TikTokの中毒性デザインとEUの判断
サンフランシスコ・デザイントーク
みなさん、こんにちは。サンフランシスコ・デザイントークです。
久しぶりに帰ってまいりました。MCの彩香です。
Brandonさん、本日もどうぞよろしくお願いします。
久しぶりですね。
1年ぶりとか、もっとかもしれないですね。
1年近く前のエピソードまでは、彩香さんがMCをしていただきまして、
その後、りゅうちくんがやって、また今回、彩香さんがMCをお願いしています。
本日は、リスナーの方からいただいたご質問の一つである、
TikTokの中毒性あるデザインをEUが違法だと判断したことについての、
我々の見解といったところで、
リスナーの永井さんからいただいたご質問をまずは読んでいきたいなと思います。
毎週のポッドキャスト、とても面白く聞かせていただいています。
Brandonさんに質問です。
今年2月にEUがTikTokの中毒性あるデザインは違法と判断しました。
無限スクロール、自動再生、プッシュ通知、レコメンドシステムで、
動画が次々自動再生され、
プッシュ通知でついアプリが開くデザイン設計が、
ユーザーの心身の健康にどう影響あるかを評価していなかった、
という点が問題視されているようです。
この問題について、Brandonさんの考えをお聞かせいただきたいと思います。
よろしくお願いします。
ありがとうございます。ご質問ありがとうございます。
これ結構前にいただいてたご質問だったんですが、
他のエピソードの関係で紹介させていただくのが遅れてしまいまして、
申し訳なかったです。
あと質問していただいてありがとうございます。
これに関してTikTokの中毒性あるデザインは違法、
なるほどなと思うんですけど、
実は僕結構TikTok使ってて、
気づいたら2時間とか無くなってるんですよ。
溶けますよね。
本当に良くない。
良くないって言っちゃ良くないのかもしれないけど、
寝る前とかに乱すと止まらなくて、
ベッドの中でいつまで経っても寝れずに見てて、
気づいたらこんな時間になってるみたいな。
これ以前にフレッシュフラックスのブログにも書いたんですけど、
中毒性の高いUXの背景とデザイナーの倫理観
TikTokって何であんなに中毒性が高いのかっていう研究を調べたら、
すごい緻密にアルゴリズム設計がされていて、
そのユーザーが好むであろう動画がどんどん出てくるようになって、
止まらなくなる仕組みをめちゃくちゃ上手に設計されてるっていうことらしいんですね。
これってスタートアップのプロダクトをデザインするプロダクトデザイナーとか、
体験をデザインするUXデザイナーが、
どういうゴールで物を作ってるかっていうことに原因があると思ってまして、
以前に出演してくれた僕の友人のデザイナーのヨナさんっているんですけど、
彼女は以前にFacebookでプロダクトデザイナーをしてて、
その時のエピソードで彼女がボソッと言ったのは、
Facebookはユーザー中心に物作りをしすぎるところがデザイナーとしてちょっと心配だったって言ってて、
ユーザー中心のデザインするのいいじゃんって言ったら違うんですよ。
もう本当に中毒になるぐらい、どんどんインスタとかを見たくなるようにしすぎちゃって、
それでこんなにユーザーが喜びすぎる設計デザインをすることは果たしていいことなのかと思い始めたって言ってたんですよ。
本質的な部分をついてますね。
これはユーザーは喜ぶイコール会社としてもビュー数とか滞在時間が伸びるので、
広告プラットフォームとして考えると儲かる仕組みになるから一見ウィンウィンに感じるんだけど、
ユーザーの時間を奪う、ユーザーの人生の時間をどれだけ占有するかっていう概念で考えると、
そんなに良くないことなのかもしれないっていう考え方も徐々に数年ぐらい前から出てきて、
デジタルウェルビングとかいう考え方。
デジタルに没頭しすぎるのは良くないから、あんまりそこをさせすぎない方がいいんじゃないかということで、
一部のデザイナーの中ではあえて使わせないデザイン。
どっかのタイミングでインスタかな、無限スクロールをやめて、これでこれ以上アップデートはありませんみたいなのを表示したり。
ありますね。
あれって中毒性を下げるための施策。
会社としてはやらない方が儲かるんだけど、そういう風にやった方がユーザーの時間を奪いすぎないっていうこと?
結果として問題視されたりしないっていうのがビジネスインパクトにつながる可能性ありますよね。
確かに。
世界的な規制の動きとアメリカ・日本の状況
でも実際そういうこともあって、特に未成年の方とかティーネイジャー中心にSNSとかを使いすぎないようにしようっていう動きが世界的に広がり始めてるみたいですよね。
そうですよね。結構禁止というか、何歳未満の人は使うの禁止って国で定めてたりとかしますよね。
特にヨーロッパとオーストラリアとか東南アジアで徐々にそういう法律とか規制が準備整い始めている中で、日本とかアメリカってあんまりない。
アメリカだと週ごとに法律って決まることが多いんですが、僕が調べた感じだとフロリダがちょっと14歳未満禁止にしようとか、そういうのがある程度。
これでどうやって規制してるんですかね?
アカウントを作るときに年齢を入れるので、そこの年齢次第だから。
週ごとでもそれってできるんですかね?
IPアドレスで多分やると思うので、どこからアクセスしてるかで。
例えばFacebookとかTikTokみたいな会社がそこの週の中からアクセスしたときに、この年齢未満だった場合は使えないって表示をしないと罰せられる、その会社が。
なるほど、会社がそれを允許してる。
そうです。実際誰かも知ってるかもですけど、定期的にマーク・ザッカーバーグが裁判にかけられるっていうニュースがあって、
政府に呼ばれて尋問を受けたりとか、最近も裁判でFacebook社は有罪なのかどうかみたいなのが定期的にあって、
数年前だとFacebookを使ったティーネイジャーがちょっと残念な状態になってしまったりとか、
すごい悪影響があるっていうことで大問題にはなってたんですけど、
年齢制限の規制っていうのはアメリカ全土ではそこまで進んでないし、日本は全然進んでない。
そうですよね。かつ今回のテーマだとその中でもTikTokだけっていう。
TikTokはいろんな背景がありますよね。
まずすごい動画、ショート動画系みたいなサービスをすると圧倒的にユーザー数が多かったりとか、
あとはこれははっきり言ってないですけど、もともと中国の会社だったりするので、
そこに対する圧力みたいなのがないわけじゃない気が、なんとなく。
西側諸国って言われる。
欧米においては中国の会社のサービスが自国の若者たちに蔓延してるってことをよく思わない考え方も政治家の間であったりとかは、
アメリカは結構それありますよね。
だから会社を分離させなさいみたいな、セキュリティー、プライバシー的にみたいなこともあるので、
TikTokは何かと批判の的にされがちですし、
ショート動画系サービスで一番中毒性が高いなって僕はユーザーとして思いますね。
中毒性デザインの悪影響とデザイナーの責任
それだけ優秀なアルゴリズムが組み込まれてるってことですね。
そうなんですよ。
でもあれは、アルゴリズムってそのユーザーが欲しい情報をどんどんどんどん出してくるから、
ネガティブに考えると良くないコンテンツ、ハームフルって言われる、
自分を傷つけるようなネガティブなコンテンツを見始めると、そればっかり出てくるらしいんですよ。
そうするとどんどん気分が落ち込むらしく、欲しい、見たいなと思うけど、
でも見たことによって気持ちがより落ち込んでしまうユーザーが発生しているらしいので、
そういうのはちょっと問題になりがちですよね。
確かにそういう落ち込んでる時ってそういうのが目についちゃって、
そうなんですよ。
なんかね、ティーネイジャーって思春期なので何かと思い悩みがちじゃないですか。
そういう子たちがTikTokで見る動画って、思い悩んでるユーザーの配信してる動画とかを見るらしいんですね。
そうなると自分と同じことを感じて悩んでる人たちがいるんだって言って、
救われる気持ちになると同時にどんどんネガティブなループにはまってしまいがちなので、
そこはね、実際に問題になってるっていうのは定期的にニュースで見たりはしましたね。
今ユーザーの話をしたんですけど、デザイナー視点で考えると、
ある意味デザイナーってそれを設計する側の人間だから、
特にUXデザインになってくるとユーザー体験なので、
企業の利益とユーザーのハピネスをつなぐのがUXデザインだとすれば、
そこのサジ加減っていうのがUXデザイナーの仕事になってくるんですけど、
あやかがUXデザイナーとしてプロダクトを作ることに関わったときに、
会社からもっと中毒性を上げようぜとかいう指示が来たら、
どうですか?一デザイナーとして。
やっぱりビジネスの利益だけを追い求めるっていうのは、
UXデザイナーのお仕事としては、私は良くないって思っているので、
ユーザー中心っていうのも、ユーザーがたくさん見続けることがユーザー中心ではないよねっていうところを
唱えていかないといけないんじゃないかなと思っていて、
ユーザーはユーザーの人生だったりだとか、
一日に決まっている時間があったりする中で、
少しでも触れるようにはするけれども、アプリとかにですね。
ただそれを時間を溶かすように使うっていう風に読み間違えないというか、
理解をしないようにするっていうのが大事なのかなっていうところですかね。
なのでユーザーの潜在的なニーズじゃなくて、
本当に奥深くのニーズって実はそこで時間を溶かしたいっていうニーズではないと思うんですよ。
何か他の目的とか気分転換とか、
そういう何かしらの深いところに理由があって、
そこをしっかり見つけてあげてリーチして、
ビジネスとのいいバランスを取っていくっていうのが
UXデザイナーのお仕事かなとは思いますけど。
それ考えると究極的にはそこの会社のトップ、経営者とかトップが
デジタルウェルビーイングのための10カ条
倫理的な判断ができる人である必要があるかもね。
例えばNetflixってすごいUXがいいっていうことの例にも取り上げられるんですけど、
Netflixもレコメンド機能ついてるじゃないですか。
あなたにおすすめの映画みたいな。
あれもありがたい反面、時間がどんどんどんどん取られる。
以前に書いたデジタルウェルビリングの記事で僕が調べたときに見つけた統計データで、
ユーザーがどういうアプリにどのくらい時間を使ってるかみたいな比較表があって、
年ごとにどんどん変わってくるんだけど、
最近も費やす時間の余白がなくなってきてる。
例えばYouTubeこれだけ見て、Netflixこれだけ見て、TikTokこれだけ見てってなってくると、
じゃあ新しいアプリとか世の中に出したときに、
どっから時間を捻出する、ユーザーの時間を捻出していただくのかっていうことで、
どこかっていうの知ってる?
これ見たときびっくりしたんだけど、
もう睡眠時間。
睡眠時間を削ってもらうしかアプリを使ってもらう時間が残ってない。
1日の中で。
それぐらい既存のサービスとかにユーザーは時間がロックインされてるみたいな。
ルーティン化してたりします。
本当にそれ、僕もそうなんですけど、
YouTubeとかたぶんすごい見てるんで、1日。
それをじゃあ1日でも、今日は見ないって決めたら、
たぶんすごい有意義に時間を過ごせる。
そうそうしちゃうんじゃないですか。
見たいって。
環境ですよね。
普段の生活のルーティンだと見たくなっちゃうけど、
旅行行ったり出張行ったりとかすると全然見ない。
食ても何とも思わない。
そこの生活パターンにはまっちゃうと厳しいですよね。
今回の質問に対して、デザイナーがプロダクトを設計するときに
倫理感をちゃんと持つために10の項目を考えたんですよ。
これをきっちり抑えてプロダクトのデザインとかUXをデザインしたら
いかがでしょうかっていうのを、
項目10個紹介したいなと思っています。
10個もあるけど1つずつちょっと短いので簡単に説明すると、
まず1つ目がさっき彩香も言ってたデザイナーとして
会社の利益、KPIとユーザーの利益、人生とかって考えたときに
ユーザーの長期的な利益を優先して設計しましょうっていう。
短期的な金儲けじゃなくて、ユーザーがどれだけハッピーになるか
みたいなことを考えるっていうことが1つです。
次が2個目が、これ本当そうなんですけど
辞められる設計、ずっと見ちゃうのは辞めるときがわからないですよね。
さっきちょっと紹介した、スクロールこれ以上見る新しいコンテンツないですよ
っていうのを表示するとか、そろそろ辞めどきだっていう
そういうシグナルをプロダクトのところで表示するとかしてあげないと
ズルズルしてしまうんですよね。タイマーでも何でもいいんですけど
そういったものがあると辞めどきがわかりやすい。
あと3つ目が、これUXデザインの理論の逆行することになるんだけど
ユーザーが無意識のうちに何か錯覚して動くデザインをしないっていう
結構UXデザインってユーザーが気づかないうちに正しいところに
導いてあげましょうみたいなところあるじゃないですか。
考えさせずに本能的に動かすみたいな。
だからこれを悪用すると、いわゆるダークパターンと言われるんですけど
勘違いさせたり錯覚させることでユーザーが気づかないうちに
その企業とか運営している側の意図に合わせて動きをさせるっていう
それをあまりさせないようにした方がいい。
ユーザーがちゃんと理解してユーザーの意思でそういう行動を取ってるっていう設計をする。
次がそれに関連してるんですけど
ユーザーが何か行動を起こしたり選んだりするときに
ちゃんと同意してやってるのかっていう。
ユーザーが起こした行動を
そんなつもりじゃなかったってなるのが一番良くない。
結構詐欺っぽいウェブサイトってそれを誘導するじゃないですか。
典型的なのがボタンだと思ってクリックしたら広告だったみたいな。
いやー、よくありますよね。
ダウンロードボタン。
ダウンロードっていう画像があって
クリックしたら外部サイトに飛ぶバナーだったっていう。
あれが完全に誤解を生み出して
同意してないところに連れてくるやり方じゃないですか。
そうですね。
非常に不愉快ですよ。
ああいうのはやめましょうっていうことですね。
5つ目、これは全ての基本になりますけど
ユーザーの時間っていうのは
それがもし無料サービスだったとしても
時間自体に価値がある。
時間は有限でありユーザーの資産であるので
それを占有するっていうのは
かなり重大なことだっていうことを理解して
時間を尊重するっていうことですね。
6つ目が未成年とか小さいお子様とかの
テクノロジーとかにまだ触れるのに慣れてない
世代とかをちゃんと守ってあげる。
結局、被害に遭うのって
大人よりも子どもの方が多い気がするので
かなり前に日本でもソーシャルゲームとかで
問題になったんですよね。
ソーシャルゲームって何ですか?
ソーシャルゲームはガラ系の時代に
みんなでネット上で繋がって遊ぶ
自分のお部屋作ったり
自分のブログをアップデートして
他の人とコミュニケーションを
バーチャル上でするっていう。
ガチャみたいのがあって
課金してルーレットみたいなものとか
スロットみたいなのを回して当たると
すごいアイテムがもらえるとか
企業がすごい儲かるビジネスモデルを見つけて
ものすごい流行ったんだけど
未成年の方、ユーザーが結構多くて
知らないうちに親のクレジットカードを使ってたり
請求が来たりとか
その時に多かったのがキャリア請求
キャリア課金とかっていう
携帯の料金に上乗せされる仕組み
携帯の料金を親が払っていて
でもそこに課金されるのは
請求書が来るまでわからないから
来た時にものすごい金額でびっくりした
みたいな問題になったりとかして
それは子どもとか未成年だったっていう
それでそこは一旦規制が国から入って
一旦落ち着いたんですけど
そういうのは作る時に気にした方がいいっていうことですね
あとはデザイナー、UXデザイナーなので
デザインをするんですけど
テクノロジーも一緒に開発も入ってくると思うんですけど
その時に冒頭で出てきた
アルゴリズムの設計とか
アルゴリズムのシステムを
どういうふうにユーザー UXに影響されるか
っていうのを理解しておく必要がある
AI時代なではって感じですか?
AI時代は本当にこれすごい重要だし
これ考えるともう
AI自体も倫理感を持ってもらわないと
すごい中毒性高いものとか
ワイブコーディングとかで作れちゃいそうですからね
だからこそUXデザイナーがそこの倫理性っていうところを
持ってないと制御できないっていうことですね
そうなんですよ
結局判断するのは人間なので
制御させないと
そうなんです
次の8個目がまさにこれが制御の話ですけど
あえて摩擦を作るっていう
プロダクト作る時にフリクションを減らせっていう
フレーズをよくUXデザインでも言われてて
フリクションって摩擦なんですけど
ユーザーにとってより使いやすい設計をしろ
っていうんですけど
使いやすすぎちゃうと止まれなくなるんで
フリクションポイントみたいなものを
ちょっと作ったほうがいい
9つ目が
これはすごい深いんですけど
自分が使われる側なら許容できるか
自分がユーザーとか
自分の子供が使ってたらそれを
許容できるかっていうのがあって
有名な話が
iPadが世の中に出た時に
スティーブ・ジョブス
Appleのスティーブ・ジョブスが
インタビューされて
iPadものすごいいいプロダクトですけど
ご自身のお子さんは喜んでるんじゃないですか
って言ったら
うちは使わせないんで
自分の子供には使わせないものを
世の中に出してるんだみたいなので
ちょっとね
対象が違うかもしれない
そうですね
大人向けに作って
別に子供のためじゃないのか
最後は
これはもう究極ですけど
企業とかが掲げるKPIを
それでいいのかっていうのを
ちゃんと疑ってみるということで
さっきの柄系のソーシャルゲーム
ソシャゲーの一番の問題は
企業が設定するKPIが
利益に全振りされすぎちゃっていて
その時のスタートアップが
たくさんソーシャルゲームを作るスタートアップが
世の中に日本で出てきて
いち早く売り上げて
いち早く上場して
どんどん儲けて
株価をどんどん上げていけっていう風潮だったんですよ
僕その時期に
そういうような会社を経営している友人とか
何人かいたんですけど
すごかったですもんね
その野心が
もうどんどん数字上げていくぞみたいな
手段は問わない
問わないと言わないけど
そこまでそういう概念がなかったので
ユーザーにどんどん使ってもらって
ユーザーをどんどん増やして
ヒット作をどんどん世の中に量産して
そこから売り上げもどんどん上げて
それで株価も上げていって
時価総額も上げていって
そういう世の中だったんですけど
ふと気づいた時に
これ弊害もあるんじゃない?って
みんな冷静になったっていう
タイミングが
10年ちょっと前にあった
2010年代くらいありましたよね
やっぱりその辺からユーザーセンタードなデザインっていうのが
日本にももしかしたら浸透し始めたのかもしれない
し始めたのかもしれないですね
その当時は
日本のネット系サービス
特にモバイルアプリと
アメリカのモバイルアプリが
つながってなかったんです
それぞれ別々のものを作っていた
なぜなら日本は柄系中心で
アメリカはスマホ中心だったから
アメリカのスマホアプリが
iPhoneとかを中心にスタートした時に
結構アップルが審査をするじゃないですか
アップストアで
その時にビジネスモデルとかまで
ちゃんと見て悪戯いものを
あまり世の中に出さない
でもキャンディークラッシュとかもあったんで
一時期そういうノリはありましたけど
でも日本はもっともっと柄系の
エコシステムっていうのが
商売としてすごかったのが
徐々にスマホに統一化していく中で
特にこの辺ですよね
サンフランシスコとかアメリカ西海岸で
作られるサービスが
少しずつツイッターみたいな
優しいサービスみたいなのが出てきて
ユーザーへの弊害を減らそうみたいな
ムーブメントみたいなのがありましたよね
っていうのがユーザーの時間を奪いすぎない
中毒性を高めすぎないための
10項目ですが
UXデザイナーに求められる変化と今後の展望
質問していただいた方も
おそらくデザイナーなのかなと思うんですけど
プロダクト作るときとか
UXデザインするときに
参考に来ていただければいいし
聞いてる方でそういう会社
働いてる方とか経営されてる方も
何か参考になればいいかなとは思います
彩香的には普段
UXデザインとかやってると思うんですけど
今回の質問そしてエピソードを聞いて
思うことはありますか?
やっぱりUXデザイナーに求められるものっていうのは
ここ数年でもすごい変わってきてるなというふうに
そうですか
思いますね
やっぱりユーザーセンタードっていうのも
ユーザーが使いやすいとか
もっと使いたくなるっていうのが
今までって中心だったと思うんですけど
そこの中でももうちょっと長期的な視点で
やめられる設計とか
間違った使い方をされないようにする
みたいなところが
やっぱりこのAI時代だったりだとか
出てきているなというふうに感じているので
そこはUXデザイナーとしてちゃんと
最新の必要なスキルだったり
心得っていうのは
キャッチアップをし続けないといけないんだろうな
っていうのが今回のこういうテーマから
感じました
そうだよね
今この話一通りして気づきましたけど
食べ物とかは結構その意識っていうのは
だいぶ上がってきてるじゃないですか
成分とか
特にアメリカだと
着色料とか保存料とか人工なんとか
美味しいけど体に良くないお菓子とか
ジャンクフードみたいなのがありますけど
ユーザーの方である程度意識して
そういうのを食べないとか
健康オーガニックがいいとかっていうのは
ありますけど
デジタルサービスも今後ね
ユーザー側もそれを考えたり
作る側が特に設計デザインにおいて
その辺の意識を高めていかないと
ユーザーの時間を奪えるってことは
世界はある程度コントロールできちゃうので
テック系の会社っていうのは
そこの責任はまあありますよね
そうですね
だけどなんか
それをあんまりそうさせない方だけを考えてやると
例えば以前にあったようなサービスとかでも
あんまりユーザーの時間を使わなくていいような
SNSとか
あんまり多くの人とつながらないようにする
SNSとかスタートアップで出てきたりしたんですけど
続いてないんですよね
中毒性には勝てない
ビジネス的にお金を生み出すのが難しい
ユーザーのハピネスを追求してみたけど
結局売り上げとかビジネスの数字を上げるのに相反するから
それをやりすぎちゃうと
他の会社がそっちを追求している以上
無理なんじゃないですか
そうなんです
オシャレトレース
オシャレトレース
そうなんですよね
中毒性が高くて
使ってて楽しいようなものが横にあるのに
そうじゃなくて
ある程度中毒性が制限されたものに
ユーザーが使うかっていうと
生きにくいですよね
テレビゲームが置いてあって
横に本が置いてあって
テレビゲームを我慢して本を読み続ける子供って少なそうじゃないですか
そうですね
その状態になるんで
今後も特に
さっきチラッと言ってた
AIが入ってくると
もうAIの方で中毒性バリ上げられるような仕組みとかは
アプリの中で入れちゃうから
そこどうするかですよね
だからこそ国が動いているのかもしれない
そうなんですよね
もう国マターになって
アメリカは特に毎日そのニュースはありますよね
国としてAIにどう向き合って
どう規制するかしないか
まとめとリスナーへのメッセージ
ご質問ありがとうございました
これからもリスナーからの質問お待ちしてますので
概要欄の質問フォームのリンクからお問い合わせください
はい ありがとうございました
今日のまとめです
まず中毒性のUXというのは
意図的に設計されていることが多いですよということだったり
世界 国というのはそれを規制し始めているということ
だからこそデザイナーによる倫理観が
今求められているということで
10か条みたいなところもご紹介させていただきました
はい ということで長居さん
改めてご質問いただきありがとうございました
ありがとうございました
はい では本日のサンフランシスコデザイントークは
以上とさせていただきます
はい ありがとうございました
最後までお聞きいただきありがとうございました
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