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ようこそ、socialhive WAITING CAFE 点描の弧～。
ここは東京文京区、HONGO3丁目駅の裏にある法律事務所併設シェアオフィス、socialhiveHONGOのメンバーが立ち寄るWAITING CAFEです。
毎週この時間のWAITING CAFEは、決まってメンバーの誰かが、ふらっと立ち寄って面白い話をしてくださるんです。
まるで世界の見え方がほんのちょっと変わってしまうような、そんな話が聞こえてくるかもしれません。
socialhive WAITING CAFE 点描の弧～ 新しい当たり前をデザインする実践者たちの日常
socialhive WAITING CAFE 点描の弧～ シーズン2では、引き続き入居法人の皆さんのご活動をお伝えしていくことに加え、
エクストラ回として、カフェのオーナーである小野田さんが注目する書籍の著者と、小野田さんとの対談も定期的にお送りしていきます。
坂爪真吾との対談
今回のゲストは、文筆家の坂爪慎吾さんです。 全4回でお送りする初回は、対談の前の雑談としてカフェマスターの私岡田と、
カフェの常連である和賀さんから坂爪さんのお話を伺いました。
はい、じゃあ今日のお客様はですね、風俗上のその後という著書をお書きになられてですね、坂爪慎吾さんにお越しいただいております。
坂爪慎吾です。今日はよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いいたします。
じゃあですね、最初に皆さんにお伺いするお話で、坂爪さん、最近ハマっているものはありますか?
そうです。最近はね、漫画結構読んでてですね、ちょうど新刊の風俗上のその後、ここにいけないです。漫画にできないかなという野望がありましてですね、そのためにいろいろ漫画を読んで勉強しているんですが、
そうですね、ちょうどここまで来るときに読んだ漫画が、確か弁護士さんの漫画で、所詮他人事ですからっていう、あの誹謗中傷の開示請求の漫画、あれがめちゃくちゃ面白くて最近読んでいることがありますね。
誹謗中傷の開示請求の漫画が何ですか?
SNSで悪口を書いた人の見事を突き止めて歌えるぜみたいな、そういうノリの漫画なんですが、非常にリアルで面白いなと思って読んでいます。
リアルですね、すごくなんか実際の話みたいな。
ですね、なんか現代の病みたいな感じがありますが。
風俗産業への関心
面白いです。坂爪さんですね、今どんな活動を普段されていらっしゃるんですか?
そうですね、自分もともと大学の方、大学時代に政風俗産業の研究をずっとやっておりましてですね、そこで風俗の世界に関心というか設定を持つようになって、大学を卒業してから自分で何かしら会社というか企業をしようというふうに思ったときに、この世界に対して何らかの関わりができるような事業ができないかなというふうなことを考えましてですね、
かれこれもう20年近いんですが、ずっと風俗の世界に対して、主に社会的な切り口が関わっていくようなですね、活動を行っております。
なんかそちらの分野に興味を持たれるようなきっかけとかってあったんですか?
きっかけ、ちょうどあいと自分が高校生の頃、90年代の末ぐらいだったんですけど、あいと東京の渋谷とかで女子高生の援助交際のブームがすごく起こった時期があって、
当時は自分も高校生、同い年のぐらいの年齢だったんですけれども、そこでその援助交際のブームを巡って、いろんな学者とかですね、教育者とかですね、専門家の方々が実際こうバイオシマークの中でゼカヒカとかっていうような議論を一回している時期があって、
そのときに結構そこのきっかけで関心を持つようになって、大学でちょっと研究テーマを選んだというふうな経緯はありました。
具体的にどういうことを研究されてたりしたんですか?
大学に行った頃はゼミ化、主にジェンダーとセクシュアリティに関する問題を扱うところだったので、
主に東京都内の様々な付属店、渋谷とか当時歌舞伎町ですね、池袋とかにたくさん店舗型のお店がいっぱいあった時期だったので、
そういった実際にお店で働いている方々とか利用している人とか、実際どういうふうな目的とかどういう気づきなどをやってらっしゃるかっていうふうな業界の内情とかですね、
そういったものをフィールドワーク的な形で調査するっていうことを結構やってました。
フィールドワークっていうのは実際に現場に行って働かれている方のお話を聞くみたいな。
そうですね。
実際に回られてみてどういうふうに感じられましたか?
本当にいろんな方がいて、それこそ東北の田舎から出てきて歌舞伎町で頑張って一人で働いてるみたいな方もいらっしゃいましたし、
それこそ結構大手の会社とかのマネージャーをやってるんだけど、どの日だけ生きるこの付属で働いてますみたいな人もいらっしゃったりとかして、
実はすごい想像以上に多様な世界が広がっててびっくりした感じがありましたね。
じゃあ結構いろんな多様な方が働かれてるんですね。
割ととしても付属って一面的に見ないがちな部分もあるんですけど、
やっぱり実際はすごい多面体っていうか、いろんな角度からいろんな人が関わってる世界なんだなっていうふうに当時から思った部分がありましたね。
なるほど。すごく多面的で多様な方が働かれてると。
そうですね。
で、やっぱり多面体なんで多分、見る角度によっては全然違った存在に見える。
それがビジネスなのかエンタメなのか娯楽なのか、まずは作集なのかとかいろんな視点から見ることができる世界だなったらすごい思いました。
そうか。いろんな視点から見ていろんなふうに捉えられる世界なんですね。
大和さん、ここまで聞いてみていかがですか。
20年っていうのの変化みたいなのっていうのはどういうふうに感じてらっしゃるのかな。
そうですね。多分この20年間で元々は結構何らかの事情とか借金とか特殊な利益を抱えた人が働く世界っていうふうなイメージがあったんですが、
本当にこの20年間で普通の人が普通に働く世界、ガガガガッとシフトしていったなっていうのをすごい感じる部分があって、
やはりインターネットの普及とかですね、デリバリーヘルズっていう無店舗の派遣方が普及したことによって普通にサマホとかで求人情報をチェックして応募できるっていう時代になっていった部分があるので、
だからそういった風俗を含めた世の世界で働くっていうことが、かなりある意味でいろんなところに普及というか派遣というか一般化していった20年間だったんじゃないかなっていうのはすごい感じます。
最近その女性向けの風俗、この一般的に風俗っていうと昔はっていうか過去のイメージだと男性向けってなっていたけれど、
最近は女性向けっていうのも出てきてて、そのあたりっていうのも調べられたりとかしてますか。
やっぱり2010年代前後からそういった女性向け風俗って結構ボツボツあったんですけど、そんなに長続きしない店がほとんどだったんですが、
2010年代以降、やっぱりそのスマートフォンとかSNSが普及によって女性が自分で調べて応募できるようになったっていう風なインフラがある程度育ったっていう部分があってですね、
そこから結構比較的グループとか店舗が増えていって、最近では女風をテーマにしたドラマとか漫画がいっぱい出てくるようになって、
いや、ここまで進化するもんだなってびっくりしましたね。
結構たまに女性向け風俗で働いている男性のセラピストの方からの相談とかがあったりするんですけど、結構バックバンガスのいわゆる風俗情報とそんなに変わらないんですよね。
社会的情報出身であったりとか、結構成績的にいろんな困難を抱えた方であったりとかが結構長いてる部分があって、
だから意外とその辺も影響してるのかなっていう感じで部分はあります。
現場の実態と福祉の必要性
フィールドワークでいろいろ入られてる中で、現場で起きていて、これはなんかすごいことが起きてるなとかって坂爪さんが感じるようなこととかってありましたか?
やっぱ一番思ったのが、2014、15年ぐらいなんですけど、いわゆる激安デリヘルっていうすごい低価格の風俗店のところに取材に行ったことがあって、
そこで働いてる方々にインタビューとかさせていただいたことがあったんですけど、明らかに福祉的な支援が必要なんだけど繋がってない人たちがたくさんいるですね。
その業態というか領域であって、その多重債務であったりとか、いろんな虐待であったりとか、DAPとかですね。
なんかこう福祉的な方に思ってるんだけど、あまりどこにも繋がらない、もしくは繋がってもうまくいかない状況が続いていて、ずっと風俗で働いてなんとか生活してるっていうような状況ですね。
その場面であって、これもっとやっぱちゃんと福祉がしっかり入っていかないと、ソーシャルワーカーとか弁護士の力で入っていかないと、これまずいんじゃないかっていうふうに思ってですね。
そのまま10年ぐらい前ですが、そこでフーテラスっていう相談窓口を始めたっていうふうな経緯を持っていました。
福祉的なサポートが必要な方に向けた相談機関みたいなところですか?
そうですね。
主にソーシャルワーカーと弁護士のチームを組んでですね、フードクターの耐久やってる事務所の部屋に直接伺って、そういう相談会を開いてですね、ご存知のように受け付けるっていうのを始めたのが2015年ごとにですね。
すごいなんか多様な相談がいっぱい来そうなところですね、窓口としては。
そうですね。本当はほぼほぼ何でも相談みたいな感じで、借金からメンタルからホストから本当に何でも相談受けるみたいな形でやってたので、たくさん相談がありました。
なんかこういろんな課題があるかと思うんですけども、よくよく見ていくとこの辺にやっぱり本質的なものがあるんじゃないかなみたいなのが見えてくるものなんですか?
そうですね。やっぱ基本的に昼の世界で包摂しきれなかった人たちが夜の世界に流れていく傾向があるのかなっていうのはすごい感じる部分があって、昼の世界の地域社会であるとか職場、何かこう就労なりいろんな制度なり、そういったものからこぼれて落ちてる人がその夜の世界に行って、そこでなんとか収益とか利益を得ようとしてるっていう部分があって、
だから昼の世界のもうちょっと包摂度合いをある程度チューニングとかをして、もうちょっといろいろ多くの方が包摂できるような形にしていけばそんなみんながみんな風俗に行かなくてもいいんじゃないかなっていうふうに思ったことがありました。
包摂度合いっていうのはどういう包摂があったらいいなっていう感じですか?
そうですね。相談しやすい仕組みであったりとか、そもそも困ってる人は自分が困ってるって気づいてない部分がいっぱいあるので、いろんなスポット的なところで自分が困ってるって気づけるような仕組みであったりとか、
あとは窓口とかでもいろんな神経質的な状況がたくさんあって使いづらいというのもいっぱいあると思うんですが、
相談環境の整備
そういったところをどんどん全く知識がない人でも認知しやすい、相談しやすい、利用しやすいような仕組みを作っていくっていうふうなことを重ねていくことができればいいのかなとは思ってます。
包摂っていうところで気軽に相談できるとか、そういう情報にアクセスできるみたいなのがすごく大事っていうことは?
そうですね。例えばアクセシビリティの問題プラスアクセスしてくれた方をうまくつなぐって言いますね。人的なスキルの問題もあると思うんですけどね。
この辺りの情報へのアクセスとか、相談みたいなところってどう感じられますか?
そうですね。相談しやすいっていう手前に結構相談することに慣れてないって人が多いとか、声を出すっていうか声を上げるとかいうレベルじゃなくて、
自分がこういうふうに思っているっていうことを言うことに慣れてない人が多いっていうのは年代問わず性別問わずあるから、なんか歪だなーって。
うん、確かに。そこはすごく自分も思って。なんかやっぱり風俗って自分の感情と現状を自覚できないとか、自覚したくない人がすごく多くて、
いろんな自分の気持ちに蓋をして生きていたりとか、自分の現状を見て見ぬふりしてきてるってケースが多いんですよね。
だからそういった方にはズバリ指摘してきても厄介じゃないですか。あなた今こうだよねとか言って、それは当然だ、ダメなので、そういった方々が狙うだけ抵抗なくですね、
相談データがハードルが高い部分があるので、いろんなSNSの発信とかを通して情報提供ですよね。相談の一歩手前になるような、これ相談してもいいかなと思えるような情報提供をどんどん発信していって、そこを経営してもうまく繋いでいくみたいなことは心がけていました。
なんかこうやっぱ蓋をしてしまうとか、なかなか相談できないみたいなのがあるんですけど、やっぱりそうなってしまう背景みたいなのもやっぱりいろんな方の中で見えてくるものがあるんですか。
そうですね、やっぱりその自分の感情を自覚できない背景に、自分と他人の線引きがあまりうまくできてないというか、なんか曖昧になっている人が多いんじゃないかなというのはすごく感じて、結構風俗で働く理由にしても意外とその自分のためじゃなくて、例えば誰かのためとか、例えばホストのためとか家族のためとか、あと親のためみたいな感じ。
なんか自分じゃなくて誰かのため、つまりその自分の会じゃなくて誰かの課題ためにやってる人は結構少なくなくて、特に自分の自立した価値観とかを持ってちゃんと関わっている人はやっぱ少数派なのかなっていうようなところを感じる部分があったんで、そこでも線引きの問題が結構大きいのかなっていうのが最近すごい多いですね。
なるほど、なんかご自身の課題とかっていうよりかは周りの課題を解決するための手段としてそういうことをやられている方もいらっしゃるんですね。
そうですね。あとはスカーツとかに関与されて、流せる周りが入ってしまうとかっていうケースもやっぱりあったりするので、なんか断ったら悪いんじゃないかというふうに思ってやっちゃいけないなと思われますし、その辺はやっぱなんか自分の軸的なものがちょっとぶっぶりがちなところはあるのかなっていうのを感じます。
自分の中での線引きというか他の方とのその境界というか。
そうですね。自分は自分たちが何かうまく言えないみたいなのがあるのかなっていうのは感じます。
ソーシャルハイブ、ウェイティングカフェ、天霊の子、新しい当たり前をデザインする実践者たちの日常。
なんかそういういろんなフィールドワークとか現場でお話を聞いていく中で、その話を聞く中でこれまでどういった具体的な活動と直近どういう具体的な活動をされているかっていうところもぜひお伺いしたいんですけれども。
先ほどフーテラスっていうのは2015年の10月に始めまして、一番始めは弁護士とソーシャルワークがチームを作って、主にウイルスさんに東京のいろんなラブホテルがたくさんあって、熟食系とか激安系のお店がいっぱいあるんですけど。
そこのお店に月に数回伺って相談会をやるっていう形でスタートしました。
そこは徐々に仲間というか通う店舗とかも増えていった部分があるんですけど。
ちょうどコロナ禍で訪問が困難になってしまったので、そこからSNS相談にざっと切り替えまして、基本的にLINEのアカウントを通して全国の風俗で働いている方々から相談を受けて、
オンラインで相談、弁護士とソーシャルワークから相談対応をして、その必要に応じて各地域の社会人材につなぐっていうふうな活動ですね。
これがコロナ禍から去年ぐらいまでずっとやってきたという経緯があります。
自分が去年代表はバトンタッチと変わりまして、今自分はAIを使った相談対応の仕組みを作ろうというふうに考えておりまして、
風俗だけじゃなくて水商売とかホストですね、アバカス等々、洋食全体しっかり見て、
ちゃんとAIを通して繋がって必要な社会支援制度につなげるような仕組みを作れないかと思って今準備している最中ではあります。
AIの活用と未来
AIを使うことによって、よりそこに対しての課題に向け合えるというようなところが感じるってことですか?
そうです。基本的に風俗の方を悩めて、やっぱり人に言いづらいものがすごく多いと思うんですよね。
これ言ったら怒られるんじゃないかとか、そもそも口に出しづらいワードがいっぱい入っているとかっていうのもあるので、
まずAIにポンと投げるってことであれば、そこは多分抵抗もないと思うので、意外と相性がいいんじゃないかなというふうに考えています。
より先の相談しやすいというところになりやすいと思いますかね?
多分相談の一歩手前の部分ですかね。相談の前にそもそも自分が何に困っていて、
そういった自分の感情と現状の把握に結構役立つんじゃないかなっていうふうなことはすごい感じています。
困って相談の前に自分自身の把握っていうところと現状と課題みたいな感情みたいなところを見つめるのがまずあるってことですか?
そうですね。
相談って誰にとってもすごい反応が高いと思うんですよね。相談とか相談とかあります?
誰かに、専門家とかに、弁護士とかに相談とかって今の人生でありますかね?
結構躊躇してしまうところあるかもしれないですね。岡井さんはどうですか?相談とかって。
やっぱり自分自身でも相手の顔色を見ていうことを躊躇したりとか、あとは今言わないほうがいいかなとか。
やっぱりさっきおっしゃったように相手によって何かを自分がやるっていうような行動ってすごくあるような気がしてて。
だから迷惑をかけちゃいけませんって言われて育った人が多かったりとか、やっぱ空気を読むっていうのが良しとされる文化だから、
そういう溜め込むのがもう習慣になっちゃうみたいなことはあるなって思ってて。
それは私にも絶対あるし、相手が忙しそうにして、例えば職場とかでも上司に何か言おうと思っても、
なんで早く言わなかったのって言われても、いや言えなかったんだよなっていうのは結構あるある。
それは親子関係でも夫婦関係でも友人関係でも、遠慮しちゃうことでうまくいってるって思っちゃうのかなって。
確かに遠慮とか自分を押し通すことによって周囲が回ってるって風にも思い込んじゃうっていうのもあるかなって。
結構風俗で働く方々にそう思うのは、自分が悪いっていう人が本当に多いんですよね。
全部自分が悪いんですけどとか、これ全部そもそも自業自得なんですかっていう人が本当に多くて、
すごく自分の責任を内面化してる人が多いなっていうのは思います。
こうなったらもう全部自分が悪いんだから、自分が一人で風俗で働いて何とかしようって思い込んじゃう方が少なくないかなっていうのはすごい感じます。
これは客観的にこの第三者として窓口の方が見た上で、本当にそれはその言葉としてはそうだなって感じることとかってあるんですか?
それともそうじゃないなって感じることがよかったでしょうか?
自分の第三者からって。
見てですか、そのご慈悲が悪いみたいな言葉をおっしゃってることに対して、どう感じてみられてますか?
もちろん自業自得の部分もあるんですけれども、そこって誰が悪いとかっていう犯人探知をしてもしょうがない部分もあるので、
どういうふうにすれば解決できるかっていうことをまず考えていくってのは多分大事だと思うんで、
それで原因は一旦置いておいて、目の前の問題、課題をどうするかを考えようっていう話になるのかなと思います。
もしかしたら給与する方もいらっしゃる?
そうですね。
その当事者の方と接する中で大事にされてることとかってありますか?
そうですね。
多分先ほども言ったこの支援者さん、基本的にまずご本人が何に困ってるか。
そこに焦点を当てて、それをちゃんと聞き取った上で一緒に考えていくっていう、ある意味で当たり前のことなんですから、
これがめちゃくちゃ難しい風俗に関しては思うんですよ。
どうしても風俗って性に関することなんで、いろんな支援者側の価値観とかバイアスがめちゃくちゃ入るんですよね。
どうしても自分も結構長年関わってますけど、それは違うんじゃないかって言いたくなっちゃう部分も当然あるので、
どうしてもこちら側の都合とか、いろんな価値観とか、ジャッジが入りがちになってしまうんですけど、
それやっぱり言えちゃうとそこで話が全部終わってしまうので、とりあえずどんなふうに思う案件であって、
まずご本人がどう思ってるかですよね。
ご本人の世界からそういうふうに見えてるっていう。
これを一旦受け止めた上で考えていくっていう、ある意味ではソーシャルワークの基本の基本なんですけど、
めちゃくちゃ難しい部分が多いなと思います。
なるほど。そこをご自分のジャッジメントを置いといて、その方の中を理解していくっていう。
そうですね。
なかなか。
その人からはこう見えてるんだろうなとかって思いますね。
その辺りの難しさなんかすごい、わがさんも感じるとこじゃないですかね。
だから聞くっていう作業が、実は聞いてないみたいなことが多いですよねって。
そうですね。
あとその自分の中にある、いやそうじゃないだろうっていうツッコミみたいなのを入れたくなっちゃう瞬間って、
逆にどういう時あるのかなって聞いてみたいなって。
そうじゃないだろうってツッコミですね。やっぱ優先順位の問題が結構多くて、
それこそあのもう風俗で出勤しても稼げなくて、家賃払えなくて、追い出されてネットカフェで暮らしていて、
手持ちのお金もあと50円ぐらいしかないんだけど、
明日大事なアーティストのライブがあるから行かなきゃみたいな。
おーって思うじゃないですか。
まずその前に行かなきゃいけないんだよねって思うんですけど。
ライブはちゃんと買ってるんですねチケットとか。
そうですね。あるので。
支援活動の重要性
だからその辺の優先順位が明らかに違うだろうって思う時あるんですけど、
でもそこでじゃあライブなんか行くねとかって言ったとこで、そこで話がもちろんじゃないですか。
終わっちゃうので。
そこで行きたいっていうのは気持ちを受け止めた上で、じゃあどうしようかっていうのを考えていくみたいな。
一旦受け止めた上で、じゃあどうしていこうかっていうことね。
だからライブに行き着くためにどんなふうな生活を楽しんでいけばいいかっていうふうに感じで行ければいいのかなと思いますね。
なかなかちょっと僕が何を言ったらいいんだろうっていうのもちょっと一緒に。
それを問われて僕もちょっと詰まっちゃいましたけど。
でも私もそこだったらそう思うけど、じゃあ行っちゃう一緒にみたいに思っちゃうし、
でもその優先順位つけられないとか、やっぱり困ったことに向き合えないみたいなところもやっぱり話を聞かないとわかんないから、
こっち側のこれ違うだろうって思うことも結構大事だったりもするのかなとは、
それは応答性っていうか。
確かにそう言ってたね。野球の中でエスコですよね。
という気持ちも、だから正解はないけど、お互いに話してるから出てくる感情だったりもするかな。
そういう意味でまずはちゃんとつながり続けるっていうのが大事だなって思いますね。
いきなりそこでジャッジとか説教とか必要ないんじゃなくて、とりあえず何か受け止めきれないかもしれないけど一旦とりあえずつながり続けて、
こうやって関係はキープですよね。しておいていつでも連絡していただけるようなスタンスで関わるっていうのがいいのかなと思いますね。
起業家としての挑戦
確かに。もしかしたらつながり続けて相談できる人がいるなっていう感覚が一番ありがたいのかもしれないですね。
そこは結構やっぱり言っていただけますね。
そういう窓口があるっていうだけで助かりますっていうのは教えていただけるので。
本当に相談される方が周りになかなかいらっしゃらない状態なんですね。
仮にもちろん店長とかスカウトとかいるんですけど、明らかに間違った回答が返ってくるので。
そこのズルは何かどういうズルがあるんですか。その間違った回答っていうのは。
もちろんよくスカウトがあそこの店稼げるよっていうふうに紹介してくれるんですけど、それは多分スカウトにとって稼げる店であって、女の子にとって稼げる店じゃないケースだったり。
だからそういった第三者の利益に誘導されちゃうみたいなことはやっぱり往々にしてあるかなって思うんですね。
言われてそれに対してそうだって思っちゃって動いちゃうみたいなことですかね。
やっぱりありますからね。
なるほど。
坂爪さんですね。今出てきたお話の中で、現場の支援者としてフーテラスみたいなところで相談に実際に乗り、伴奏するみたいなところと、
あとそれ自体は一つの研究みたいな形で見て、著書とかも発信されていてですね。
ご自身でも事業をやられているという起業家の側面、この3つがあると思うんですけれども。
この3つをまずどうしてこの3つをやられているのかっていうところと、この3つの配分みたいなところとか。
そうですね。
本当はこれちゃんと役割を自分たちでやったほうが絶対いいなとか思うんですけど。
単純に自分しかワンページでやってきてる部分があるんですが、自分起業家になりたかったんですよね。
大学出て自分で会社作りたいっていうのがあったので、そこがまず一応原点といえば原点なんですが、
基本的に起業家って特にスタートアップはある意味で何でもやってるか、
あらゆることを全部自分でやらなきゃいけない部分があったので、必然的には現場のアレプリもやるようになって、
自分が風手屋敷でやってたのは相談の前ですね。
LINEで受け付けて手続きを聞き取って、そこでその中につなぐって、そこまでですね。
あとはそうするわけで弁護士、チームで相談員が受けるっていうのがあるので、いわゆるインテークっていう部分ですね。
そこはずっと、やっぱりこれ多分5、6年くらいLINEですね、たたら張り付いてやってたゲームがあったんですね。
そういった一応プレイヤー的な部分ですかね。
一応研究者というか、自分特に大学院とか出てるわけじゃないので、あくまで学部だけなんで、そんな研究者とか面は全くできない部分があるんですが、
基本的にその現場でいろんな知見が溜まるので、それをちゃんとしっかり言語化、そして社会に発信するっていうですね。
そこが起業家の結構大事なポイントなんじゃないかなっていうのは昔から思ってたので、
基本的に自分が起業家として事業を作って、いろんなデータとか知見を集めて、それを本という形、社会に発信していくってサイクルをぐるぐる回してみたいな。
そんなふうな形、今まで動いてきたっていうふうなイメージがありますね。
なるほど。じゃあそれをやっていく中で言語化できる情報が集まり、それを言語化して伝えることが必要だっていうことと、
やっぱりご自身で起業家にもともとなりたかったみたいなところが相まって、その3つが今動いているという状態なんですね。
やっぱり性の世界って言語化されてないところが山のようにあるんですよね。
もちろん風俗でもそうですし、買収もそうですし、不倫とかのそういった現象もそうですし、
いろんな固定観念とか偏見は山ほどあるんだけど、ちゃんと言語の情報がしっかりデータとか言葉で言語を入れないものが山のようにあるので、
そういったのをできるだけちゃんとしっかり社会的な形で言語化してみんなが理解、共感ですね。
ちゃんとできるような形で情報として出すことによって、そこに参加してくる人、関心を持ってくる人を増やしていって、
そのお金の解決につなげていくっていうふうなサイクルで回せればいいのかなっていうのはすごい思ってます。
きっと限りこの3つがお一人で成り立っている方って私初めてお会いしたんですけど、なかなかすごいことやられてますね。
いやいやいや、全然ちっちゃなアイディアしかない部分もあるんですけど。
なんか現場で言語化していくっていうこの研究者の部分のところって、なかなかいろんな言語化が必要な部分があるとおっしゃってたと思うんですけども、
今どういったところが言語化していく必要があるというふうに感じてます。
そうですね。ちょうど昨日のアベマプライムという番組、政府属で働く人のセカンダリキャリアのテーマについてですね、
一種の報道番組の討論みたいなところに出させていただいたんですけれども、
その風俗に関する問題を議論すると、やっぱり一種の偏見があるからいけないんじゃないかっていうふわっとした話で議論が進んでしまう部分が非常に多いんですよね。
差別があるからとか偏見があるからそういう話にいくんじゃないかっていうふうな話になりがちなんですけど、
でも実際にそういったふわっとした抽象論だけを議論していてもあまり意味がないというか関係につながらない部分が圧倒的に多いので、
実際現場でどんなふうな相談がどういうふうな内容が寄せられていて、それが何件あって何人あってというデータとしてきちんと把握した上でそのデータの持ち帯を語っていく必要があると思うんですよね。
ただ印象論や抽象論をふわふわと話しても全く意味がないので、まずやっぱり実際に自分で事業を作ってデータを集めてっていうふうな前提ですね、エビデンス。
言語化の必要性
それをきちんとした上でちゃんと発信していけばより身のりのある議論ができるんじゃないかなというふうなことは思ってやっている部分もあります。
なるほど。言語化の前にちゃんと定量的な調査があってということなんですね。
そうですね。それが多分ないといくら言語化してもただ自分の主観であるというふうに言われて終わっちゃう部分があるので、
でも実際こんだけの当事者にこんだけの話を聞いて、こんだけの相談を受けて、こんだけのデータがあった上で言ってるんですよというふうに言えばある程度説得力があるのかなと思います。
言語化みたいな話ありましたけど、言語化ってなんか今感じるものあります?
私は社会福祉の業界に長くいてそれはすごく思ってて、言語化がされてない世界っていう、同業者同士ではあってもそれを世に発信してないっていうことが一つあるのと、
あとそれを数量化定量化していないことへの課題っていうのも両方あるなと思ってて、おっしゃるように私自身もそれはすごいあるんですけど、
ふわっとして大変な一つの一人のエピソードとしてはすごく語れるんだけど、それをまとめて発信するってことがすごく下手だなと思うから、
私は逆にそうじゃない人たちとどれだけそういう力を借りてお話できるかなとは思いつつ、でもそれを一人でやってるのは確かに聞いていてもすごいなと思って。
僕なんかケースワークとソーシャルワークの違いみたいな感じですよね。ここの事例とかはいくらでも対応できるしかされるんだけど、
社会に向けて発信するってそれ多分なかなか全く違いがつくじゃないですか。ケースの支援と社会の発信っていうのは。
多分ソーシャルワークは社会の発信もやらなきゃいけないんでしょうけど、でもそこは多分誰もそういった関わりがないじゃないですか、教える中で。
ないので、そこって結構昔から言われてる部分かなと思うので、その辺とかは我々のエピソードがちょっとカバーできればいいのかなって思うんですね。
確かに。
この3つが揃うっていうことがすごく社会の課題解決につながるっていうのがすごく僕も感じましたね、今のお話を聞いて。
揃ってなきゃいけないっていうよりかは、それぞれの方がこの視点が足りる足りないみたいなことを認識するだけでも、それこそ相談につながるような感じが、
個々の領域の方にとってもいい気がしました。
じゃあ、小川さん、本日すかすめさんのお話を聞いてみていかがでしたか。
そうですね、やっぱりあの、3つの両立っていう意味で言うと、すごいレアキャラだと思うんですけど、
その横山さん、ソーシャルハイブの横山さん、あの一緒に話し聞いてて思ったのと、
あと何人か浮かぶ人はいるけれど、すごく少ない。
レアキャラを目指さなくても、そういう人のそばにいたり、そういう人とうまく競争、共同できたらいいのかなっていうのは思ったんですよね。
全部自分でやれる人ばっかりでもないので、私自身もそうなので。
だから、その人たちと良い関係をもって協力できることを繋がれると、それこそいいのかなっていうのは聞いていて思いました。
なるほど、そうですね。そういう自分がスーパーマンになるわけじゃなくて、
自分を頼っていくみたいな視点を得られるっていうのがあるかもしれないので。
経験と考え方の変化
私自身もその50代になって思うのは、どんどん自分の考え方が固まっていっちゃうのが怖いなっていうのも思うし、
あと経験値があると、いろんなものが邪魔するっていうのもあるので、
頭の中がいろんな過去の栄光にすがってしまうのも人間だし、
経験値イコールできるって思ってしまうこともあったりするので、そういうのを置いとけないっていうのかな。
あんまりこう、デリートできないみたいな時には、いろんなそうじゃない人たちと喋ったりする機会が多くなくてもあったらいいかなと思って聞いてました。
だから、ありがたいなと思って。
確かに。なんかありがたいですね。
他に言葉がちょっと浮かばなかったんですけど。
尊いって言葉が。
思いました。
今回カフェに立ち寄ってくれたのは、文筆家の坂津銘信吾さんでした。
著作のご案内などは、ぜひ概要欄をご覧ください。
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明日はどんな自分をデザインしますか。
それではまたのご来店お待ちしています。
