ウイルスの存在と影響
スライムってマクある?あれ?あるか?
スライムって?
スライムって?いや、わかるけどさ、現実世界の生きてないスライムの話してんのか、アニメとかでいる生き物のスライムの話してるのかどちらかと思ったけど。
サイエントークです。
レンです。
エマです。
サイエントークは、研究者とイギリス駐在員が科学をエンタメっぽく語るポッドキャストです。
この地球を支配しているものってなんだと思います?
人間?
人間?いや、人間って思っちゃうよね。
そうだね。人間は食物連鎖の頂点にいるイメージだし、何でも物とか作っている、いろいろ作って支配してるし。
いや、だけど、僕ね、人間とね、結構対等に戦ってる、その地球を支配していると言ってもいいんじゃないかって存在があって。
ほうほうほう。
それはウイルスなんですよ。
ほう。
全人類の体重の合計と地球上のウイルスの質量の合計、どっちが多いと思います?
今の話で言ったらウイルスなんでしょうね。
そう。しかも3倍以上ウイルスの方が多いんですよ。多いというか重い。
そうなんだ。そんなにいるんだ。ウイルスのさ、一つ一つはすごい軽いわけじゃん。
でも合計の質量がそんなに重くなるってことは、ウイルスの数がめちゃくちゃいるってことだよね。
そう、数は本当に多くて、全宇宙の星の数よりウイルスの方が多いって言われてる。地球上にいるね。
そもそも全宇宙の星の数とかわかんの?
まあ推測はされてる。10の22から24乗降。
よりも多いんだ。
と言われてるんだけど、そのさらに1000万倍以上いるんじゃないかと言われてる。
1000万倍。
もうむちゃくちゃな数いるな。まあ推定だけどね。
実際ね、一個一個数えることができないんでわかんないですけど。
うんうんうん。
それぐらい数も重さもすごい人間より多いとまず。
そうなんだね。そういうものって他にもありそうだけどね。
まあね、昆虫とか言ったらありそうだけど。
そうそうそう。植物とか知らんけど。
でも人間社会に与える影響で言ったらウイルスめちゃくちゃ大きいと思ってて。
確かに量とか重さだけじゃなくて、人間を病気にさせたりとか、その他なんだろう、病気にさせるのはネガティブなことかもしれないけど、
他にポジティブなこともしてるのかわからないけど、何かしらの影響をすごく与えてますよね。
ウイルスの定義と特性
人間にもそうだし、他の多分動物にも与えてるらしいね。
ポジティブな効果ってあんの?ウイルスの。
ポジティブなこともあるね。病気の治療法に最近だと使えますとか、
あと実は僕らってウイルスいなかったらね、卵から生まれる生き物だったかもしれないよ。
どういうこと?
昔とあるウイルスに感染したことで対バンみたいなものができて、それが哺乳類とかにつながっていったんじゃないっていう説とかね。
ウイルス対策で対バンできたってこと?
いや対策ではないんだけど、これちょっとね、この後ちゃんと説明しますけど。
面白い。
僕たちってね、ウイルスと本当に密接に関わってるんですよね。
じゃあポジティブでもネガティブでも、あとはそれ以外の私たちの見た目だったり、そういうのにも全て結構影響してるかもしれないね。
そうそうそう。僕らの人間のDNAの8%は昔感染したウイルス由来って言われてるぐらいなんで。
8%ってだいぶでかいね。
だいぶでかい。
だってさ、バナナとさ人間で2%ぐらいしか違うなみたいな話前してなかったけど。
それは近すぎ?
近すぎ?
バナナ60%ぐらい。
2%はチンパンジーとかっすね。
あ、チンパンジーか。え、でも2%でチンパンジーだったらね、それ×4ばれたらどうなんだろう。
全然違う生き物になっちゃう。
そうだね、なんか今で8%違う生き物とかってあるのかな。
ネズミとかでも90%ぐらいって言われてるから。
ウイルスいなかったらもしかしたらさ、人間がそもそも今地球を支配できてるみたいな状況にならなかったかもしれないよね。別の意味で。
まあまあかもしれないね。
だけどその割に僕たちってウイルスのことをどれだけ知ってるんだろうっていうのも思うんだよね。
確かにあんまり知らないかも。
最近のコロナウイルスのパンデミックで色々勉強した人もいるかもしれないし、ウイルスの恐ろしさみたいなのも結構僕ら経験したと思うよ。
しましたね。
だけどそもそもウイルスって何なのかとか、人間とどうやって今で戦ってきたのとか、ちょっと今回はそういう人間vsウイルスみたいな話をちょっとやっていきたいなと。
僕この話めちゃくちゃ好きで、みんなウイルスのことは嫌いかもしれないんだけど、ウイルス学のことは嫌いにならないでほしいな。
じゃあ今回ウイルス学の魅力をね、レン君が皆さんに伝えられるといいですね。
今回はちょっと僕ウイルスの味方ではないんだけど、ちょっとウイルス学者の味方になりたいなと思います。
じゃあまず最初にウイルスって何ですか?
ウイルスはとりあえずDNAとかRNAとか持ってるけど、生物じゃなくて、他の細胞に入り込んで複製する。
もう素晴らしいですね。本当その通りで、大事な要素としては大きく分けて3つ。
今言ったDNAとかRNAとか遺伝子を持ってる。
で、他の細胞を利用して増殖する。
まあそうだよね、人間の細胞に入り込んで、そこで増えてまた出てって違う細胞に入ってっていうのを繰り返してるんで。
で、あと大事なのは細胞構造は持っていないってこと。
そういうイメージあるわ。なんかミトコンドリアとか細胞小器官とかはなくってなんかもっとシンプル。
そう、めちゃくちゃシンプル。もう遺伝子と、あとはそれを包んでいる殻ですよね。核っていうタンパク質なんだけど。
その殻と中身だけみたいな。すごいシンプルな構造を持っている。
中にはね、ちょっと違うタンパク質持ってたりとか、膜があったりなかったりみたいなのもあるんだけど、最低限の定義としてはこんな感じで。
殻はいつもあるけど、それ以外のタンパク質はない時もある時もあるみたいな?
殻は絶対あるね。だから細菌とはまた違うんですよ。細菌っていうのはね、バクテリアの細菌ね。
細菌はだって細胞だもんね。生きてるしね。
細菌は細胞で生きてる。で、この生きてるかどうかっていうのはまた難しいよね。
生き物の定義ってなんだっけ?
生き物の定義は結局細胞を持ってるっていうことと、その細胞自体が自分で複製を作っていけるっていうのが生き物の定義に入ってるんだけど。
そうなんだ。細胞を持ってること定義だったっけ?
そう。細胞っていうその仕切られた空間の中で自分でエネルギーを生み出したりとか、自分で遺伝子を増やすっていう仕組みをその部屋の中に持ってるっていうこと。
じゃあ確かにウイルスは細胞じゃないし、自分で複製できないから生物っぽくないよね。
だけど他の細胞の中ではまるで生物のような動きをするわけじゃん。ちゃんと増えれるし、自分の遺伝子から自分のパーツを作ったりとかね。なんか生き物っぽいところもあるんだよね。
そうだね。とかさ、薬に対抗してなんか変異したりとかもなんかすごく生物っぽいよね。
あーまあ生物の進化的なね。
そうそうそうそう。
それはあるね。
だけど現在のところこれね、じゃあ生き物だっていうのと生き物じゃないっていうのをはっきり言うことできてなくて、中間みたいな感じ。
学者の中でも意見が分かれてるっていう状態だね。
面白いね。生物と生物じゃないものの中間。
そう。で、ウイルスってこれどこからやってきたのかっていうのはめちゃくちゃ不思議なんよ。
で、まあ別にね、宇宙からやってきたとかさ、SFとかって出てくるけど、まあそういうことは多分ないと思うんだけど。
いくつか説があって、一つが細胞からその細胞の一部がプチってちぎれたりするような過程で、そこにもともとあった細胞の中のDNAとかが入ったものが外に飛び出して、それが独立した存在になってウイルスになっていったっていう説。
ウイルスの発見と進化
あとは、昔は小さい細胞だったけど。
ウイルスか?
うん。で、その小さい細胞がより大きい細胞に寄生するっていうことが昔起きて、それで小さい細胞は小さい細胞で増えて、また脱出して違う大きい細胞入ってみたいな、そういう過程を繰り返していったらどんどんシンプルになっていって、今のウイルスぐらいめっちゃシンプルな形になったっていう説。
じゃあ2個目の説は、初めはウイルスはウイルスっていう形じゃなくて、寄生する細胞みたいな感じだったけど、それがだんだんだんだんウイルスみたいになっていった。
うん、っていう説ね。
おー、面白いね。
なんでこういう説が出るのかっていうと、最初に言ったさ、人間のDNAの8%くらいは昔感染したウイルスの残骸でできてるよねっていうのは、これは調べて実際にそうだっていうのはわかってるから、昔僕たちの祖先にウイルスが入ってきて、そのまま僕らのDNAに取り込まれるみたいなことが起きてる。
だから一見DNAとかRNAってもう独立した存在っぽいんだけど、なんかこう一部他のものから入ってきたりとか、逆に出ていくみたいなシステムも一応あったりして、だからそういう出入りするっていう過程で、なんかウイルスみたいなものが独立していったっていう。
まあまあまあそういう可能性が言われてますね、今のところ。
でも決定打はないんで、これも意見が分かれてるっていう。
DNAとかRNAを取り込んだり出したりする機能があるのであれば、ウイルスができるのは必然なことなのかもしれないよね。
しかもそういうことがあるから、なんで僕ら昔卵を産んでそこから生まれるっていう形から、そのお母さんのお腹の中で育って生まれるっていうのに切り替わったのかっていう謎はあるじゃん。
それもウイルス絡んでるんじゃないっていう論文も一応ある。
実は昔ウイルスに感染して、そのウイルスが細胞と細胞を融合させる遺伝子っていうのを実は持ってて。
2個あった細胞を1個にするみたいなそういう役割をウイルスが持ってたってこと?
そうそうそう、そういう遺伝子、親子賃って言うんだけど、それが動物の赤ちゃんと赤ちゃんの細胞を融合させて巨大な膜を作るっていうのに繋がっていって、それが今の対バンになったんじゃないっていう説とかある。
めっちゃおもろいじゃん、これ。
おもしろいね。
だから動物の進化にもこのウイルスって影響してるんじゃないっていうのは言われてたりしますね。
不思議であるけど、それが本当だとしたらおもしろいね。
じゃあちょっと昔に戻るんだけど、そもそもウイルスってどうやって見つかったのっていうのもある。
そうね、だってちっちゃいもんね。わかんないよね、初めはね。
そうそう、そもそもちっちゃすぎるっていうのがあるよね。だから難しいよね、見つけるのが。
それに前回、細菌、バクテリアがなかなか見つからなかったみたいな話もしたけどさ、細菌よりもちっちゃいわけじゃん。
細菌よりもちっちゃい。
ウイルスはね。だからさらに見つけるの難しそう。
そうなのよ。一応細菌とのサイズ比較言っとくと、塩の一粒の長さってあるじゃん、一辺。
あれにどれだけバクテリアとかウイルス並べられるかっていうと、普通の僕らの皮膚の細胞とかね、例えば。
だったら10個程度は並ぶみたいな感じらしいよ。
そうなんだ。結構でかいね、人の細胞ね。
結構でかい。まあね、細胞の種類にもよるんだけど。
で、これがバクテリア、細菌だったら100個ぐらいは並べると。で、ウイルスだったら1000個ぐらい並べる。
わかりやすい。
大体だから10倍ぐらいはサイズ違うって感じ。
そうだね、細胞とウイルス比較したら10倍から100倍ぐらい違うかもっていうこと。
ウイルスと細菌の違い
そうそうそう。で、やっぱり人間全体に対してウイルスってやっぱりめちゃくちゃちっちゃいから、もちろん見えないし、ウイルスがビー玉サイズだとしたら人間はエベレスト。
人間でか。
チョモランマですよ。
チョモランマ。
チョモランマぐらいのサイズに人間はなっちゃう。
ウイルスから見たら人間チョモランマだけど、でも頑張って攻撃してるわけだね。
大量に数があるからね。
確かに。
それで体をめちゃくちゃにしたりもするっていう感じなんですけど。
じゃあこれがどうやって見つかったのかっていうと、これ1800年代まで一回遡るんだけど。
前回言った抗菌薬の話でも出てきたけど、1800年代の後半に病気は細菌が原因だっていうのが分かったぐらい。
顕微鏡が作られて、なんかちっちゃい目に見えない動物がいるぞってなって、それこそ病気の犯人だって分かったから。
これ分かったのはめちゃくちゃいいことなんだけど、逆にそれにとらわれるっていうことでもある。
もう病気の原因は細菌だっていうのが分かったから、まさかそれよりちっちゃいさらに病気を起こすやつがいるなんて誰も思わないわけだ。
人間からしたらずっと追い求めてきてた謎の敵みたいなのの正体がやっと分かったぞみたいな感じになって、黒幕がいる。
黒幕ではないかもしれない。別の種類の敵がいるみたいなことに気づかないってことだよね。
そうそうそうそう。なんかアニメとかでもありそうだなこれ。
ありそうだな。
実はラスボスだと思って倒したぞっていうやつがいたけど、実は四天王の一人でしたみたいな。まだ上には敵がいるぞみたいな。
そういう感じなんよ。だからもう人間的には一回もう細菌に考えが縛られちゃうから、
ウイルスはちょっとしばらくね、もう全然意識の外っていう感じ。もう考えてもない。
ウイルス発見の歴史
初めてなんか細菌じゃ説明できない病気を起こす何かがいるなっていうのは分かるけど、これは1892年のロシアなんだけど、
タバコの葉っぱってあるんですけど、その植物に感染する何かがいるんじゃないか、細菌がいるんじゃないかって思って研究した植物学者がいて、
まあシンプルに葉っぱが枯れちゃうんですよ。でその枯れちゃう原因を特定するためにどうしたらいいと思う?
当時は細菌が病原菌だと思われてるから、だから細菌を見つけようとする。
どうやって?
培養する。
まあ培養するっていうこともあるかもしれないけど、もっと物理的に細菌を取ってくるっていうことをやってて、葉っぱから細菌だけ取り出す方法ってなんだと思う?
遠心分離。
いやちょっとそこまで発展してないですね、1800年代は。
あ、まだないんだ。
あ、いや待って、あるかもしれないけど遠心分離ではないね。
あ、そうなんだ。
うん、もっとシンプルで。
ろ過?
そう、ろ過です。フィルター。
まあ現代もそうだけど、何かろ過したら小さいものだけ下に出てくるっていうのはできるじゃん。
そうですね。
だからまあいろんなフィルター使って、この葉っぱの成分は取り除いて、細菌みたいにちっちゃい目に見えないやつだけを下にポタポタ流すっていうことをやるんだよね。
はいはいはい。
もうたくさん病気のタバコの葉っぱ集めて、そこから抽出してやるんだけど、その時にこの人が使ったのが、まあなんかすごい細菌も通さないぐらいちっちゃい穴を持ってるろ過器っていうのをこの人作るんだよね。
で、原理的にはそれを通せば細菌はいなくなるはずだから、その下に出てきた液体を例えば葉っぱに塗って病気にならなかったら、やっぱりこの細菌だったねってできるじゃん。
うんうんうん。
なんだけど、こういうのでろ過しても最終的に出てくるこの液体、それを葉っぱに塗ると病気が発症するっていうのがわかる。
細菌いないはずなのに。
そう、細菌いないはずなのになぜか病気にはかかる。
だからこの現象は、ろ過器が壊れているところだったら細菌が漏れたからそれだって言うけど、まあそういうこともなかったらしいんだよ。
あーそうなんだ。私だったらもうそうかなって思っちゃうけど、そうだよね。それは考えるよね。
あとは細菌が分泌しているさらに小さい毒素があってそれが原因なんじゃないかとか。
あー確かにその説もありそう。
まあこれあくまで考察したって感じなんだけど。
うんうんうん。
だからこの植物学者の人は結局細菌が原因だっていう考えから脱出できてない。
そうだね。
だけど後々見たらウイルスが一番最初に分離できてたのってこれだよねって言われてるって感じ。
でこの6年後なんだけど、同じような実験をやった人がまた出てきて、どうやらこれは細菌だともう説明つかなそうだよねってなる。
そこで初めて細菌じゃない何かが原因かもっていう案が思いついたみたいな感じなのかな。
そうそうそう。だから新しい概念が必要だってなる。
やっと気づき始めた。
そう。だけどねこれで一回間違った方向行くんだけど、これもう液体だって思っちゃう。
液体の新しい何か生命体みたいなものがいて、病気を起こしちゃったりするから生きてるように見えるわけよ。
だから生きた液状の感染体っていう名前をこの液体につける。
ほうほうほう。
まあこれめちゃくちゃ革新的で、てか現代から見てもこれ異常なものじゃん。液体が生きてるっていうそもそも概念が。
なんか液体に毒か何かが溶け出してるのかなって私だったら思うかなって思ったけど、でもやっぱ毒だけだったら感染して増えるみたいなことがないっていうことから生きた液体の病原体っていう風に思われたってことなのかな。
そうそう。現代でも生きてる液体はないですけど、ちゃんと細胞っていう部屋で仕切られてる空間じゃないとまず生きてるとは言えないんで。
確かに確かに。そもそも細胞を膜みたいな仕切りがなかったら生物の定義に入ってこない。
そう。だからなんかスライムみたいな、もういくらでもどんな形にもなれる。スライムって膜あるかな?
わかんない。
不意に思ったけど、スライムって膜ある?あるか?
スライムってわかるけど、現実世界の生きてないスライムの話してるのか、アニメとかにいる生き物のスライムの話してるのかどちらかって思ったけど。
アニメの話してた今。アニメとかゲームに出てくるスライムって膜ある?
知らないかも。
しっきりあるか一応。
でも生きてるじゃん?だから膜あるんじゃない?クラゲみたいな感じでさ、パッと見スライムっぽいけどよく拡大してみたら細胞とかあるんじゃない?スライムは。
スライムは細胞からできてるのか。でもそもそもスライム単細胞っぽいけどね。
それは。
急に気になるなと思った。あいつらエネルギー代謝を行ってんのかな?体の中で。
私が見てるアニメによるとこうなってるよね。食べ物食べてるから。
食べ物食べてる?
そうそう。
あーそうか。って考えたらこの生き物の定義には入るね。ちゃんと代謝してしっきりがあるって考えると。
しっきりは拡大したら細胞レベルであるってことなんだろうね。
そうか。だからフィクションの世界でもあんまり液体が生きてるっていうのはないか。ないかもね。
なんか海の神ぐらいしかないんじゃん。
海の神。海自体が。
ありそうじゃない?神話とかで。
ありそう。確かにね。
そういうの以外はなさそうだな。
そうだね。なんかいるかもしんないけど。
まあまあでもね、そういう液体が生きてるっていう捉え方をしていて。
だいぶ不思議な捉え方だね。
でもね、俺は納得できるなと思うよ。だって見えないし。
実際液体を扱って病気になるっていうことだから。
顕微鏡で見てもなんも見えないんだもん。
そうか。当時の顕微鏡の技術だとウイルスレベルまでは捉えられてない。
そう。ウイルスはね、現代でも光学顕微鏡っていう光を使った顕微鏡だと見えない。
電子顕微鏡ってやつが出てこないといけないんだけど。
とりあえず最終的にウイルスの正体どうやってわかったのかっていうと。
そこまで一回話してしまうんだけど。
ここからまたさらに30年以上経って、もう1935年ですよ。
今から90年前に、やっぱり液体じゃなくて本当はなんか入ってるんじゃないっていう疑いを持つ人がいて。
その人がとにかく大量のタバコの葉っぱを集めて病気になったやつね。
もうトラック何台分とか集めまくってひたすら抽出したらなんか出てくるんじゃないっていうのをやる人が出てくるんだよね。
これは体育会系です。完全にやってることが。
ひき肉作る機械でバラバラにして、そのバラバラにしたやつを頑張ってろ過したりとか。
この時は遠心分離したりとか、ぐるぐる回して重いものと軽いものを分けたりとか。
もうひたすらそういうのを分けていくと。
そうすると、トラック何台分かの大量のやつをやって、ちっちゃいスプーン一杯ぐらいの白い粉を取り出すっていうのに成功する。
粉取り出せたんだ。今度は個体で。
今度は個体で。まあいろんなね、実験技術の進歩とかもちろんあると思うし。
化学反応でタンパク質だけ沈殿させるとか、塩石っていうんだけど、そういう作業をやったりとか。
で、どんどんどんどんいらないものを取り除いていったら最終的にスプーン一杯の白い粉になったと。
で、それは生き物には見えないような粉なのよ、本当に。結晶が出てくる。
だから、実はこの結晶がめちゃくちゃちっちゃいもので、それが本当の病気の原因だと。
ウイルスの正体
この白い粉を水に溶かして植物の葉っぱに塗ったらちゃんと病気になるっていうのを確認して、じゃあこれ何?ってなる。
生き物だったら結晶にならないよ。
細菌とかめちゃくちゃ集めても結晶にならないか。
結晶にはならないんじゃないかな。
ベタってしてる、何かになるから。
そうそう、ベチョってしてる。
まあ、そもそも水とか必要だしな。
確かに確かに。
ウイルスってさ、水なくってもそのまま生き続けられるの?隠れ守られてたりして。
生きてはないんだけど。
確かに生きてないけど、そのままの機能を保ち続けられるのかな。
一応ね、タンパク質の殻に入ってるものなんで、タンパク質みたいな感じだよね。
プロテインではないけど、そういう見た目になる最終的に。
ウイルス自体はめちゃくちゃ小さい。細菌より小さいから腐ったりもしないよね。
しない。
プロテインだけど。
そのまま保存とかもできる。一応ね。
強いな。
だけど、細胞に入った途端に増え始めるみたいなそういう。
だから、これどうやら生きてるっていう、僕たちが思ってた生き物じゃなくて、細菌ともまた違くて、
なんかもっとシンプルな粉みたいなやつだって、これウイルスって名前がつくんだけど。
これの本当に同じ時期に電子顕微鏡、さっき言っためちゃくちゃすごい顕微鏡っていうのが発明されて、
で、その粉の正体っていうのを見てみると、なんかすごい気化学模様のカプセルみたいなやつとか、
棒状のすごい無機質な構造を持ってる何かだっていうのが分かるよね、その粉の正体が。
今、私たちがよく目にするようなウイルスのイメージだよね。
コロナとかだったら丸くて何かトゲトゲついてるとか。
ああいう僕らが思っているウイルスのイメージがちゃんと顕微鏡でも確認ができて、
なんか今まで見えてなかったやつがいるぞってなるって感じ。
で、現代までつながっていくね、このウイルスっていうのがいるっていう。
それがいつ頃って言った?
これ1930年代に。
ああ、そっかそっか。
ウイルスとの戦いの始まり
だからまだ100年経ってないんですよ。
ウイルスの姿を初めて見てから100年も経ってない?
経ってない。
で、まあ今ねウイルス発見のとこまではって言ったけど、
実際はそんなウイルスみたいなものが見える前から人間vsウイルスが始まってて。
だよね。
当然。
最近あったコロナパンデミックより前に、いろんなウイルスによるパンデミックって起きてて。
今回1個ね、代表的な天然痘っていうやつをちょっと紹介するんですけど、
これはね、めちゃくちゃ人間が初めてしっかり戦ったウイルスなんで。
天然痘って分かる?聞いたことある?
うんうん。なんかめちゃくちゃ体中にブツブツできるやつだよね。
あ、そうそうそう。
指なしのやつ。
そう。30%くらい致死率が。
相当高いよね30%って。
怖いよね30%ってね。
で、どんだけ影響がすごかったかっていうと、もう大航海時代とかもう存在してることは分かってる。
ヨーロッパの人がこの天然痘のウイルスを他の大陸に持ち込んで、
で、その先住民が天然痘にかかって国が滅んだりしてる。
えー、国滅ぶレベル。確かに30%が死んだったら国滅ぶわな。
アステカ帝国とかインカ帝国とか、昔あったそういうところが壊滅的な被害を受けるっていうのはこの天然痘が影響してると言われてる。
えー、なんか聞いたことある。帝国だわ。
あんまり知らんけどさ。
そうか。大人帝国とかのほうが分かんない。
大人、え、しんちゃん?
しんちゃん。大人帝国の逆襲。
分かんない。
分かんないけどね。
今は触れないけどね。
まあまあそういうね、国を揺らがすレベルの存在なのよね。ウイルスって。
で、その第一次世界大戦、第二次世界大戦の死者よりも全然同じ時期に天然痘にかかって亡くなった人のほうがめっちゃ多いと。
どれくらい死んだんですか?
20世紀の戦争による死者が1.5億人前後。まあまあブレはあると思うけど。
それもすごいけどね。
1.5億人って日本人口ですよ、だから今の。
確かに。
で、20世紀の天然痘による死者は3から5億人って言われてる。
3から5億人か。なんか今で考えてもめちゃくちゃ多いけどさ、20世紀だったら今ほど人口多くないから割合的に考えてもすごいよね。
いやすごい多いこれ。で、それがさ、一種類のウイルスによって起きてるっていうのは本当にとんでもないことだなと。
確かに。
思うんですよね。
ちなみに最近あった新型コロナウイルス。
一応確認されてる累計の感染者数が7億人。
で、亡くなった方の数は710万人程度。
2025年末現在ですけど。
ぐらいの影響。これもねとんとんでもないことだなとは思うんですけど。
でも7億人だけなの?って感じするけどね。
実際はもっといると思うよ。
だってみんなかかってるやんね。
確認されてないだけで。
でもコロナでも死者は710万人くらいって考えると、コロナであんなに大騒ぎしてたけど、それの日じゃないねもう天然とはね。
ワクチンの発明
死者がね3から5億人だからね。感染した人いったらもっといっぱいいるわけで。
確かに。
まあまあそういう結構恐ろしいウイルスなんですけど、この恐ろしさが故に人間はこうどうにかしようって
まあいろんなね研究者が対策を打とうとするわけだけど当然。
経験則的にわかってたことって、その天然痘の患者さんの海とかかさぶたとかを健康な人の皮膚の傷につけたり、あとは粉末にして鼻から吸い込んだり。
ちょっとあまり綺麗な話じゃないけど。
気持ち悪いね。
で、あえて軽い天然痘にかからせることでその後かかりにくくなるっていうのは結構昔から知られてたらしい。
いやでもそれって結構勇気いるというかよくあったよなって思うよね。
だって自分がさもし感染しちゃったらさ死ぬかもしれないっていうのはちょっと怖いけどね。
これ本当に現代でも言えるリスクベネフィットみたいな話かなと思ってて。
もしさ今さ致死率30%の病気が流行ってるとして、だけどこの粉を吸い込んだら2%の確率では死んじゃうけど、その後感染防げるって言われたらやりますかやらないですかっていう話。
いろんなもの置いといてさ自分だったらやる?この確率って。
やるかも。
やるよね。俺もやるなって思うよ。
まあね。
感染した方が圧倒的にやばい。
確かに確かにそっか。だから当時の人たちはやってたんだね。
そうまあこれね話めっちゃシンプルにはしてるんだけど実際やってることはこれ。
なんかそれでも勇気あるなって思うのは今は確実にそういうミニウイルスみたいなのを先に感染させることでそれが予防になってるっていうこうメカニズムをさ分かってやってるわけじゃん。
なんか当時ってウイルスの正体とかすら分かんないままそういうのやってたってことでしょ。
全く分かってない。
すごいな。
すごい。
勇気あるわ。
しかも2%って結構高いっちゃ高いよね。
確かに。
その許容できるリスクとしてでもそれでも昔はその方がいいっていう風に受け入れられてた。2%の死亡率っていうのはリスクとして受け入れられてたってことね。
実際2%だったの?その治療方法で。治療というか予防方法。
予防方法としては2、3%は軽い天然痘じゃなくて本当にそのまま重症化しちゃって、で亡くなっちゃうっていうことがね、実際起きてたらしいです。
まあでもそれ程度で死ぬんだったら多分その後もかかって死んでたよね。
まあね、抗菌薬の時もね、カビタパンを傷口に塗ります。それめっちゃロシアンルーレットだよねって話もしたんだけど。
確かに確かに。
それとね、やってることは同じなんですよ。
で、これをもっと安全なものにしたいと。
言ったらあまりにギャンブルすぎるから、もっといい方法ないかなっていうのをこれイギリスのお医者さんのエドワード・ジェンナーっていう人が考えてるんだけど、
ここでやったのがすごい革命的で、天然痘って結構ねいろんな種類がいるんよ。
人間に感染するのは天然痘って名前ついてるんだけど、牛に感染する牛痘ってやつもいる。
最近さ、ニュースで猿痘とかは、あれも一応家系図がつながってるみたいな意味では同じようなウイルス。
同じ家族なんだ。
そう、由来。で、そういう牛痘とか猿痘とかもあるんだけど、当時牛痘にかかった牛っていうのがとある村にいて、
そこで乳搾りをしている女性は天然痘にかからないっていう、そういう言い伝えがあったと。
人間に感染したとしても、手に軽いちょっとブツブツできる程度ですぐ治る。
で、これを知ったお医者さんは、もしかしたら牛痘への感染っていうのはめっちゃ軽くすんで、
それが天然痘に対する防御策になるんじゃないっていう仮説を立てる。
で、これ1796年なんですけど。
あ、そっか。そんなに前の話なんだ。さっきのさ、1930年にウイルスの正体わかったとか、それよりもだいぶ前だね。
全然前。100年以上前ですね。
で、そのお医者さんがそういう仮説を立てる前は、天然痘のウイルス自体で予防したんだよね。
それを天然痘のウイルスじゃなくって牛痘で予防しようみたいな発想に今切り替えようとしてるっていうところ。
うん、そう。だって天然痘使ったら2パーぐらいでマジで重症になっちゃうから。
実際やったことは結構えぐいんだけど、乳搾りしていた女性、牛痘に感染するじゃないですか、牛からもらってね。
で、そこでできたウミを取って、別な子供なんですけど、8歳の少年の腕に打つってことをやる。
これね、今だったらやばすぎる実験なんだけど。
確かに。完全にアウト、倫理的に。
かわいそうだな。
で、この少年は軽い牛痘の症状っていうのは出たんだけど、すぐ回復して、とりあえず死んだりはしなくてよかったねって感じ。
で、このジェンナさんマジでやばいんだけど、その数瞬間後に今度この少年に本物の天然痘ウイルスを打つってことをやる。
だいぶかわいそうだよね。
で、この少年は天然痘発症しなかったっていう。
よかったなって思うんだけど、これは。
ちょっとありえない実験なんだけど、これによって本当に牛痘を前もって接種しておけば天然痘を防げるっていうので、
これウシっていうのがラテン語でバッカっていう、VACCAでバッカだったんだけど、
これを打つっていうので、ワクチン、ワクチンですね、が誕生したっていうことですね。
ワクチンの語源になってるんだ。
そう。あれだからウシっていうことなんです。
天然痘の克服
なるほどね。
牛痘から来てる。
これ生物の教科書には多分書いているストーリーな気はするね。
そうなんだ。
なんか俺高校生の時にこれ知って、マジでやばいことしてるなって思った記憶ある。
高校の時生物とってなかったから知らんかったけど。
でも当時の倫理観だと許されてたってことだよね、多分。
許されてたのかやっちゃったのか、ちょっとそこら辺の細かい感じはわからんけど、
とりあえずこの少年にはありがとうと思っているっていう感じ。
そうだね。
当時の人類だけじゃなくて、後のウイルス学の発展にも寄与してるからね。
そうそう。
ワクチン自体はね、人間の免疫システムに訓練するってことですね。
それはいいかなと思うんだけど、一回牛痘っていうやつに対する対抗策として、
免疫の細胞とかが一回訓練されるわけですよね、簡単に言うと。
だからその後天然痘っていうウイルスが入ってる時に、また似たようなやつが来たぞってことで、
訓練された細胞たちが攻撃するみたいな、ほんとざっくりそういうことですね、免疫って。
だから致死率はめちゃくちゃ下がると。
なるほど、なるほど。
これがだから人間がウイルスに対抗する最初のカウンターパンチ。
それがもうだって1790年ぐらいにできてるっていうのはすごいね。
そうそう。で、そっから現代に向かっていくにしたがって、このワクチンっていう方法いいよねっていうので広まって、
天然痘がどんどん感染する人減ってって、めっちゃ時間かかってるんだけど、そっから200年かけて1980年にやっと天然痘ってもう克服したよねっていう宣言を
WHOが出すんだけど、これが唯一の人間の勝利って感じ。
いろんなウイルスがいる中での一つだけウイルスを根絶したよっていうこと?
そう。一応根絶の宣言なんだけど、まだ似たような猿糖とか、そういうちょっと似たようなタイプのウイルスっていうのは全然まだ残ってるし、
そういうのがちょっとね小さい感染爆発を起こしたりとかは全然起きたりしてるんで、
まあ完全勝利って言っていいのかわからないけど、ひとまず大流行みたいなことはしてないし、克服したよねっていう唯一のウイルスが天然痘ですね。
まあ発症する人がいなくなったよねっていうところをもって根絶って言ったのかな。
そうですね。
エドワードさんが少年を使って実験したのは1790年ぐらいって言ったよね。
ってことはまだウイルスの正体がわかるのって20世紀とかだからまだ全然わかってない状態だったってことだよね。
そうそう。全然よくわかんない状態で、もう経験測だよね。
で、1900年代の初めの方とかにいろいろわかってきて、白い粉単位できたってところまではさっきさ教えてくれたじゃん。
そこからその1980年の根絶までの間って何が起こったの?
ウイルスの歴史と科学の進歩
電子顕微鏡とかできて白い粉の姿まで見えた時点では、そもそも生物が分裂して増えていくじゃん。
それの本当に根本にあるシステムってどうなってるのかってわかってない。それぐらいの解像度だよ。
実際にそのDNAが二重螺旋の形してて、で分裂してっていう今わかってることがわかるのが1950年代とかね。
そうなんだ。だいぶ最近だね。
だいぶ最近。だって最近までね、ワトソンさんかな。
2025年のつい最近お亡くなりになったっていうニュース出てましたけど。
ありましたね。
だからそれぐらい最近のことで。
で、それがわかってから、ウイルスも細胞と同じようなシステムでDNAとかRNAを持ってるってわかるのはその時期よね。1950年とかね。
だからウイルスの正体というかシステムもちゃんとわかって、でワクチンももうちょっとじゃあ戦略的に作ろうとかなっていくのはもっともっとその先の話。
でも早いね。じゃあその1950年ぐらいでやっとDNAとかRNAとか、あとはウイルスの増殖するメカニズムとかを理解して、そこから30年後には天然と混絶されてるってことだよね。
一気に混絶したわけじゃないよもちろん。なんか長い時間かけてちょっとずつ減ってっていうことではあるんだけど。
例えばだけど日本で天然とのワクチンの定期接種やられてたのって1976年までなんだよ。
そこまででもうほぼほぼ日本でももういないよねっていう病気になってる。
で、そっからちょっと経ってようやく混絶宣言っていうのが出るんだけど。
だからほとんどウイルス何っていうの分からない状態のまま戦ってほとんどやっつけてるって感じだよ。天然とに関して。
すごいね。
いや今考えたら、ようやったなあというか。よくそんなよくわからないメカニズムもよくわかってないので戦い続けたなあみたいな感じ。
こう考えるとそのメカニズムわかる方が日が浅いから。
なんとなくこうメカニズムわかってからそれの対策をしてみたいな流れで考えてたけどそうじゃないってことだね。
確かにそのワクチンが初めてできたのも1790年代だったりするし。
そう考えると結構200年後にやっと混絶だから、まあまあ妥当かなっていう感じはするかも。
まあそうだね。今の価値観で言うと仕組みわかんないのにそんなに戦ったのすごいなっていう感じではあるんだけど。
だからそれってもういかに今作られた価値観かっていうことだよ。
でワクチンってそんだけ原因よくわからない状態から使われてたんだけどその予防はだからできるってわかった?
抗ウイルス薬の登場
はいはいはい。
じゃあ体に入っちゃったウイルスをどうやっつけるかっていうのはまた別な話だよ。
治療するっていう意味で。これはねもう細菌とウイルスだと難易度が全然違う。
なんでだと思います?
ウイルスの方がちっちゃい?
まあまあちっちゃいっていうのも理由としてはあるけど、もっとなんか決定的な違いがある。細菌とウイルス。
まあなんか想像してほしいんだけど体の中に細菌が入った場合とウイルスが入った場合で、その体の中で人間の細胞は傷つけずに細菌とかウイルスをやっつけたいわけじゃん。
その時にどうしたらいいと思う?
前回のエピソードで細菌やっつけるためには細菌は細胞壁で囲まれてるけど人間の細胞は細胞膜で囲まれててそれで区別できるから細胞壁を狙えばいいって言ってたよね。
そうそうそう。
でもウイルスの場合はそもそも細胞壁とかないからそれはできないね。
そうまじでそうで決定的な違いは細菌って自前のシステムを持ってるんで細胞なんで結構人間の細胞と違うパーツがいっぱいあるのよ。
細胞壁もそうだしその中に入ってるタンパク質とかも人間には持ってないけど細菌は持ってますよっていう部品がいっぱいあるからそれを狙うちしてあげれば別に細菌だけ狙って殺すっていうのができる。
これ抗菌薬の原理でもあるけどね。だけどウイルスはむちゃくちゃ構造がシンプルだしそもそも人の細胞の中に入ってその人の細胞のシステムを借りて使うわけじゃん。
だからウイルスが増えるっていうプロセスを止めようとすると人の細胞が増えるっていうプロセスも止めることになる。
だからもうめちゃくちゃ毒になっちゃうけどねウイルス殺そうって思って作るやつって。
だってウイルス自体が人の細胞の中にあるってことだもんね。
その中を攻撃するってなったら細胞自体も攻撃しちゃうよね。
場所的に中っていうよりかは増殖するっていうのを止めるっていうのが難しい。
細菌だって細胞の中に入ったりするけど。
そうなのか。
だけど細菌が増えるっていうシステム自体は人間と違うからその違うところを叩けばいいって感じになる。
分かるかな。
だけどウイルスは増殖するときに人間のシステムを使うから区別できないってことね。
そうそうそう。
じゃあ増殖を止めればとりあえずいいんだ。
今あるやつとかもいると思うんだけどそれは増殖しない限り排出とかできるっていうことなのかな。
増殖止めさえすれば人間のもともとの免疫とかで感染しちゃった細胞はもう殺します。
っていうのはできる。
だけど増えちゃったらもうそれ収集つかなくなっちゃうから。
一番大事なのは増殖を止めるかその細胞の中から脱出できないようにするとかね。
そういう仕組みの薬もあるんだけど。
最初にできた抗ウイルス薬っていうのは増殖を止めるっていう方。
これができるのって1970年とか80年とかだよ。
ここ50年くらいの話だよ。
それも天然痘に対してそれともまた別のウイルスに対して?
これはねヘルペスウイルスっていうまた別のウイルスに対してが初めての抗ウイルス薬なんだけど。
これがねもうむちゃくちゃよくできてるからちゃんと説明したいんだけど。
俺これね初めて知ったときマジで人間頭いいなと思ったんだけど。
人間の複製システムとウイルスの複製システムが同じようなシステム使ってるから区別難しいよって言ったじゃん。
微妙に違うとこがあって。
それは遺伝子をDNAを人間が増やすときって二重螺旋になってるけど。
分裂するときは1本のDNAに対して相方になるDNAをブロックをつなげていくみたいな感じで鎖にしていくんだよね。
DNAポリメラーズっていうやつがやるんだけど。
だから本当鎖作りよ。
ちっちゃいパーツをガチャガチャつないで。
ウイルスはウイルスでウイルスのDNAをパーツからガチャガチャつないで相方を作るっていう別な構想がある。
このヘルペスウイルスってやつは。
だけどパーツは一緒に使ってる。
パーツは一緒なんだけど伸ばすこの作業者が違うって感じ。
人間のDNA専門の鎖作りの人とウイルスの鎖を作る人っていうのが別の人。
だけどパーツは同じこのパーツのプールから取ってってるみたいな感じで。
そこにめちゃくちゃそのパーツに似てる偽物みたいなやつを薬として入れる。
これどうなるかっていうと人間の鎖作る人はそれを見分けられるんだよね。
これは偽物のパーツだから使わないとこ。
正しいパーツだけ使ってDNAの鎖を伸ばしていくんだけど。
偉い。
偉い。これは偉い。
ウイルスの方はちょっと違う人がやってるから偽物のパーツも組み込んじゃったりするのよ。
鎖の中に。
そうするとその偽物のパーツを組み込んだ先が新しい鎖つなげなくなるっていうシステムになってて。
だからウイルスのDNAが伸びてくってのはここでもうストップされる。
そうか。じゃあウイルスの鎖をつなぐ人はちょっとアホってこと?
アホっていうか。
アホで偽パーツを見分けることができなくてそれを間違って偽パーツを使っちゃったらもうそこでゲーム終了ですよみたいな。
一概にアホとも言えなくて要はいろんなもの試して逆にウイルスの方は認識するけど人間の鎖伸ばす人が間違って取り込んじゃう偽物とかもあったりするよ。
だからうまく人間はちゃんと見分けられるけどウイルスは見分けられないっていうものを作ったってことね。
じゃあ一概に人間の方が精度が高くてウイルスがアホっていうわけじゃなくてたまたまいいやつを意図的に作ったってことね人間が。
ちょうど人間は判別できるけどウイルスは判別できないものを鎖を作った。
そうそれがもうまさに研究されたところでもあってそういうちゃんとウイルスだけストップする偽物のパーツっていうものが薬であるんだけど。
すごいね。
すごくない?この鎖をちゃんと作ってそれを薬にしたのはマジですごいなってこれアシクロビルっていう名前なんだけどこのメカニズムはね最初知ったときは面白いなと思った。
確かに。
そんなことできるのって説明されるとなるほどねってなるじゃん。
だから人間の科学が発展してきたことでもうそんだけ体の中で起きている特定のポイントを狙い撃ちみたいなこともできるようになってきてるっていうことだよねこれ。
なるほどなるほどこれに関してはさ完全にメカニズムを理解してターゲットを決めて人間が作り込んだ薬だよね。
そう。
ワクチンみたいに経験則的にキックから作りましたじゃなくて本当にもう仕組みを熟知して作ったのがすごいね。
そうそれだけ分かっているのすごいしそれを実際にね科学構造なんだけどその科学構造を人間がちゃんと作れるっていうのもすごいし。
確かに確かに。分かってても科学構造作れなかったらね意味ないもんね。
でちゃんとねそのパーツがね元のパーツと見比べるとね似てるよ。ここがこう騙されてるのかっていうのがそれを見ると分かるからめっちゃ面白くて。
これポッドキャストだとねそれ伝えられないのは非常に残念なんですけど。気になった人ぜひ調べてみてほしいこれ。
何ビルだっけ足黒ビルだっけ。
足黒ビル。
これはねあくまで特定のウイルスに対して効くやつなんでまあ違うウイルスはまた別の薬っていうのでどんどん必要だったり狙うものはもちろんこの偽のパーツ作戦以外にもいろんな作戦で戦っているわけなんだけど
そういう人間の逆襲が始まったぞっていうのが50年前くらい。
1970年くらい。
でもそれもすごくない?さっきの話にちょっと戻るけどさ。
だってDNAとかすらの存在を初めて知ったのが1950年代でその20年後にはそれを応用してこんな薬作っちゃうのすごいね。
めっちゃ早いよね。
ウイルスとのイタチゴッコ
天才じゃん。
すごいよ天才じゃんっていうかまあそうね。人間すごいよな。
いやでも難しいのがじゃあそれを作れるようになったから人間完全勝利かって言ったら全然そうじゃない。
だって新しいウイルスが出てくるしその今度ウイルス側も薬でやられないようにちょっとそのタンパク質とか変異して突然変異だよね。
コロナウイルスもいろんな変異株が出てとかさ。
オミクロンがとかね。
ああいう風にウイルス側もちょっと形変えてなんか効かなくなるやつとか出てきたりする。
さっきで言ったらウイルスの鎖伸ばす人がちょっと賢くなるみたいなそういう変異が起きるかもしれないっていう。
そうそうそうさっきので言ったらそう。
ってなったらじゃあ今度またそれに対する対策を人間が打つみたいなもうねこれイタチゴッコの戦いっていうのが今。
なるほどね。
終わりないよね正直。
じゃあこれから僕たちはどうしていくんでしょうっていうことだよね。
なんかウイルスはさ突然変異すぐしてさ対抗場を見つけてくるけどさ。
人間はさなんか一個一個なんか実験とかしてで製造してっていうさプロセスがあるからさそんなすぐに対応できるわけじゃないもんね。
そうだね。
免疫とウイルスの戦い
唯一即時対応してるのはもう免疫とかのシステムとかね人間の体の中で新しいやつ来たらそれに対抗する策っていうのはもう人間の体は即時で対応しないといけないんで。
そういうのは体の中で起きてるかもしれないけどその薬を作るっていう意味ではめっちゃ時間かかっちゃうから。
そうだよね。
追いつけないですよねなかなか。
まあコロナがすごい流行ってた時からまあちょっと今時間経ったじゃないですか。
まあねそうやって言えるのは本当に良かったなと思うんだけど。
確かに。
この間さM1でもさPCR5年連続陽性っていうのでめちゃくちゃ受けてたんだけど優勝した人がね。
あれで笑えるようになったのは本当になんかとりあえず良かったなと思うよ俺。
確かに。
もちろんいろんな方がこう被害受けたりとか亡くなったりしてるわけだから全然手放しで喜べないんだけど。
社会全体で見るとねまあ良かったなと思うんだけどひとまず。
今後起きないとは言えないというか世界はまた起きるっていう前提で動いてる。
そうじゃなきゃいけないよね。
いろんな試算あるけど今後10年以外に同じようなパンデミックが起こる確率が22から28パーぐらいあるよねって言ってる人とかもいる。
コロナレベルの?
コロナレベルの。
で25年以内に起こる確率はもうゴブゴブじゃないかって言ってる人もいる。
本当分かんないんだけどね未来のことだから。
だけどそれぐらいやっぱりリスクあるよねっていうのもあるしその社会の構造的にもパンデミック起きやすくなってるんじゃないですかっていう見方もあるよね。
それはやっぱり人の行き来が激しくなってるから。
そうそうそうなんかね飛行機バンバン飛んで国の間の移動も多いし。
そうだね。
僕らもそうだしね今ロンドン行けばさめっちゃ移動してるじゃん。
昔はそんな移動しなかったから例えば地域で抑え込めてたかもしれないけど今そういうわけにもいかないと思う。
そうだね。
とか森林伐採してっていうどんどん開発されてったらそこにいた動物と人間が触れ合ったりする機会が増えたりするじゃん。
森林に住んでたけど追い出された動物が人の居住地に来てそれで新しい感染が発生する。
そうとか。
大体ね野生動物と人間が接触して急に人間に新しいウイルスが感染するようになったらもう爆発しやすいっていうのはある。
そうなんだ。天然党とかもそうなの?
天然党はねアフリカのネズミから来てるんじゃないかとかあとはそのラクダに一回行ってから人間に。
ラクダ?あーネズミからラクダから人間ってことね。
そう。
コロナはねコウモリって聞くけどね。
そうだねコロナはもともとコウモリが持ってたウイルスが由来とは言われてますけどあとインフルエンザだったらカモが宿主とかね。
あーそうなんだ。
そうっていう可能性は一応言われててだからそういういろんな動物を介してあるところで人間に感染するようになって
それってさ他の人間はそれに対する免疫持ってないからもうめっちゃ爆発的に広がるっていう。
なるほどなるほど。
そういうことが起きちゃうんで例えば少なくとも野生のウイルスはこういうのがいるよねっていうのを把握する取り組みとか
あとはもしパンデミック発生したらすぐにその情報をみんなで共有しましょうとかね。
そういうシステム作りを今やってる。今まさにやってるって感じですね。
まあ前回のコロナがあったからさいろんな多分課題見えてきたと思うけどそれを教訓にきっと世界の偉い人たちが話し合ってるんだろうね。
まあそうだねとかより技術もさAIとかも結構使われるんだけど例えばAIでウイルスがこういう変異しそうだなっていう予測をさっき回りできないかなとかね。
確かにウイルスの変異も早いけど人間の進歩も早いからね。
そうねもうこれはねある意味競争みたいなところはある。でちょうどね本当今後どうなるかなっていうタイミングですね今。
なるほど。
もう多分起きちゃうと思うんでまた似たようなことは。
だし地域的にはもう結構起きてるんで例えばアフリカの一地域で新しいパンデミック起きたぞみたいなことって全然起きてるんで僕らが知らないだけで。
調べたらめっちゃ出てきますそういうの。
なんかコロナ後結構さこれがめっちゃ流行ってますみたいなニュース多くなってきた気がするけどそれはコロナで私たちが敏感になったからそういうニュースが飛び込んでくるだけで。
昔から結構あったことなんかななんかサル島とかさあとはイギリスで新しいインフルエンザが流行ってるとかさそういう話とかもさ今年聞くじゃん。
まあそうだねインフルに関してはコロナより前からさ一時期鳥インフルエンザがとかなってたことあるけどより敏感にはなってるよねやっぱコロナレベルの爆発は本当最近はなかったから。
確かに。
それがあったからこそそのウイルス自体を過度に怖いって思っちゃうみたいな風潮も僕はあると思っててまあ普通に怖いじゃん俺だって怖いしウイルス自体。
だけどそのウイルスっていうものをじゃあ今今日話してきたみたいにそのメカニズムが面白いよねって言って研究してる人とかそういう人ってさ別にウイルスを増やしてなんか社会をどうにかしてやろうみたいな人ってさいないよ。
むしろあれだよねウイルスと戦うために研究してる人たちだよね。
そうそうそうだけどたまにウイルスの研究してますっていうだけで怪しい奴だとかさそういう攻撃するとかそういう分断って俺結構SNSで起きてるのを見ちゃうんだけど目に入ってくるんだけど。
ウイルスの研究とその影響
特にコロナの時とかそうだったかもね。
だから俺そこはねちゃんと区別できるようになった方がいいなと思うよ。
ウイルス自体の恐ろしさとウイルス学っていうのはもうまた全然違うものだよっていう。
ウイルスは怖いけどウイルス学は今話聞いた感じだと面白いよね。
でそれ別に面白いって言っていいと思うよ俺は。
それは結構俺言いたいことかなっていう今回の話を通してそうだしあとはそれってウイルスに対する解像度がむちゃくちゃ低いとそうなっちゃうと思ってて。
よくわかんないから怖いみたいな。
だけどわかってることとわかってないことって結構かなり明確になってきてるし最近メカニズムわかるようになってきたって言ってるのもさ相当昔に比べたらウイルスのことよくわかってると思うよ僕らって。
だからそういうのを知ってみるのは面白いことだし目を向けてみませんかっていう。
そういう話かなっていうことかな。
私たちは何をすればいいですかね研究者の人たちは頑張ればいいと思うけど。
まずはもうそういう人たちは頑張れっていうことじゃないですか応援はできると思うし。
そのニュースに関心持つだけでも結構いいと思うよそのウイルス研究者たちも正しい知識をやっぱ伝えたいっていう人たちたくさんいると思ってて。
少なくともそういう話にちゃんと耳を傾けるとかね大事だと思う。
それがあると変なもんに騙されなくなると思う。
そのウイルスへの恐怖心を煽ってその陰謀論みたいなの語ってる人もいるし。
正しくない情報とかその正しくないものを何ならその服用することを推奨したりね。
そういうのにちゃんと騙されないようになるっていうのが本当に大事だと思ってて。
私騙されたわコロナの時。
何に?
コロナの時に誰かからこうこうこういうことをこういうお茶を飲めばとか手を洗う時にこうこうこういうことをすれば防げるらしいよみたいなデマの情報が送られてきたんだけど。
それデマだったの?
うん。
あったよねでもあの時本当にデマみたいなお話多かったよね。
でこれをなるべくみんなに広めてくださいみたいなさ。
で私はもうそういうのにすぐ騙されるからそれで友達に共有したらそれデマだよって言われた。
いやいやでも結構あると思う。
俺もなんかそういうのを見たし親とかとそういう話したこともあって。
親だったかもしんないそういうの送ってきたの。
俺もね親からねこうこうこういうのがあってこれ本当なのみたいな話とか。
やっぱYouTubeでこういうの出てるんだけどみたいな。
でなんか情報発信うまいんだよね。
なんかそういうさ人が食いつきそうなことを綺麗にまとめてさ発信するから結構信じる人とかも出てきちゃうんだけど。
それ結構鵜呑みにすんのすごく危ないと思ってて。
それを防ぐ手段ってもう僕たちがさいろんなことを知ること以外ないかなっていう。
一度疑ってかかるみたいなそういう姿勢は確かに重要かも。
これ本当かなみたいな。
なんかそういう目を養うことは大事だと思う。
それは結構ね君から学んだかも。
あそう?俺なんか言ったっけ?
いろんなことに対してこうこうこういう健康療法がいいらしいよみたいなのをいろんな人から聞いて
でそうなんかなとか私が言ってたらこれ本当みたいな言って調べだしたりするじゃんよく。
俺はめっちゃ調べるね。
これ言ってるこの会社の人とか怪しくねとか。
会社のことは表面的なことかなっていう。
それはそうだけどそういうところも全部含めてさ
まず疑ってかかるみたいなところあんじゃん君。
それだけ言うと嫌なやつかもしれないけど。
でも俺は結構そうだね。
でもなんか多分そういう会社なのか本当なのかわかんないけど
そういうよくわからない健康情報みたいなのって結構ありふれてるよね。
ありふれてると思う。
信じちゃう人も多いと思う。
それってすごいキャッチーな感じでわかりやすいっていうことがあるから信じてるっていうことだもんな。
逆に僕はそういうのを見ると危険信号出るんだよね自分の中で。
こんなに簡単なことあるかっていうとか
そんなに都合いいことあるっていうことって大体裏あったりするから
そういう意識を持つことだけが大事なんじゃないかな。
今僕がこうやって話してるやつも100%例えばこれ信じるっていうのも危ないと思う。
僕はなるべくいろんなこと調べて参考文献ちゃんと載せてしゃべるようにしてますけど
でもこれ本当かなって思ったら自分で調べてみるっていうこと?
これウイルスの話全然関係ないけど。
でも結構そうじゃない?
正しい情報の重要性
しかも本当に騙されるやつバカかよって思う人いるかもしれないけど結構みんな騙されてるよね。
だって私がさっき言ってたやつとかって色々あるんだけど健康情報みたいな。
会社の人周り全員信じたみたいなのあるからね。
会社の人たちがこういうふうに言うんだったら私もありかなとか思って
それをやろうとしたことがあったんだけど
デマか本当かわかんないよ。
でも君はこれはおかしいって言ってやめなさいって。
そんなことあったな。
あったね。
あったけどいやわかんない別にそれ本当にいいって可能性は全然否定しないし。
でも結局根拠薄かったんだよね。
調べた感じはちょっと科学的にすごく根拠があるかって言われるとそうじゃないよねっていうのがあったりして
そういうのをわかってやるんだったら俺いいと思う。
だってわかんないからまだ調べられてないだけっていうことかもしれないし。
それは人によると思いますよそのフィルターどこにかけるかって。
何を信じるかっていうのも大事だし
ウイルスみたいに未知の敵がやってきた時に
地球全体がちゃんと正しい情報を共有して
何が正しいのかってちゃんと見極めて対策を考えるっていうプロセスものすごく大事じゃん。
僕ら個人にとっても大事じゃん。
ちゃんと正しい情報を見極める。
人間とウイルスの戦い
だからそのためにそういう大切さも含めて
ちゃんとこういろんな情報をまとめて話すっていう場として
僕はポッドキャスト大事だと思っているっていうことでもあるから。
こういうふうに私たちが話したいのを聞いて
誰かの気づきとなって
この情報間違ってるかもみたいな
そういう可能性を考えたりとかできるようになるかもしれないしっていうこと?
今日の話もね結構複雑だったかもしれないけど
世界って複雑なんよね。
複雑なことをちゃんとみんなで伝え合って
で自分が何を決めていくかっていうのをできたらいいよねっていう。
だから個人レベルではそういうふうな認識を持っておいて
もっと国レベルとか世界レベルでは
新しくパンデミックが起きた時に素早く対応できるような体制を
もっともっと築き上げていってほしいですね。
めっちゃちょっと上から目線な感じで聞こえてたら申し訳ないんだけど
え、そうだった?
わかんない。
じゃあお前らはちゃんと正しい情報を選択できてるのかって言われたら
僕も日々気をつけようって思って生きてるから
全然上からじゃなくて
一緒に勉強しませんかっていう話を伝えたいんだけど
伝わってるかなこれ。
私はもうめちゃめちゃ下だからね。
もう騙される側の人間ってことをここで明らかにしてるから
全く上からな感じはしてなかったけど
君も多分してないんじゃない?
してないかな。僕なんかちょっとまた偉そうとか言われたりあるかなと思って
そんな偉そうに啓発したいわけじゃなくて
ほんと提案みたいな感じよ。
みんなで考えていこうみたいな感じだよね。
そうそうそうそう
そういうポッドキャストにしませんかっていうオチにしたいんだけど
伝わるかな?
伝わります。
伝わるといいな。
はい、という感じで今回は人間vsウイルスのお話でした。
高浜陽介先生の紹介
はい、ありがとうございました。
最後にお知らせなんですけど
新しい研究者のゲストが決まりました。
お試験の次の人ですか?
そうです。教えて研究者っていうコーナーで
ガチの研究者をお呼びして話を聞こうというやつで
今回はちょっとすごい方
アメリカの国立衛生研究所ってとこがあるんですけど
NIHっていう
そこでラボを持たれている高浜陽介先生です。
すごいね。
すごい。アメリカで今研究してて
その前は徳島大学にいて徳島大学の名誉教授です。
今までそんな名誉教授の人とか
アメリカでラボを持っている人とかと話したことあったっけ?
サイエントークで?
うん。
ないよ。
ないよね。
なんだそのリアクション。
すごい。
どういうリアクション。すごいってリアクションね。
そうそうそう。サイエントークもすごいところまでいったな。
なんかちょっと薄いな。なんか演技っぽいけどね。
もういいか。いやーすごいですよ。
一応ね、ご専門とかを先に紹介しておいて
ちょっと今回質問募集したいんですけど
はいはいはい。
このエピソードウイルスの話もしたんですけどね。
はいはい。
本当にちょうどよくて免疫の研究をされている方なんですよ。
あと、胸腺。胸腺わかります?
胸の腺?
うん、そう。
胸の腺じゃん。
胸の腺。
免疫が関係しているってのはわかる?
わかんない。
一応本当に簡単に言うと
免疫細胞ってさ、自分と敵のウイルスとかを区別しないといけないわけじゃん。
ほいほい。
ダメかなそれ。
いいよいいよ。
で、免疫細胞はその胸腺が、言ったら学校みたいな役割なんですよ。
自分とウイルスを見分けないといけないから
自分の細胞っていうのはこういう形なんですよっていうのを学ばないと
その胸腺から免疫の細胞がこう前進に行くわけですけど
あ、そうなの?免疫の細胞って胸腺で作られるの?
胸腺で成熟とかされるんだけど。
胸腺ってさ、胸の線って左に尽きってあってさ、線。
そう。
え、そうなんだ。へー。
で、言ったらそこが学校みたいなもんで、そこで教育を受けて
もし自分を攻撃しちゃうやつがいたらそこで排除されたりするんだよね。
ほうほうほうほう。
で、その後前進に行って、ちゃんと教育された免疫の細胞がウイルスが来たらやっつけるっていう。
ほいほい。
そういうシステムなんですけど、これT細胞とかそうなんですけどね。
ちょっとこの辺の話も詳しく色々聞きたいなっていうことと、
その細かい仕組みどうなってるのかとか、どういう研究してるんですかとかね。
っていうのをやる回が実現しそうで、このウイルスの回もやったしちょうどいいなっていう。
確かにちょうど流れ的にいいね。
出るのはちょっと先になっちゃうんですけど。
で、もう一つ、去年のノーベル生理学医学賞。
これが制御性T細胞の発見。
で、これ坂口志門先生っていう方が受賞してるんですけど。
この方ともね、親交があるということで。
昔から同じ免疫学の分野で色々研究したり交流したりした仲だそうで。
すごい。
ノーベル賞の隣ぐらいまで来ちゃって。
ノーベル賞の友達?
後輩なのかな。なんか同じ建物で研究したこともあるみたいなのがニュースにもなってましたね。
記事もちょっと見ましたけど。
で、本当にこのノーベル賞の研究も免疫の研究なんで話題出てくると思いますよ。
制御性T細胞ってさっき言ったT細胞なんでね。
だからノーベル賞のこともちょっと色々聞きたいなと。
じゃあこの回を聞いたらさ、免疫のことも分かっちゃうし、ノーベル賞の最新の情報も分かるみたいな回になるってことだよね。
マジで多分最先端のことまで色々聞きたいなっていう。
しかも本人に直接聞けるから質問めっちゃチャンスだね。
免疫学って結構複雑でさ、すげー難しいとこもあるから、やっぱ専門家呼びたいなと思ってたんよ。
っていうところに高浜先生、サイントーク聞いてくれてるそうで。
すごいな。
もしかしたらこれも聞いてくれてると思うんだけど。
ありがたい。
ということでね、ちょっと質問募集します。
そうだね。
なんでもいいです。なんでもいいって言ったらあれかもしれないけど、免疫学に関することでもいいし、そうじゃなくても純粋に聞いてみたいことでもいいですけど。
免疫のことってやっぱり喋ると色んな情報出てきて難しいから、なんか勉強しててちょっと気になることあるっていう人とかもね、ぜひねこれいい機会なんで質問送ってきてほしいなと思いますね。
ひとまずねちょっと質問募集は1月25日まで受け付けたいと思うので。
多分これ結構すぐ締め切っちゃうんですけど、せっかくなので色々免疫の質問なり、アメリカの研究機関で働いてる方なんで、なんかそういう質問でもいいかもしれないし。
リスナーからの質問
確かに確かに。とか名誉教授ってどんな感じですか?みたいな。
確かにな。
なかなかおらんくない?
なかなかいないよ。確かにね、そういう質問でも全然大丈夫です。
はい、詳しくは概要欄に質問フォーム貼ってますんで、そちらから送ってください。
お願いします。
もし感想とかコメントとかありましたら、SNS、Xとインスタグラムとかやってたりとか、リスナーさんが集まるLINEのオープンチャット、再演チャットってやつもあります。
ぜひ入ってください。
はい、ぜひそちらもチェックしていただけると嬉しいなと。
あとは、プラスアルファで再演トークのエピソードなんか聞きたいよっていう人がいたら、ノートのメンバーシップもやってたりしますんで、詳しくはぜひ概要欄とか再演トークの公式ホームページを見ていただけると嬉しいなと思います。
それでは皆さん。
ウルトラフォー。
