど
だいたい準備期間ってどれくらいかかってるの?
この話聞いてるだけでそんなに1年でできるわけない
だからよくわかると思いますけど
この準備は先ほどの展覧会できるかものところから
最低でも3年ですね
藤本さんが今までやってきた展覧会で一番長かったのは
これはよく「ようやったな」って言われるんですけど
「こうは言えてん」ですね
それはじゃあ来次回に取っておきましょう
そうです
これはだってもういろんな話聞いてますから
これはちょっと狂ってるっていう
でもこれで例えば三景新聞さんで
年間大体何本くらい展覧会毎年やってる計算になるんですか?
本当に展覧会ってタイミングが
いろんなタイミングが合わないと
開催にこぎつけられないので
海外側が作品を貸し出してもいいっていうタイミングと
日本の美術館がその時期にやりたいっていう
うまくマッチングさせていかないといけないので
それが特にオリンピックとか
メモリアルなものがあると
やっぱりこの年にはこういうことをやらなきゃいけないんだみたいな
オファーというか
そういういろんなお話も多くなるので
重なるんですよね、結構
この年はすごくあるなとか
でも来年はちょっとそんなないかもしれないとか
っていう感じでなんですけど
満パンは限界あるので
ブックバスター的なものは
酒新聞の場合はもう2本ぐらいでしたね、年間で
それでちなみに文化事業部で動いてる展覧会の人たちは何人ぐらいでやってるんですか?
私がいた時は10人ですね
それぐらいの人が動いてようやく年2本
私ともう1人管理職でしたけど
プレイヤーでした
動くしかない
どちらかというと動いてる方が多い
大体それは他の新聞社さんもそうなの?
他の新聞社さんはもっと人数が多いので
おそらく朝日新聞さんとかヨメミさんとかは
33:02
50人とかもっといるのかな
それで年間何本しかできないっていうのはよくわかりますね、こんだけ大変だったら
逆にこれずっと準備してきたけど最後の最後でポシャるみたいな
この話は直述の方もするかもしれないけど
コロナとは関係なくポシャったりとかあるんですか?
そこまでいかないですね
コロナと関係なくで言うと
本当に直前でできませんっていうのはほぼ聞いたことないですね
ただ作品が予定していたものが来なかった
一部が来なかったとか
展覧会開催したんだけどという事件もありましたけど
一言ではなかったですけど
本当に企画として進めてたんだけど
結果的にできなかったっていうのはあります
私も何本もあります
そんなにあるものなんですか?
どういう理由で言えるやつもあるんですか?
一番多いのは予定していた
これを海外から借りられるという話の元を動いていたものが
あちらの都合でちょっと難しくなった
貸せなくなった
っていうのが一番多いですね
そこまでやった時にズルく作り始めた?
そこまではいかないですね
その前段階でいろんなズルく作り始めるとか
音声ガイドとかグッズとかっていうのは
開催の1年以内なんです
その時点はほぼ行くしかないっていう時ですよね
僕らに一般の人たちに告知される大抵はどこでしてるんですか?
大体1年前ですね
そこはもう腹くくってる時です
もうこれを見に行くしかないぞみたいな
その2年3年っていうのは征服期間ですよね
その間にどういう作品がとか
どういうコンセプトでとか
どういう商工製にしようかとか
いろいろ皆さん、学芸人の方だけじゃなくて
我々の方もいろんな見せ方にするかとか
本当にどうなるかわからない状態で動いている
っていうのが2、3年です
例えばこの征服期間もあるけども
その中でまたこんなことも思いついちゃったと思ったら
動かれるんですか?
それはありますね
やっぱりギリギリまで良い作品をっていうのは
美術館の方も我々も常に思っているので
本当にギリギリのタイミングまでは育つという感じですね
例えば展覧会、海外の方も借りてこれそうです
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日本の美術館の開場はその時期で遅れてるんですか?
結構動くだけ動いて、あとで開場考えようというパターンもあるんですか?
巡回展ってどうなってるのかな?
これいろんなパターンあるんですけど
海外の美術館からまとめて80点借りられますという話があった時は
その話で美術館にいついつこの時期この展覧会やりませんか?やりませんか?やりませんか?やりませんか?
で開場を渡っていく感じですね
これ一番ちょっと楽なパターンですね
日本の学芸員さんがこれやりたいっていうパターンっていうのは
ある程度作品もゼロベースではなくて
国内とか自分の館のコレクションで一部あったりとか
国内であれとあれはちょっとなんとなく目越しもつくなと
海外からこれだけ借りられたら手中とかあるなみたいなものであれば
ある程度見えてるかつ第一課題も見えてる
その美術館も確定
なので次そこにどこが興味がありそうかっていうところで広げていって
巡回店に決まって
繋げ方としてはやっぱり東京やって北海道やって沖縄やって青森やってとかってやると大変なんですよ
行ったり来たりするから
行ったり来たりすると郵送費がかかるので
なるほど東京だったら次は名古屋あたりとか
その辺は本当は考えたいなっていうのがこっちの希望なんです
そういう風に巡回で決まっていくじゃないですか
でも次にゼロからゼロイチで企画を
美術館さんではなくて我々のメディアの方でさっきの小合絵みたいに
やりたいなと言って美術館を1から探していく
これが一番難しいんですよね
その時点で作品ゼロなわけですよ
仮に仮時を抑える
美術館の立場からしたら展覧会として成立するかどうかもわからないのに
もう少し作品が決まってから持ってきてくださいとか
でも海外の美術館はどこの館でやるのってまず聞かれるんですよね
まず決めてないとかして分解し
企画ももちろん内容も重要なんですけど
どこでやるんですかっていうのもやっぱ重要なんで
結局本当にね卵が先かニワトリが先かみたいな話になるので
そこの絶妙なバランスを取りながら進めるっていうのは非常に難しい
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これあとでちなみに言えるか言えなかったらカットで言ってもらうけど
こんだけ大変で展覧会で1500円と1600円だったり
元取れるんですかこんなに大変
元を取るようにしてます
でもなんとかな
でも展覧会のチケット代だけじゃもう無理ですよね
どう考えたって
当然その企画として進めていくっていうのはやっぱり
メディアからすれば会社としての事業なので
ちゃんと予算があって予算賞が社内の輪に通って
みたいなことが必要なわけじゃないですか
なのでこの展覧会であればこれぐらいの人数が見込まれますと
あとは過去の実績がどうだとか
この美術館の類似の展覧会でこれぐらいの人数が入っている
いろんな資料を作って
役員会で説明して
っていうような作業が必要なんですけど
やっぱりこの企画だったら
例えばですけど10万人はなんとか入るんじゃないかという
その見込みのもと入場要請に1500円で10万人で
あとグッズとしてこれぐらいのリエイリーがあるかなっていうことを
収入ベースの予算を作るんですね
資質をそこにどう削って合わせていくかっていう作業なんですけど
どうやってもこれも赤字だなっていうのも当然あるんです
割と昔は赤字でも良しだったんですよ
それは最近は言わないですけど
メセナーとか文化事業というのは儲からないものだというか利益にならない
ただ会社として社業としてやることでやってたりしたんですけど
やっぱりでもとんでもない赤字とか出たりするんで
会社も黙ってられなくなったでしょうね
徐々に厳しくなるんですよね
その辺の予算の精査っていうのは
本当この10年ぐらいは厳しかったですね
ここ最近ちょっと僕は肌高く感じてるのは大型店は
コロナのせいで予約制になっているのもあって
値段がちょっと数百円上がったなって感じはあったんですけど
これはコロナに関係なくそろそろそうやってもう
事業としては上げざるを得ない時期だっていうのはあります?
コロナ関係なく
そうですね
コロナはもう本当に決定だというか
まだそのコロナ
42:03
アフターコロナがどうなるかっていうのはまだわからないですし
おそらく今のその日時指定制とか
1時間に何百人店舗を限定されるっていうのだと
数年後にはメディアとしての文化事業は成り立たなくなるんじゃないかなと思ってるんですね
あのーっていうのは
確かにここ数年その震災以降だったんですと
保険代がすごく上がったりとか
先ほどのその3便に分けなさいとか
昔は割とその辺は緩かったんですよね
作品を借りた時の条件ってそこまで
輸送に関しての国内のトラックをね
国内でも分けなきゃいけないわけなんですけど
そういうのとかあんまり言われた記憶なかったんですけど
最近厳しくなって
そういういろんな面のコストがかかるようになって
展覧会ってやっぱり1000円から1500円ぐらいとか
見に来られる方にもかかりません
なんとなく映画の金額等は面倒してるかなって気がしますよね
なのでちょっとその辺の
急に値段を上げにくいっていうのはずっと長年あって
ただ実態としてはやっぱり
コストがあってその後に収入なので
最初から赤字になる予算だと
展覧会はやれないっていう風に
もうやめてしまえっていう話になるので
メディア側としてですね
美術館としてはすることではなく
やっていただきたいという気持ちがありますけど
そうなるとやっぱり料金を上げるとか
ズロックの値段を上げるとか
どこかで合わせていかないといけない
っていうのがありますよね
でもそれをいきなり1500円を3000円にするとか
他のイベントってそうじゃないですか
例えばホールモノだったら
コンサートだと1万円のものもあれば
5000円のものもあれば
オペラみたいに数万円するものもあれば
でもそれは見に行く人がそれの価値を見出して
行くお金を払っていくじゃないですか
キャパシティーが決まってるからそれでいいものなのかもしれないですけど
美術館って今までは何人までっていう風には決まっていなかったので
見に行きたい人が最低の距離で入れるわけですね
並ばなきゃいけないとしますけど
そうなるとやっぱりなので安く
値段低めに設定ができてたわけですけど
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コロナの話も絡めると
入場制限が必要になる
そうなると入場料を上げざるを得ないと
コロナ以外の側面でいうと
先ほどの輸送費であるとか保険代とか
いろんなコストが上がっていっているので
もちろん人件費も上がっていますし
全体の経費がどんどん上がって膨らんでいくので
それをなんとかプラマイゼロに
プラマイゼロが本当にギリギリのラインになるんですよね
値にするには100円でも上げなきゃいけない
そういう感じですよね
本当に美術班ほど言ってるなと思うんですよ
2000円になった時点で高いって言われるけど
別に僕も一応中立的な立場でいったいと思うけど
やっぱり文化事業部の方の大変さを知っていると
いやそこまですぐ安いよ
安い100円って思うんですよね
多分みんな映画と同じ感覚でいる部分があるなと思うけど
映画って別に1階場じゃないじゃないですか
いろんなところでやってるけど
美術班って実は1階場しかないので
やっぱりどっちかというとコンサートとか
演劇の公演に近い感覚だと思うんですよね
海外の外谷を呼んできてるみたいな
考える時に1500円、2000円って実は結構安すぎるだろう
という気はしちゃいますよね
作品ってずっと借りられるわけではなくて
大体6ヶ月、長くても9ヶ月ぐらい
1年間借りれるってよっぽどのことなんですね
ここ最近って
なのでそうなると6ヶ月だと
もう2階場とか3階場がマックスなんですよ
2階場しか無理だった場合
どうしてもまずは東京でやろうっていう風になるじゃないですか
そうなるとじゃあもう1階場
大阪なのか名古屋なのか九州なのかっていう
1個選ばなきゃいけないみたいな感じになっちゃうんですよね
それが本当にこういろんな階場ずっといけるようであれば
全体のコストも下げられると思うんですけど
やっぱりなかなか難しいですね
大変なんですよその部分がっていう
今ちょうど過渡期に来てる気はしますよね
その転換期というか
ここから変わってきそうですよね
コロナっていうのがもう決定的で
これはでもマイナスな方に
触れるんじゃないかなと思ってますけど
これすごく素人的な理解で
バカみたいなことを聞くのかもしれないですけど
国内の展示だったら安く済むのかな
国外で要するに海外から借りて
今コロナだから借りてこれないのもあれじゃないですか
国内移動だったらいい
国外の展覧会で国内だったら
費用が全然違うとは思わない
それとも国内で国内とします?
48:00
全然違います
ってことは国内の展覧会増える可能性は高い?
高いと思います
そういう風にちょっと流れが変わっていくんじゃないかな
と思ってますね
海外の作品
本当にルーブルからこの作品が来たのかなっていうのは
当然ルーブルも自分の館で見せた方がいいわけですよね
でもその6ヶ月間とかいなくなるわけですよね
ルーブルだったらたくさんあるわけですけど
それ以外の館だったら
自分の館のマスターピースを日本に貸し出すということは
当然何かしらメリットがないので
貸す必要性がないじゃないですか
ということはそれなりにお金がかかるわけですよね
でも国内のコレクションは
先ほどの美術館同士の関係値の中で
やっぱり可視化率というのがありますし
この展覧会だったら
自分の館の所蔵しているこの作品を
貸さないわけにはいかないよなみたいな
しっかりマッチする企画というのがあるじゃないですか
そういう時は本当に心よく貸してくれるわけですよね
当然輸送費も海外からかからないですし
保険も当然そこまでかからないですし
全然コストは違いますね
増えていく可能性が高いですね
増えていくと思いますし
貸しきれないというか
残念なことに国内のコレクションのものって
海外の展覧会と比べるとお客さんが入らないじゃないですか
人数というのでは
ただこれからは多分国内のコレクションの中で
それをどういう風にキュレーションして見せていこうか
展覧会として仕上げていこうかみたいなことが
もっともっと学芸員の方のモチベーションが上がるというか
メディア側も国内のもので何とかしなければいけないなってなった時に
海外の水館店をポイって持っていくのではなくて
ちょっといろんなことを考えていくようになるかなと
そういう面白いことができそうな気もするんですよね
藤本さんが担当した展覧会は後半でするとして
自分が展覧会プロデューサーで展覧会の事業をやってるわけじゃないですか
ここ数年というか10年近くでもいいんですけど
あれやられた?みたいな展覧会ってあったんですか?
51:01
これやられた?は?みたいな
そうなかった?は?でもいいし、ここと繋がってたのか?みたいなのがあります
自分がやりたかったと思ってたもので
動き出してたのに先行されたっていうのはバルティス
そうなんですか?あれはどちらさんがやったんですか?
朝日新聞です
横で知るんですか?
それは奥様が日本人でやりたいなと思って動き出していて
その企画案を奥様にっていうところで
ここからも話がありますよみたいな
砕け散ったという
でも横取りはもうできないですね
この業界のルール的な
そうですね
あとですので、もうそういう関係者が
身近な方がいらっしゃらないとか
それこそもう本当にね、古いオールドマスター
例えば、ごっほとか
だったら別にごっほ展が同時にあっても
それはもうしょうがないというか
何もありませんからね
今年の後は見たことない
あれは示し合わせたわけじゃなくてたまたま
そういう時ってどうなんですかね?
ショックですね
そうですよね
バンクシーとかショックだったと思いますね
一応運良く1年ずれたけど
本来は去年です
カブリオクだったんですよね
それぞれが多分水面下で数年間準備されてきて
さあやるぞっていうタイミングもほぼ同じで
リリースしたのもほぼ同じ時期で
多分遅れた方からしたら
先に出しちゃいけないって絶対なるじゃないですか
私はテーマ曲としても先にやった方が良かったって絶対なるんで
もしかしたら後出しの方の方が先に準備してたかもしれないですか
そうですよね
それでいうと2年前のクリムと転化なんか
ウィーン・モダンテンが多分先に発表して
クリムとのMVフレークの肖像画が決まるっていう発表出て
もう美術派はクリムと転化するんだよって言ったら
実後くらいにクリムと転やります
いやいやいや
あれ多分ヨメミさんがウィーン・モダンテンだったから
なんかすごいかわいそうな感じ
盛り上げるだけ盛り上げて火つけたけど
結局クリムと転の方に持っていかれるみたいな
こういうのあるんですよね
あれほんと同じタイミングでしたよね
僕はヨメミさんの仕事があったから先にしてたんで
え?と思いましたもんね
ズルいよみたいな
しかもあちらはトミさんの方はクリムと転なんですね
たくさんクリムとくるんで
54:01
だから案内としてはウィーン・モダンテンで
クリムとのMVフレークが来て何点か来ますよ
これすごいことなんですよっていうプレイスリリースだったんですよね
そしたらめっちゃ来るじゃんみたいな
その後にみたいな感じでしたよね
これはお互い知らないんですけどね
知らないですね
ほんとショックですね
じゃあちょっと他にもまだまだ撮ってある話があるので
後半でぜひぜひそんな話を
藤本さんがどんどん長くやってきたかっていうのは
後半にお話を伺っていきたいと思います
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