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さあ、アートテラー・とにのそろそろ美術の話を。この番組は、アートテラー・とにがアートに関わる方をゲストにお迎えし、脱線を交えながらトークを繰り広げるポッドキャスト番組です。
10回目の今回は前回に引き続き、東京画廊代表取締役社長山本小津さんをゲストにお招きし、今回は山本さんご自身のことについても掘り下げていきたいと思います。
さあ、ということで改めてよろしくお願いいたします。
前回はありがとうございました。
だいぶお喋りいただけて。
飛ばなくなっちゃった。
いや、いいですね。なんか本当久々ですもんね、こうやって喋るのが。
そうそう。
楽しいなと思います。
いやいや、楽しいです。
もう色々と話が出たと思いきや、まだまだ話が尽きないということで、この前の第9回でもちょっとチラッと出たんですけど、小津さん一回あれですよね、衆議院議員の村山さん、村山辰夫氏の秘書をされていたことがあると。
はい、7年間。
7年間選挙をやっていました。
これどういう経緯でなったんですかね。
やっぱり僕の世代は団塊の世代なんで、一つは学生運動、それからもう一つは万博と沖縄開発。
僕は武蔵戸美術大学の時は、まあ母の影響で建築家になりたいと思ってたから。
あ、もともとはですか。
そう、だから我老を引き継ぐなんてことを一切考えてなくて、建築家になりたいなと思って武蔵美の建築家に入ったんです。
はいはいはい。
で、建築をやっている間に学生運動が起こるでしょ。
そうすると、建築の設計の決定、だからいわゆる誰が建築家に頼むかということに興味を持つわけですよ。
例えば丹芸さんが代々木の体育館を作るというのは、誰が丹芸さんにそれを頼んだのかということ。
オファーする側の人。
そう、オファーする側の気持ちを知りたくなったわけですね。
はいはい。
オファーする側になると、あ、そうか。
オファーするっていう人が建築のもともとの、なんていうのかな。
だから、アートで言うと第一番目に作るっていうのはデザイナーじゃないなと思った。
はいはいはい。
オファーする人が、だから安藤さんとかいろんな建築家がアーティストみたいなこと言ってるけど、
僕はあれはデザイナーであって、発注する人がリスク背負ってんだから。
どこに建てるとかどういうものを建てるっていう。
そうそう、どうするか。だから発注側の意識を知りたくなって、
建築の発注は何かなと思ったら、建築家以前に都市計画の国家プロジェクトが一番大きいわけよね。
例えば代々木体育館とかさ、万博とか。
それで、それで都市計画興味持って、で、大学運送があったし、
そうか、政治っていうものがそういうものを決定してんだなって勝手に思ったわけよ。
03:02
で、たまたまマルクスの経済学も読んでたし。
それで、そうだ、おふくろに頼んで。
おふくろはちょっと数奇な人生で、財務省に大蔵省にいたことあるから。
あ、そうなんですか。
あのね、おふくろはね、終戦内閣の漁港放送をタイプしたんですよ。
え、その人なんですか。
そうそう。
あの、さこみずひさつねさんっていう内閣官房初期官に大蔵省から連れてかれて、
それで天皇陛下の漁港放送を和文タイプしたの。
へぇー。
だからちょうどおふくろの同期に福田さんとか大平さんとかみんないたわけですよ、黒金さんとか。
で、うちの父はそういう関係があって、
この我老の創業の株主に黒金康美さんっていう官房長官やってた人がなってくれたんですよ。
へぇー、そういう繋がりがあったんですね。
で、学生運動とかそういうの見てて、それで、
あ、大平さんちょっと行ってみたいなって。
ちょっと行ってみたいなって、選べるとこだったんですね。
それで、あの大平さんのとこ行きたいって言ったの。
で、まあ直接は行けないんで、とりあえず村山さんの秘書は親しくしてたので、
村山先生を通じて、失礼な話だよね。
大平さんのとこ行きたいのに村山先生の秘書を通じるっていうのはさ。
第一規模がそっちだから。
まあでも心よく受けてくれて、大平先生の事務所に行ったんだよ。
そしたらそこの真部さんっていう、その後参議院議員になった方なんだけど、
真部さんが、まず最初に僕に言ったのは、
お前は神奈川県じゃない、大平さんは神奈川県の官房長官だから、
選挙区じゃないから、まずダメだと。
それか、この仕事はろくな仕事じゃないからやめた方がいいさ。
政治家の方が自らが。
いや、第一秘書の。大平さんに会うとこまで行かない。
そっかそっか、その秘書の方が。
第一秘書に言われたの。
もうとてもろくなことにならないからって。
で、断られて、第一衆議院議員会館から帰りに村山先生の事務所に電話して、
その秘書の方に、実は大平さんと断られて、
どうもありがとうございますって電話したの。
そしたらその人が、山本くん家に来るかって言われたの。
へえ。
でもさ、断れねえじゃん。
そうですね。でも今、ろくな仕事じゃないと言われたんですよね。
そう言われたんだけど、半分ね。
それでまあ、行くとこもないし、別に就職活動してもいないから、
じゃあお世話になりますって、村山先生と帰った。
大学4年卒業してすぐってことですか?
2年ぐらい。
あってってことですか?
沖縄海洋博を手伝って。
沖縄海洋博を手伝って、もう嫌になっちゃった、都市計画。
本当にひどくて。
どうひどかったんですか?
だから結局、ゼヌコンが国家予算の沖縄につけたお金のほとんど吸い上げるわけですよ。
そうなん、はいはい。
ゴミだけ置いていくわけ。
そういうこと見ててさ、もうひでえと思ってさ、嫌になっちゃったわね。
06:03
若い時のおじさんは。
そう、若い時。
それで政治にどういう仕組みになっているのか興味を持って。
ゼネコンにそういうふうにされない政治を考えなきゃみたいな。
そこまでは考えてない。仕組みはどうなっているのかと思って。
それで村山先生のところに行った。
村山先生は大倉市の駐税局長から、池田ハヤトさんに言われて国会議員になったから。
へえ。
先生のところにいると、暇なのよ。
そういうもんなんですか?
割り返し暇なの。
それで山本好きなことやっててもいいって言ってたから、そこで経済学全部本読んでた。
暇な時間。
そうそう。だからサミュエルソンとかケインズとかそういう本ずっと読んでて。
美術大学だから経済なんて、さっき言った、前回言ったマルクスの資本論は読んだ経験があるから。
それでずっと経済の勉強してると先生がさ、分かんないことがあって先生に聞きゃいいけん。
へえ、めちゃくちゃいい人ですね。
そうそう。村山先生にそういうの好き勝手に聞いてたらさ、SPに止められてさ。
山本君ね、国会議員の秘書がね、先生に気軽に聞くもんじゃない?
そりゃそうっすよね。
でも先生はリベラリストだから、若い人に聞かれると色々答えてくれるんで。
それで7年間いたんだけど、やっぱり真鍋さんが言った通り、どんどん脱落していくんで。秘書の仕事をしてると。
今の話だけ聞いてるとめちゃめちゃいい職場のように思えますよ。
先生がいるでしょ。先生のとこに尋常に来るわけだよ。
色んな人が。
頼みに来てるわけだよ。その人たちをちょろまかせるわけ。
ほうほうほう。
やたらお金入る。
いやめちゃめちゃいい仕事ですよ、ここまで聞いてる。
でもそれは脱落するんだよ。脱落しないのは将来自分が衆議院議員になりたいと思って秘書やってる人。
これは脱落しない。
志がある人。
そう。なぜかと言うとそこで脱落すると衆議院にならないから。
なるほど。
いわゆる綺麗なんだよ。
僕の雇ってくれた第一秘書っていう人がとてもクリーンな人で、その人のおかげで僕は脱落しないと済んだかもしれない。
でもじゃあ、脱落しちゃってる人もいたんだよね。
僕の周りほとんど、3年の間にみんないなくなっちゃったよ。
それはお金が他でもらえるから。
お金だから。
まあ本当にここじゃ言えないことがあくまでもあるんだけど。
じゃあ7年でもやって、でもじゃあもう秘書の仕事はもういいなってなった。
ある日突然、母のすごく親しくしてた前中米大使、牛場さんという人がいて、福田内閣の時にアメリカとの経済摩擦を全部解決した牛場さんという外務省の人がいて、
09:00
その人の奥さんと妹さんが私の母の友人でもあった。
そのおばさん2人に呼び出されて、あんた最近品がないわよって言われた。
急に言われた。
急に。品がないくなっちゃったわよと、気をつけなさいって言われたんだけど、27、8歳で品がないって言われてもわかんないじゃん。意味が。
でもやっぱりちょっと考えなきゃいけないなと思って先生に置いてもらう。
その言葉が大事だった。品がないって。結構ショックは受けたんですか?
ショックは受けた。品がないってすごいショックがあった。
確かに。しかも面と向かってですもん、改めて。
ほら、例えば芸能の人たちが品がないっていうことを前提の下で商売してるのは傷つかない。意識してるから。
だから意外とテレビ降りると品が良かったりする。
品がないフリをしてるだけですか?
そうそう。だからそれは演技だからさ。僕演技じゃなくて素が品がないって言ったら。
それは確かにショックですね。
ショックでしょ。
それはだから、仕事のせいなのかなって思ったわけです。その時に。
なんでかって言うと、僕は心にもない頭下げて歩いてるわけだからさ。
あー、なるほど。
いろんなことやってるからよくわかるわけ、自分で。
これが原因だなっていう。
別に村山先生が悪いとか大地一生が悪いじゃない。
やっぱり僕の心持ちの中に、何歳かな、やっぱり心出しがないってことだよね。
7年も行ったけど、いつかこれで選挙出て政治家になりたいってのはなかったんですか?
とにかく僕にはそれができない。品がないんだったら適して品がないとこまで行かないと。
これP入れてもらいましょうね。
番組始まって以来初のPが出ると思うけど。
そこまで踏めばいいけど、やっぱりそこまで踏めない。
じゃあそれで辞めますとなって、すぐにギャラリーストーリーに。
それで辞めちゃった。
この世界ってお礼傍講があるから、先生に辞めるって1年間ぐらい働かなきゃいけないんだよ。
それで1年間選挙やってて終わって、ブラブラしてたら父親が
お前ブラブラしてんなら家へ来いと。ガロに来いと。
後継げって言われて、暇にしてんなら来いって言われて行って
最初に行ったら給与が3分の1ぐらいになっちゃったんだけど。
でもやることもないし。
一番最初の仕事はお手洗い、便所掃除から始めて
毎日朝行っちゃ便所掃除して。
これがなかなか面白いね、便所掃除。
12:00
そういうもんだったんです。
あれやってみないと分かんないんだけど
汚い場所をきれいにするっていうのはすごく気持ちいい。
だからこれが品じゃないかなと思うくらい。
汚い仕事をしていながらきれいにしようという意思を持つことが
品がいいんじゃないかってことになるわけ。
本当にもう2年間くらい品がないは刺さってたんですよね。
それでお手洗い掃除してる間に
そうかと自分で思い始めたら今度は父親が経理やれって言って
それで銀行から来た人がいてだから
その人と一緒に募金を一緒にやった。
資産票ってやるんだけど
毎月その人は銀行の人だから資産票作れと。
我老なんてのは大体1年間で決算すればいいわけだから
そんなもんないし
それからうちの父親だって大副長の頭みたいなのしかないから。
それで経理やって。
資産票やると1円でも狂うと
夜中まで1円の狂ったものを探さなきゃいけない。
そのうちその資産票で1円もピタッと合うようにするっていうのは
これがまた気持ちいい。
そういうのお好きなんですね。正確にやってたんですね。
それで気持ちよくなってっていう気持ちをよくやってたんだけど。
でもその最初に始めた時にアートってあんまり興味なかったんですか?
アートは僕は生まれた時からアートを付けたから。
そこに関してはもう?
全然。一番大きなテーマは
抽象がわからない人がわからないから。
なるほど。もともと抽象は当たり前。
子供の時から抽象で入ってるから
抽象がわからない人がわからないの。
なるほど。
みんな富士山が欲しいとかなんとかして
ほんとこんなもん面白いんだろうと思うから営業にならないの。
逆になるんですね。良さが伝えられない。
父親は古美術から具象をやって抽象に行ったから
自分が抽象まで学習してるから
そのことを伝えられる。お客さんに。
言葉にできるんですね。
僕はその前がないから
なんでこの本棚のこの良さがわかんないんだって
お客さんを下に見ちゃうわよ。
なるほど。
それ顔に出るじゃん。
それで売れない。
いつ変わったんですか?今の本津さん。
逆に今度は具象を勉強しなきゃいけないと思った。
なるほど。
だから僕は普通はずっと抽象に行くんだけど
僕は抽象からこっちに行ったんだから
藤井総拓がよくわかる。
藤井総拓?はい。
だからこっちに行く。
だから僕は知識で動いてるんじゃないから
本棚の作品で動いてるから
本棚がどんな略歴があるかどうでもいいから
15:01
そうすると物で見るっていうことがあるから
藤井さんも北斎の藤井と大漢の藤井と
梅原の藤井は違うじゃん。
そういう風に美術を見るようになるじゃん。
最初に直感で知っちゃってたってことでしょ?
藤井総拓さんが話してましたけど
藤井総拓が最近に手が見えて
そこからこの手が正しいのかって考えていくやり方と同じこと?
同じことだった。
それは体に体験として染み付いちゃってるから
そこから逆さんのことを始めた。
そっかそっか。
だから一般の人とは違う道を進んじゃったんだけど
30代がそんな感じだったってことですね。
そのうち父親が
お前が我老にいて
便所掃除と経理だけじゃつまんねえだろう
我老の仕事っていうのは
お前が一点作品を持って
売るって言うと
番頭さんからすべてが
お前が一点を売るために
全部用意するっていう
風呂敷を縛ることか何か
ホズ行ってこいって言って売ってくると
そこが我老の一番面白いところ
だからそこで売ってこないんだったら
障害便所掃除と経理だ
その一番最初に売れた時って覚えてるんですか?
いや何が売れたか覚えてないな
一番リーさんの絵を持ってて
怒られたことはあるけどね
理由不安さんの絵
リーさんの絵を持って
こんなもんお前よく売りつけるなって
お客さんに怒られたことあるけど
今だったらだってすごい価値が
当時は価値はそんなに今はなかった
だってその当時
友達が買ってくれた
リーさんの60号のフロムラインを買ってくれた
青い線がピーとなってるやつ
友達がたまたま
自分がインテリア会社のショールーム作るんで
家具が漆のやつで全部黒かった
それで寂しいってことになって
何か壁にかけてくれって言われて
自分なりにリーさん持ってった
リーさんかけたらピッタシ合うんですよ
かっこよくて
どうしたらさ
来たお客さん
友達も分かんないんで
リーさんがいいかどうか
でも来たお客さんが
すごくいいって言い出した
この絵いいね
絵っていうかこの室内に
だって漆の家具の中に
リーさんモダンな家具に
リーさんのフロムラインがあんだからさ
ブルーで
もう素晴らしいって言われたらしいんで
大津くんね
いくらなのっていうか
60万さ
当時
当時の60万
今で言うとこれどれくらいなんですか
それがあと言うけど
60万っていう金額で
でも友達会社起こしたばっかりだから
その当時の60万結構高いから
3回払いにしてくれた
18:00
で20万ずつ3回払いで買ってくれたんだ
でそれ
Kオークションで
7000万だった
今
そう
何年か前
すごいですね
へえ
じゃあその日は手放しだったんですね
だからその時
彼がね
大津くんいくらくらいで
金っていうか
2000万くらいなんじゃない
えそう
じゃあやっちゃおうよ
つってやったら
その倍
3倍以上
そうです
へえ
今ちょっとさらっと出たこの
モノ派なんですよね
リーファー
リーファー
そこの美術にあんまり
初めて知るって方も結構多いと思うんで
ちょっと改めてこの東京画廊さんが扱って
前回のコースで具体の話で
モノ派ってどういうものなのっていうのを
ちょっと今
具体はさっき言った
世界の抽象表現主義っていう
その潮流の上に
具体があるんだけど
関根さん達の世代っていうのは
戦後生まれたから
万博に向かって
日本人じゃなきゃできない作品を作ろうって思い出した
初めての世代
関根さんであり
リーファーさんであり
小清水さん
関根さん
リーさんはね
高松さんと同じだから
ちょっと上なんだ
うんうん
で 関根 小清水 吉田勝浦 榎倉浩二とかっていう
人達が
そういう日本人じゃなきゃできない
っていう作品を作ろうっていうことを
やったのね
で その
彼らがやってるモノを
言語化しようとした
はい
で その言語化をする時に
リーさんが
言語化した
うん
だから関根さんに最初に聞いたんだけど
リーさんが
水手帳かなんかに論文で書いた原稿を読んで
リーさんは評論家だと思った
現代アーティストじゃなくて
そうです
同じ作家とは思わずに
はいはい
で 結局それで知り合って
リーさんが
そのモノ派のグループの考え方を
文字にして
うんうん
それが世界に出たわけ
みんななんとなくしか
要するにコンセプトなんとなく
ふわふわとしてたけど
リーさんが入ったことによって
それが言語化
こういうことだよってなった
で どうしてかっていうと
モノ派の作品を最大に理解したのは
最初は斉藤義塾って人だよね
はい
だからモノ派の先生に当たる人たち
1906年生まれね
で 関根さんたちは1940年生まれだから
はい
やっぱりそうで30いくつ違う
そう 親とこの世代ぐらいの話
で その間に
1930年代生まれの
高松二郎と李夫藩
はい
で その人たちがいて
うん
関根がいたわけ
うんうん
で 関根の位相大臣を見て
うん
最初に価値があるって思ったのは
この3人だ
高松二郎と
李夫藩と
斉藤さん
斉藤さん
斉藤さん
で 作った当人たちはあんまり自覚がない
ああ
ほうほうほう
言語化できないってこと
うん
そういうことなんだ
モノ派はその言語化して
こう定義すると
まあざっくりとどういうことになるんですか
21:01
結局
はい
僕たちは
うん
全て
うん
肉体を持ってるから
うん
土だとか
うん
水だとか
うん
そういう物質と
うん
同じものを自分の肉体に持ってる
うん
うん
だから僕たち自身も
うん
自然物だと
うんうん
ところが西洋美術は
うん
自然と人間を
うん
断ち切って
うん
人間が意識で持って
うん
コントロールするものだっていうのが
うん
西洋の美術の
うん
根本なんだよね
うんうん
僕たちはそうじゃなくて
うん
僕たちも自然なんだから
うん
その自然状態を
うん
考えようっていうことが
うん
モノ派の一番テーマ
うん
だから水を見ても
うん
うん
オイルオンキャンバスを見ても
うん
で そこで作業性っていうのを
うん
なるべく消去して
関係だけ浮かび上がらせた
うん
そういう美術
うん
だから僕は描いてやろうとか
うん
だけどね 水があるから
そうそう
水を描いてやろう
ではなくて
うん
水そのものを
見せる
表現に使っちゃおうっていう
うんうん
だからそれはやっぱり日本の
もっと歴史的な経緯で言うと
アニミズみたいなものを
うん
ちゃんと担保してたんだろう
うん
と思うんだけど
うん
それで
うん
それをちゃんと言語化して
うん
リーさんが
フランス人も
うん
さっき言った第二世界大戦で
うん
自然っていうのは
人間が征服するものだとかっていう
うん
思想が
うん
ほとんど無くなっていって
うん
モノ派みたいなことを考える
うん
ルー・クレジオっていう
うん
有名な文学者がいるんだけど
うん
そういう人たちの文章を読んでても
そういう既出が
うん
うん
思い出てるんだよね
うん
うん
それは逆に
日本は早くじゃあそこにたどり着いた
うん
というか
まあだいたいどっちなんだよ
お互いが
うん
そういうような言葉っていうのは
フランスとかではあんま出てないですよね
ない
だからモノ派で
うん
モノ派でも世界中通用するようになっちゃったから
あ
本当にモノ派で通じるんですね
うん
モノ派っていうのは具体もそうだし
うん
モノ派ももう日本を代表する
うん
美術運動の言葉になっちゃってるから
うん
これでもモノ派の作品ってその当時すぐやっぱり受け入れられたんですか
それともやっぱり時間かかりました
いやもう相当簡単
うん
いや
うん
あのごく少数のね
うん
うん
一般の
うん
人たちじゃなくて
うん
うん
美術関係者は
うん
ものすごく
うん
特にアーティストが
うん
うん
衝撃を受けて
うんうん
1970年に人間と物質展っていうのを
うん
うん
東京都美術館でやったんだけど
うん
その時にアルティポーベラの
うん
たくさん来たんだけど
クネレスとか
イタリアの
はい
来たんだけど
うん
もう日本の
はい
成田勝彦の隅見て
はい
びっくらくこうやって描いてた
どんな作品でしたっけ成田勝彦
成田さんの作品が
うん
その隅を隅焼き小屋で隅焼いて
はい
その隅をどんと置いた作品
1メーター四歩ぐらい立方体
そう1メーター
1メーターの高さで
24:00
はい
だいたい5、60センチぐらいの木を
はい
どんどんどんと並べたような
それをこう焼いただけの作品
焼いただけの作品
これ何がすごいんですかって言われたら
どう答えればいいんですか
まあ簡単に言うとさっきのお刺身じゃないけど
うん
我々は隅っていうのを隅焼き小屋で作ってるから
うん
人間が作ったもんじゃん
うん
うん
一度焼いて
また燃料にしてるって世界なんか他にある
なるほどなるほど
うん
そうか
うん
1回もそこでエネルギーに使ってるわけですよね
そう
そうだから隅を焼いて
うん
それを隅をまた持って帰って
僕たちは
うん
火鉢に入れてるでしょ
二次利用してるわけですよね
そう
うん
だからその日本人
人間が加工したものが
また使われてくる
うん
そう
そう
だからその日本人が加工したものが
また使われてくる
うん
だからその日本人が加工したものが
また使われてくる
うん
だからその日本人が加工したものが
また使われてるっていうのは
そうないらしいんだよ世界
うん
うん
それで隅にすごい興味持って
うん
その後リチャートホームとかみんなやりだしたよ
うん
そうか
それ早く
この隅の面白さを気づいて
それに作品化したってことなんですよ
そうそう
でもあれですよね
多分ここ使えば分かんないけど
あの去年バカリズムさんの番組出た時に
うん
バカリズムさんそれ
すっごい早く理解してましたよね
そう
そう
持ってきてて
あのホズさんがそれ持ってきて
うん
こういうことなんだよって言った時に
うん
あのアシスタントみたいな人が
ポカンとしてて
うん
スタッフさんも結構ポカンとしてたのに
うん
バカリズムさんだけがなんか結構
そういうことですよねってのが
うん
飲み込み早かったですよね
うん
まあこれであのホズさんが
あのまあ
やらいそさんとして
うん
動いた話は聞きましたけど
うん
今年なんとあれですよね
2020年が70周年
そう
がろうがね
はい
なんか70周年のなんか展覧会とか
やってくるんですかホズさんは
うん
まあだから10月の終わりくらいから
はい
その70周年に向けて
うん
さっきあなたがおっしゃった
はい
日本の60年代70年代の
うん
作品を
はい
まあできるだけ展示して
はい
それで若い世代に
うん
見てもらいたいなと思って
うん
こう具体的には例えば
作家の名前で言うとどうですか
だから白賀さんと
はい
斎藤義二さんとか
うん
そういうような李さんとか
うん
それのその時代の
うん
うん
香りの強いものを並べたいなと思って
うん
これはもうみんな無料で当然見に来ていい
当然
そうですよね
うん
結構長いことやっていくんですか
うん
3回くらいちょっとやろうかなと
うん
60年代70年代
うん
ぐらいのテーマでね
うん
だから次は何々やるとか
うん
だからまず最初は舞台関係と
うん
うん
それからあと
うん
あのあそこ
うん
なんですかあそこ
あと篠原勲さんたちぐらいまで
ネオ田田
ネオ田田ぐらいまで
はい
うん
その後に物派の人たちとかっていう風に
はい
大体そういうのを
うん
じゃあ3回続けてくれば
そうそう
もう日本美術の中でも
うん
特にもう世界に通用する日本美術の
そうそう
いいところが
うん
ギュッと凝縮して見れるってことなんですね
うん
やっぱり今
うん
若い人たちもガル回りしなくなっちゃったし
うん
うん
それからもう美術館では
うん
そういうものは当たり前に飾ってるけど
うん
うん
だといってそれを
うん
27:00
文脈立てて
うん
見てはいないし
うん
うん
だからそういうことを
うん
僕のとこだったら小さい規模だけど
うん
コンテクストだけは
うん
あの出せるから
うん
それをやろうかなと
だからやっぱガロ巡りって
うん
なんか買うっていうだけじゃなくて
そういうこう美術のこう動向を知る
うん
上でもやっぱり
そうそう
行くといいってことですよね
うん
なんか
でまぁうちの場合は父がね
はい
うん
こういう仕事を始めちゃったから
うん
うん
常に美術館の
うん
こう先々みたいなことやってきたんで
うん
うん
でも最近本当に
モノ派の展覧会とか増えてきたじゃないですか
うん
こうホズさんから見ると
もっと早く日本は
そういう美術展を
やっとくべきだったと思います
それとも
うん
まぁちょうどいいタイミングかな
っていうのはどっちですか
まぁこれはあの
美術館自体が
うん
さっきの金融と似てて
うん
うん
投資的な展覧会できないでしょ
うん
うん
だからやっぱり観客を
動員させられるような展覧会を
中心になるから
うん
その先々の展覧会が
日本の美術館は非常に難しい
うん
学園院の人がやりたいと思っても
うん
なかなか上の人が許してくれないとか
うん
だから
うん
価値が出てから
うん
具体やったり
うん
もうその
高松二郎展やったりするけど
うん
価値が出る前にそれをやっていくっていうのが
やっぱヨーロッパだから
うんうん
だからそういうようなものを
うん
できないから
うん
まぁ我々がやる以外ないから
でも見る側としてもってことですよね
僕よく例えて言うんですけど
うん
やっぱギャラリーって
テレビ番組で言うと
深夜番組みたいなものって
うん
チャレンジングなことやってて
そうそう
でそれがようやくなんかこう認められとこう
そうそう
まぁ美術館で
そうそう
まぁいわゆるゴールデン番組になるけど
そう
やっぱりこう美術ファンとしては
そう
もう俺は深夜から知ってたからねみたいなね
そう
いまさらゴールデン来てもさ
みたいなことが言えるじゃないですか
そうそう
ギャラリー巡ってると
やっぱ
だからこのトニーさんの
うん
このここで今回話してることと
はいはい
オーディオが僕のところに来て話すことは
変えなきゃならないでしょ
うんうん
これは非常にプライベートな
うん
ある種の空間の中で喋れるから
はい
これだけ喋れるけど
はい
これをやっぱり美手帳で喋るわけいかないから
はははは
ね
もう少しこうフォーマルな言葉になりますしね
そうそう
それから芸術院長域はもっと制限してなきゃならないし
うん
だからやっぱりこうね
うん
さっき言ったように
王道のテレビでは喋れないけど
はい
だから僕は王道のテレビに出るよりは
この間のトニーさんに言われたバカリズムさんの番組とか
はい
角田君のあの番組とかっていうのは楽しいな
あれだからこれ
何喋ってもさ
大丈夫じゃん
はははは
そうですね
まあまあまあ
いわゆるなんとか日曜美術館とかと比べたら
もう何言ってる
そう日曜美術館で僕みたいな話したら
やばいことになっちゃうじゃん
はははは
このポッドキャス番組はもう特にNGもないですからね
そうそう
多分こう番組放送で
はい
放送で
はい
放送で
はい
はい
いやでもいろんな話にも伺ってきたんですけど
最後にちょっとこう聞きたいこと
30:01
今アートとマーケットに期待している将来像があれば
教えてくださいということなんですが
これはもう
あの
世界の潮流の中で
今回のコロナで
一番僕が体験してるのは
アウトドアの
子どもの
アウトドアの
もっと
それが
アウトドアの
これはもう
パンデミック、いわゆる世界でいろいろなペストとか、それからコロレラとか血核とかたくさんあった。
人類はそれに対して常に化学で薬という形でやってきたんだけど、
それは細菌が人間の外側にあるから退治できるんだけど、
ウイルスは人間の外側にあるんじゃないんだよね、あれ。
人間の内側にもいるわけ。だからたぶんこれで一回ワクチンができても、次来るよまた。
地球温暖化ということが前提のもとに、これからそういう病に覚悟しなきゃ。
でもウイルスから見ると一番問題なのは人類、それから地球の生命が滅びるということを考えると、
地球の生命にとって最大の問題は人間だよ。
ウイルスは地球規模の生物から言うと、人間を生物にすることで空気がきれいになったり、
だから生命全体から見るとウイルス君は頑張ってるなと思うわけね。
人間視点だけで見るんじゃなくて、地球視点で見る。
だってものすごい数が絶滅してるんでしょ?これ全部人間じゃん、この間石油が流れちゃって。
だから人間が地球の生命体に影響を与えてるとすればウイルス君は、
地球全体の生命では人間を制御できるのはウイルス君しかいないかもしれない。
もしかしたら地球規模で見たら結構喝采を受けてるかもしれない。ついにやってくれたぜみたいな。
人間の進化もウイルス君の貢献度が高いらしいんだよね。
ウイルスがなければ人間はここまで進化しなかったらしいから。
そうすると人工知能より先にウイルス君の方が僕たちに、もうそろそろ考えなさいということを言ってるんだ。
どうするとね、じゃあこのウイルス君をどういうふうに考えるかというと、
もう一回それぞれが一人ずつ物を考えろと言ってるんだ。
物を考えれば病気にならないで済む可能性が高い。
考えないからすぐ夜出かけて行って酒飲んで映っちゃうでしょ。
トランプもマスクしないで映っちゃった。
だから考えてれば映らないっていうのは養老先生が言ってた。
びっくりしたのがインフルエンザが去年の千分の一だって言ってた。
33:00
マスクするからでしょ。
あんなに去年とかまでみんなワクチンワクチンって言ってたけど、
結局手洗いとマスクさえすれば防げるものなんだなって。
そうすると人間が自分で自分のことを考えて自分を制御するっていうことがあれば、コロナはもう共存できるじゃん。
そういうようなふうに考えるとね、やっぱり考えるっていうことがすごく大事だと思う。
改めて。
そう、だから今選挙行って40%しか投票しないじゃない。
60%考えてないってことでしょ。
だから考えるってことをウイルス君のおかげで僕たちがすれば地球をもう一回ちゃんとした地球に戻せるかと。
そうなると新しい資源を使うんじゃなくて、今あるものをどう活用するかっていう。
もう石を掘らないで、今ある資源の中でどういうふうに考えるかっていうと、
これは資産の活用の社会になるだろうと。
資産の活用の社会から日本というのを見直すと、僕はアートっていうのが一番面白いと思う。
具体的にはどういうことですか。
もう不動産もかなり難しくなってるでしょ。
今後ってことで。
今後だって世田谷区で5万戸だっけ、所有不明地があって。
それがマーケットに出たらドーンと落ちるんだけど。
で、北海道一頭分くらいあるんだよ、日本国で、所有不明地が。
そんなにあるんですか。
で、所有不明地をどうして固定資産税払わないから没収しないのかって聞いたんだよ。
政府が取る。
没収すると政府の責任になるじゃん。
そこの土地を整備するとか。
整備する費用が大変らしいんだよ。
例えば空き家が倒壊しちゃったりとかしないように空き家を更地にしなきゃいけないとかってこと?
うん。
で、その費用が大変だから国の資産にしないらしいんだよ。
なるほどなるほど。そっちの方が逆にマイナスになっちゃうってこと?
そう。だから僕がもしも理財局としてだったら、どうしても整地しなきゃいけないとこが出るわけ。危ないから。
整地したら国の資産にして火をかけたんだ。
そういう風なシステムを変えていくとね、やっぱり僕はそれは資産の活用の概念がないとそういう発想はできないから。
その中の資産の活用で最も面白いのが僕はアートだと思う。
アートっていうのは無限に作られるから。
ゼロから作れるっていうのが作れるし。
不動産は有限じゃない。金も有限だ。ダイヤモンドも有限。アートだけは無限なんだよ。
無限に吸ったお金を無限のアートで受けるしかないと思ってる。
なるほど。別にお金は理屈上無限に作れるけど、結局それを監禁していくとなるものは全部有限なんですよ。不動産で金で。
36:00
アートだったら無限に作り続ける。お金と同じで作り続ければいいってことですか?
だから無限に対して無限で対応する意味がないから。
だからアートがもっと活性化すればお金はもっと社会で回るようになるから。
なるほど。もっと買ってけばいいんですね。監禁して楽しめばいいじゃん。
それでまたそこから儲かったら儲かるし。でもそれは考えた人しか儲かんないから。
だからそうすると考える社会になるじゃん。
考える社会に戻さないと資本主義はもう限界に来る。それがさっき言った人工知能の自立性なんだ。
他立はダメだってことだ。だから人間が一人ずつ自立してものを考えるようになれば、社会はまだ先がある。
だからそのためにこのコロナっていうのはすごい大きな影響だ。
文化を監禁していく。これって例えば国が何かしていった方がいいと考えるのがあるんですか?
政策としてこういうふうに具体的にした方がいい?
インフラを作るってことね。だから監禁しやすいシステムを作るってこと。
例えば税制の問題とか、それから経済産業省がアートフェアをどうするのかとか。
そういうふうにインフラを作るっていうのが国家の役割だから。
文化庁がしか絡んでないけどもっと…
そうそう。だからそれで今回デジタル庁って作ったでしょ?
あれは菅さんがそれぞれの縦割りを統合してデジタル庁を作るんだったら、
文化庁も縦割り、経済産業省、外務省、全部縦割りになっている文化予算を統合して、
それで芸術基本法っていうのが2018年に成立したから、
それは縦割り行政をやめようっていうデルタ庁より前にできている。
だからそれを実現すればいい。
その中に大きく出ているのは文化政策を作るっていうことと、
それから文化庁を作るっていうこと。
文化庁?
文化庁のいろんなものを寄せ集めて文化で考えるっていうこと。
そういうようなこと。
で、観光立国っていうのはまさに僕たちが観光ということで資源化して、
それをみんなが見てお金が回るっていうことだから活用じゃない。
そういう、だから富士山をきれいにすれば富士山を来る人がいるけど、
汚くしておいたら活用にならない。
そうすると富士山の登頂に、例えば山に上がるためにいくらもらえますと、
そのお金で富士山をきれいにします。
するとまたお金が還元するから、
そういうふうにすると自然ももう一回きれいにならないかっていう、
そういうのが僕は資産活用の社会。
それがやっぱり日本のこれからの急務だと思う。
観光、富士山であれですけど、
例えば文化だったら具体的にこうした方がいいよっていうのは何かありますか?
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やっぱり税制だな。
今はちょっとやっぱり弱い。
どこに問題があるんですか?
一番大きい問題は、アートを資産と思ってないから。
アートは消費財だと。
国税庁はアートは消費財だと言ってるわけね。
例えば100万の作品買うとするじゃないですか。
これは資産、100万の資産にならない。
ならない。100万未満はだからみんな消費物。
ブランド品買うと一緒とですか?100万未満。
そうそう、ブランド品とかまだいいかもしれない。
なぜかと言うと、まだブランド品を扱う大国家があるからね。
なるほど、なるほど。
アートの場合は監禁しに行けるところがないってことですか?
そうそう、監禁するシステムはできないから。
資産として認めてないから。
それは世界では認めてるものなんですか?
もう官邸機構っていうのは、国が認めた官邸機構があるから。
これはヨーロッパもアメリカも隣の韓国ですらあるんだけど、
日本には官邸機構がない。
価値を決める?
そう。
国の機構がないってことですか?
そのものが、それだけの価値のあるものだっていう官邸する機構がない。
ほうほうほう。
これをまず作ることが大事ってことですか?日本でも。
で、それを作れば資産としての、
だからさっき言った不動産でいう路線価格って官邸していいでしょ?
アートに官邸しないでしょ?
官邸団のような人はいるけど、それは別にその…
そう、あれは番組が作ってる任意のもんだから何の根拠もないじゃん。
でも国家が官邸し、協会を作ると、あの番組成立しなくなる。
逆に成立するんでしょうね。
あれが成立してるってことは、日本は官邸機構がないってことを言ってるようなんですよ。
で、美術館に持って行っても官邸しないから。
金額出してくれないってことですね。
証明もしないし。だから。
美術館になるとメリット、例えばどういうメリット?
一番大きいのは相続。
だから例えばアメリカの場合だったら、
作品を買った人がその作品を全部美術館に寄贈する。
寄贈した総額が相続税から。
免除されるんですか?
免除される。
日本はそれないんですか?
日本は特定美術品だけ。いわゆる国宝十分だけ。
全部売って相続税払いってこと。
なるほど。
これがなくなっていくというか、
ちゃんと税制が変わっていくと、
もっと評価も変わっていくんですか?
税制の資産の項目の中に、
今日本は資産と言われてるのは不動産と、
それから株。
この2種類しかない。
あとは動産だから。
資産項目としては金ぐらいが入ってるのかな。
でもその中にアートが入ってないんで、
不動産が回らなくなったら、
42:01
次の資産、金を回すための資産を考えなきゃいけない。
そのために何が大事かというと、
一人一人が資産を持つっていう国家が健全なわけ。
江戸時代は普通の人は土地持ってないじゃん。
それが明治になって、土地から税を取るんで、
初めて個人の人が土地を持つという概念が生まれて、
でもそれでも特定の人だから。
特定の人以外が土地を持つってことを考えたのが、
小林一雄さんの私鉄引いて不動産売って、
ローンでやるっていうシステム。
それでみんなが戦後、私も土地持って、
資産ができたって言うから一生懸命働くでしょ。
で、銀行にお金、ローンで払うじゃん。
そのローンで払った銀行のお金で、
国家は金融ができた。
回ってた。
そうそう。
それが今もう無くなっちゃう。
それが固定資産税も含めて。
そうか。
でなると今後、大阪が健全な世の中っていうのは、
みんながアートいいなと思うものを買って回していくと、
やっぱり日本がまた元気になると思うんですか。
要は1000億お金持ってても、100万円持ってても、
命っていうのは関係ないじゃん。
前田さんが1000億持ったって死ぬまでに使い切れるかも。
だからイーロンバックスの月に乗るとかっていう話になるじゃないですか。
そうするとあそこでドンと使おうと思ってるじゃないですか。
前田さんにお願いしたのは、新しい本で言ったのは、
国宝と十分買ってくれって言ってるわ。
国宝と十分が安くなっちゃってるから。
なぜかというと海外に売れないから。
マーケットに乗らないわけですもんね。
だから運景が村上君より安いっていうのはおかしいじゃないですか。
確かに。
だってやっぱりダビンチは500億だけど、
ゴーギャンは350億じゃん。
ダビンチの方が高いに決まってんじゃないって話。
それも本物かどうかわかんないでしょ、あれ。
この前買って、なんとかムンジーでしょ。
だからそういう風に考えた時に、
私はもう一回歴史っていうものを大事にして、
運景が村上君より高い社会を持っていかないと。
適正化がそこにやっていかないといけないってことですか。
そのためには資産という概念を入れないとそうならない。
なんか深い話を最後に聞けたなという感じですね。
それは今一生懸命やってる文化政策の一つの考え方。
これ実際おじさん政府に働きかけてるじゃないですか。
今諮問委員で呼ばれていろんなことを話してるんだけど。
どうですか、実現しそうな感じですか。
というかやっぱりこれはね、行政が考えることではなくて、
行政っていうのは考えちゃいけないらしいんだよね。
やっぱり政治が考えて、考えたことを具現化するために行政があるから、
45:00
やっぱり政治がそれを動かさなきゃいけないんで。
だから政治だよ、また。
また戻って、戻りましたね。
だから僕はまた20代に戻っちゃった。
ループしましたね、最終的に話が。
でもやっぱり考えていかなきゃいけないですね、僕らもだから。
そう、だから本当にね、これから僕の世代まではまだいいけど、
やっぱりトニーさんたちより下の世代は本当に考えないと。
でもなんかこうアートっていうと、なんとなく一般的なイメージだと
自分の人生に関係なくて、ちょっと浮世離れしたものって思ってたけど、
今回はことさんに前回と今回の話を伺って、
逆にもっと考えなきゃいけないものなんですね。
一番密着してて、自分の人生に一番関わってくるものな気がしましたね。
食わず嫌いしてる場合ではないですよね。
とにかくこれだけ黒田さんがお札吸っちゃったんだから、
このお札を吸うっていうのは、どこもそうでしょ。
株が落ちないのはお札を吸ったせいだから。
価値があるわけじゃない。
ただ、みやみくもにお札吸ったから。
値段。
問題はこのお札を持って経済活動はできないから。
だから本当は、昔だった設備投資にもあんだけど、それにも回らない。
ある人に1千億とか2千億というお金、何兆というお金が、
その人のとこに止まっちゃってるから。
これを還元させて回転していかないと、金融も経済も回らないっていうことだよね。
経済回せ回せみたいな話はいっぱい出てきたじゃないですか、コロナの時も。
でも実際に回すっていうのは、じゃあどうやってやるのっていうのは、
意外とアートがそこにかかわってる。
何か買うってこと、それで何か得るってこと。
そういうようなことの、結局その欲望を制御するっていうのはお金を使うことだからね。
やっぱりイライラっとするとお金使いたくなるじゃん。
いますよね、そういう人の発散。
物を見たら買いたくなるじゃん。
だからそれが人間の欲望だから、その欲望をやめろじゃなくて、
使わせることで健全な使い方をしていけば経済回るっていうのが、
ケインズが考えてる経済政策だと思うんで、
それをもう一回僕たちが今、この時代にやらなきゃいけないんじゃないかなと思って。
でもその話聞くとアート買うっていうのは、
どこか遠い国の話のように思ってたけど、
そうじゃないとですね、もし興味があればぜひこれをきっかけに。
しかも夢もあるわけですしね。
何百倍になるかもしれないしっていう。
IRでお金使ってる場合じゃない。
あれよりずっと健全で、それから自分が肩を通して人とコミュニケーションできて、
そういう楽しい社会にアートっていうのが。
だって買って気に入らない。
値が下がっても自分が気に入って買ってるわけですからね。
48:02
それは自分が楽しくていい。
まず自分が楽しくていいじゃん。
それを人に喋りたいってことが次じゃん。
そういうことですね。
ちょっとこれを機に、
そろそろお時間がやってきてしまいましたけども、
ぜひぜひ今度から始まる70周年にも見に来ていただいて、
もし買いたいと思ったら買えるわけですよ。
買えますよ。
いくらぐらい持ってくればいいんですか?
先着買った人は10%引きとか。
じゃあそろそろ美術の話を見たといえば、
もしかしたら10%引きしていただけるかもしれないということですので、
ぜひぜひ。
ということで小津さんどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
ということで2回にわたってお送りしましたけれども、
たぶん小津さんは話し足りないだろうから、
またいずれ出ていただけるんじゃないでしょうか。
はい、ということでこの番組は不定期配信です。
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感想はハッシュタグそろそろ美術の話を。
今後聞きたいテーマやゲストがありましたら、
リクエストがありましたら番組ウェブページにお願いいたします。
ということでお聞きいただきまして、どうもありがとうございました。
