痛みの経験と医療の話
痛みはできるだけね、もう避けたいよね。
避けたい。注射嫌いだし。
今までで一番痛かった経験って何?
レンです。
エマです。サイエントークは、研究者とイギリス駐在員が科学をエンタメっぽく語るポッドキャストです。
いやー、最近君どうすか?
最近はね、ちょっとキツイですね、もう。
キツイ?
うん。腰が。
いやー、ね。これちょっと説明してください。
いやー、なんかね、腰がじわじわ痛くはなってたんですよ。クリスマイ前ぐらいから。あれ?もう一回言っていい?
何前って言ったの?クリスマイって言ったの?
クリスマイって言ったの?今。
クリスマス前から。
クリスマス前ね。
クリスマス前から。
クリスマイになんすか?
クリスマイから、ちょっとずつなんか、腰なんとなく痛いなって思ってたんですけど。
腰ね。
25日から一気に痛くなって、もうね、あのおじいちゃんみたいな歩き方しかできないっていう状態が、もう1週間以上続いてて、結構大変ですね。
いやー、そうなんだよね。もう腰が曲がった感じで歩いてるじゃん。家の中で。
そうそうそう。
痛い痛い言って。
そう。
いやー、ちょっと大丈夫かなっていう。今度はちょっと病院行くよね?
うん。明日オンライン診察みたいなする。
もともとあれでしょ?昔もなんかちょっと悪くしてて。
そう。昔もなんかね、圧迫骨折みたいな。
いやー、痛そう。腰ってしんどいよな、痛かったら。
そうそうそう。腰結構重要じゃん。だからちょっと早く治したいなと思ってるんだけど、イギリスで医療受けるの初めてだから、ちょっと今色々苦戦してるところなんですけど、まあその話はまたいつかはします。
そうですね。いやでね、ずっと毎日毎日痛い痛い言ってるわけですよ。
起きれないからね、朝普通に。
そう。ベッドから転がり落ちるように朝起きないと立てないでしょ?
そうそう、普通に起きれないからベッドから転がるしかない。痛い痛い言いながら転がってるけど。
なんか痛い痛い聞きすぎて、ちょっと痛みの話をちょっとしようかなって思いついて。
はい。前から思ったでしょ?
手術の歴史と麻酔の重要性
そう、前から思ってたんだけど、それと偶然君が痛い痛い言ってるのが重なって、ちょっと痛みと人類がどう戦ってきたのかっていう話をちょっとしたいなと思って。
はい、お願いします。
これ結構ね、医療の話。君もね、以前から手術の歴史が知りたいとかさ、医療の麻酔の話とか聞きたいって言ってたじゃん。
好き、そういうの。
なんで好きなのかわからないけど、ちょっとね、今日その話持ってきました。あとちょっと薬の話も出てくるかな。
はい。
で、痛みの話って多分映像にするとめちゃくちゃエグいことになると思うよ。
なんでなんで?
だって、グロウソウじゃん。これから昔の手術の話とかするんだけど。
そういうことね。
でもなんかさ、音声だとさ、自分の想像次第だからさ。
一応、新しい痛みの発信なんていうのを。
新しい痛みの発信。
新しい形なんじゃないかっていう。
なんかイメージ的にはさ、もう体のミクロで起こってる炎症の仕組みとか話してくれるのかなとか思ってたから、そんな痛そうじゃないじゃんとか思ってたけど、もうちょっとなんか大きい視点で手術の感じとかを話すわけね。
いや、描写は気をつけるよ。そのRなんちらになるような話はしないから。
さすがに。
さすがに。
さすがに、ちょっとエグい話は出てくるんだけど、エグすぎない感じで。
そうですね。小学生も聴いてますからね。サイエンとか。
小学生でも全然聴ける形になってるんで、大丈夫だと思うんだけど、ちょっと今日ね、痛みのことについてまとめてきました。
はい。
一番長い人間と痛みの戦いの歴史って、やっぱり手術なんよ。
うんうんうん。
だって昔は麻酔なんてなかったわけで。
そうだよね。
痛かったら耐える。
いやー、それ想像するだけでも結構痛いな。
いやー、相当しんどいよね。
で、これじゃあいつから手術みたいなことやってたんだろうっていうことなんですけど、どんぐらい前だと思います?
え、もう紀元前からやってそうなイメージ。
これね、文字の発明より前って言われてるんだよね。
あー。いや、そんな時代から手術して上手くいくんって思うけどなんか。
いや正直ね、細かいことはわかんない。
細かいことはわかんないんだけど、一応新石器時代1万年前ぐらいには頭蓋骨に人為的に開けられた穴っていうのが見つかっている。
え、それがさ、死んだ後に開けた穴とかじゃないのかな?わかんなくない?そんな。
えっとね、一応ね、穴開けんじゃん。
その周りで骨の再生の痕跡が見られるから、だから生きてたっていうのがわかってる。
へー。
なかなかね。
すごい。そんな時代に頭の手術。
頭の手術。
目的はね、正直ね、わかんない。諸説ありと言われてるんだけど、宗教的な儀式として開けられた説とか。
あとは頭を怪我した人が腫れて、その腫れた場所を取り除くためとかね。
そういうのがあったんじゃないかっていうのは言われてるっすね。これね。戦闘術って言うんだけど。
あー、なんかもうすでに痛いぞ。音だけだけど。
まあまあでもこれぐらいだったらやってそうだなって感じじゃないですか。
で、もうこっからね、あんまりね進んでないんよ。ずっと手術って。
正直、どっかが例えば手とかが腐ったりとかしたらもう切るしかないとかね。最悪。
で、もう痛みに耐えて縫うとかね。
そういうのでずっと来てて、もう19世紀ぐらいまでもう麻酔も消毒もないんですよ。
まあ確かに、この間の菌の話でさ、消毒っていう概念ができたのも最近だもんね。
そうそう。
菌が見つかってからだもんね。
うん。で、結構面白いのが、中世から近世ぐらいのヨーロッパなんだけど、医者と外科医って別な職業だった。
へー。
まあ今で言う内科と外科が別っていうことかな。
じゃあ医者って言うとイコール内科だったんだ。
そう。内科だから、まあ普通のね、風邪みたいなやつとか、そういうのは内科ですけど、手術するようなやつは外科で、
実はこれとある職業の人が兼業していたと言われている。
それは何の職業でしょう?
着物作ったりする人かな。縫ったりするから。
着物。あーでもね、考え方としては近い。縫うじゃない。切る仕事の人なんだけど。
切る人?布を切る人?
布じゃない。
髪を切る人?
おー、そう。髪の毛。
髪の毛?あーそっちの髪ね。
そう。床屋さんが兼業だったらしいよね。
へー。
なぜかと言うと、髪剃りとかを扱う技術はあったわけよ。
確かに確かに。
だからと言ってやっていいのかわかんないけど、髪を切るついでに歯を抜いたり、手足の切断手術を行ったりっていうのを、昔のヨーロッパでは床屋でやっていたらしい。
怖っ。昔のヨーロッパの床屋怖っ。
意味わかんないよね。
しかも今だったら美容師と医者ってもう全然違う職業だけどね。
歴史的な手術の実例
絶対一緒じゃないじゃん。
絶対違うよね。
だってもう髪切るのは日常だからな。
それと一緒にやってるの意味わかんないし、
これ床屋とかにある赤と白のくるくる回ってるサインポールあるじゃないですか。
あれ昔の外科手術の動脈の赤と包帯の白を表している説とかがある。
それが現代まで残っている説ありますね、そういうのは。
あれって日本だけじゃないか。
うん、世界的にだと思う。
これも諸説あるかもしれないけどね、そういう説が有力と言われている。
手術において一番重視されていたことって何だと思う?
見た目を綺麗に切ったりとか、綺麗に塗ったりとか。
いやーでも見た目関係ないというか。
でも結構重要じゃない?
だって綺麗に切ったらその跡とかも綺麗に、
綺麗に切ったら手術中も血がいっぱい出ないとかありそうじゃない?
あーでもね、確かにそういうのはあるかもしれないけど、もっと大事なことがある。
痛いわけじゃん、めちゃくちゃ。
うんうんうん。
あ、じゃあ短時間に終わらせる。
そう、スピードが一番大事と言われていた。
当然ね、手術の時間が短ければ短いほど、もう患者の苦痛は少ないわけですよ。
そうだね。
だからとにかく早くやるっていうのは、当時の手術の一番大事だったこと。
ウエストエンドっていうところに、ウエストエンドの最速のナイフという意味を持っているお医者さんがいまして、
ロンドンのユニバーシティカレッジ病院を拠点にしているロバート・リストンっていう人なんですけど、
この人は1794年生まれ、1800年代くらいの人ですね。
この人はね、この時代の結構英雄的存在で、すごい腕の下界みたいな感じ。
へー、超早い。
ブラックジャックみたいな。
で、どのくらいすごいかというと、例えば足を切断する手術。
通常だと数十分くらいやっぱ普通の人かかっちゃうんだけど、2分半で終わらせるらしいです。
へー。
むちゃくちゃ手が早い。
はんはんはん。
だから、苦痛を感じる時間が最小限になって、生存率も一応上がっていたと言われてるよ。
へー、いやでも痛そう。
痛いよ。で、痛いし、当時の一般的な、これもね統計量あるけど手術の死亡率が50%くらいだったらしいよ。
あー、まあでも消毒とかしないんだったらそうかもね。
そう。もうね、痛みによるショック死とかも全然あるんで。
あー、そっか。痛みで死ぬことあるんだ。
あるある。
だけど、この人は早いので定評があったと。
はんはんはん。
時には30秒未満で手術を完了させたという記録もある。
すごいな。
ただ、これちょっと悲劇的なことも起きてて、
医学史上唯一、死亡率が300%になってしまった手術っていう密話がありまして。
ほうほうほう。
普通に考えたら意味わかんないよ。
300%は無理だよね。普通に100%が上限だよね。
うん。だから一家の手術で、不幸にも3人の方が亡くなってしまったっていう手術があって。
うんうんうん。
この人めちゃくちゃ早すぎるが故に、もうメスを超高速で振るうわけですよ。
ははは、そういうことか。
めちゃくちゃ怖いけど。
怖すぎる。
正直ね、これ笑ってるかわかんないけど。
ちょっとあれ、シザーハンドのこと思い出した。
あはは、ジョニーネップ?
そうそうそうそう。
ああいう感じかな。
いや、そんなにコミカルな感じはないけど、シザーハンドぐらい早かったかもしれないね、メスはね。
これ、誤って勢い誤って助手の指を切断してしまうよ。痛いよね、これ。
うん、痛い。
で、それのさらに勢い誤って近くで見学していた観客のコートも切り裂いてしまったと。
しかも観客がいるんだ。
そう、観客がいるっていう。
それも意味わかんないね。それもシザーハンドっぽいね。
まあ、確かに。
いや、それで結局手術されてた人は、手術の後に感染症で亡くなってしまって、助手の人も指が切断された場所から感染症で亡くなってしまって、
お客さんも服が着られて、自分が着られたと錯覚してショック死してしまったと。
ええ?
そんなことある?って思うんだけど。
そうなんだ、はあはあはあ。
これが死亡率300%の手術っていうのが起きてしまった。
もうそれぐらい、手術室が結構カオス状態だったと言われてる。
ああ、それはもう、そもそも観客はいない方がいいよね。そんな危ないことするんだったらね。
まあ、確かに。
助手はまだしもね。
なんで観客いんだって感じだけど。
現代の手術とかでも、観客って言っていいかわかんないけど、見てる人いるんじゃない?でも。
え、でもなんか医療関係者しかいなさそうなイメージ。
助手とか、なんか見習いのお医者さんとか。
確かにね。一応多分これ普通の人だと思うな。見てたのは。
うーん。家族とかもあんまり見たりしないよね。
いや、見たくないでしょ。普通に考えて。
見たくない、うん。
だって、しかもさ、雰囲気も全然違うんだよ。今の手術室と。
だって今の手術室ってさ、静かじゃない?
うんうんうん。
でもさ、めちゃくちゃうるさいわけよ。だって叫んでるわけなんで。
その人叫びながら手術するの?
あ、違う違う違う。されてる側よ。
ああー。
だって痛いんだもん。
麻酔の初期の試み
確かに、うんうんうん。
だから絶叫ですよ。
叫び声がやっぱすごくて、まあその暴れないように数人がかりで押さえつけたりとか。
ああー。うん。
あとはその手術室がある場所自体も、あのー、わざと人が住んでるとこから離れた場所に設置したりとか。
確かに。そんな、なんか叫び声が日常茶飯事みたいに聞こえてくるのは嫌だもんね、ちょっと。
うーん。いや、ちょっと恐ろしいよね。
その時代はさすがに、じゃあ床屋さんが下界っていうわけではない?
ああ、そうだね。うん。この人はもうお医者さんっていうのでやってるから。
そうか。床屋さんの時代はもっと前か。
うん。
で、まあこのね、すごく早く手術できるっていう人がいたんだけど、まあそういった事故とかも起きたりとか。
うん。
もう課題だらけなわけですよ。
そうだね。
手術現場はね。
これ最初に麻酔として使われたのは、これいろんなものがやっぱ使われてるんだよね。
まあ薬みたいな、麻薬みたいなものっていうのはもうすでに知られてた。まあアヘンとかね。
はいはいはい。
で、そういうもので靴を柔らげるとか、そういうの分かってたんで、どうにか手術に使えるものはないかっていうのをいろいろ検討してたと。
うん。
例えば、まあ今もこれあるけど、消気ガスってやつですね。
うんうんうんうん。
麻酸化窒素っていうものとか、あとエーテルとかもそうなんですけど。
ほうほう。
そういうものを吸わせて、でその吸わせた後に何か手術を行うと、まあ多少患者の痛みがマシになるっていうのをやってたよね。
うんうんうん。
だけどやっぱ失敗もあって、最初に1845年に初めてこの消気ガスっていうものを使って、歯を抜くっていうのをやってるんだけど。
ほうほうほう。
だけどこれ途中で麻酔切れちゃって、もうめちゃめちゃ痛がっちゃって失敗したとか。
へえ。
そういうのもね、減ってる。
クロロホルムの発見と影響
はあ。まあでもその当時どちらにせよさ、麻酔なしでも抜かなきゃいけなかったんだよね。
そう結局ね。
ええ。
うん。いや痛いよね歯抜くの。
ああ痛そう。
麻酔いなかったら絶対無理だわ。
え抜いたっけ君?
親知らずとか?
うん。
親知らずは全部抜きました。
ああ私も抜いた。
いや麻酔してても嫌じゃんあれ。
麻酔しててもなんかゴリゴリゴリゴリする感じ痛いよね。
そうそうそうめっちゃ痛いよね。
やっぱ麻酔もチクってして痛かったわ。
うん麻酔も痛い本当にそう。
甘えてるよね。
え?
甘えかもしんない。
甘えかもしんない。
この時代の人からしたら甘えだと思う。
うん。
いい時代に生まれてよかったな。
そうだね。
うん。
この後小気ガスだと効く持続性があまりなかったってことで
今度硫酸エーテルっていうまた別のものを発見して
これ動物の実験とかで見つけてきてるんだけど
その動物の実験から
今度またこれで歯を抜く手術やってみようみたいなのをやって
この硫酸エーテルだと無事に成功したと。
それも機体で数形?
そうこれも数形ですね。
このエーテル麻酔の例が初めてこの下下手術から
この苦痛を取り除くことに成功したということですよね。
1846年ですね。
うん。
あのマウスをエーテルで麻酔かけたことはあるわ。
ある?俺もある。
俺もね大学の実習科なんかでやった。
うんうんうん。
ちょっと大きめの容器みたいなのにエーテルを充満させて
その中にマウス入れるみたいな。
あー一緒だ。
人間にはあんま疲れないんだじゃあ。
そうでまあエーテルって課題があって
あの因果性がちょっと高いっていうのがあって
まあ割と危ないんですよね。
あとは軌道への刺激性がある。
軌道ってあの空気通るところね。
空気通るところの刺激性があるんで
まあより良いやつないかなーっていうのを探されてて
そこで見つかったのがクロロホルムです。
ほうほうほう。
クロロホルムはなんか有名だよね。
あのコナンとかにも出てくる。
あ、そうなの?
クロロホルムでさ、シュッてやってさ
気絶させるみたいな。
おーあんまり覚えてない?コナン。
コナンかはちょっとわかんない。
でもなんかよく刑事とか事件系のやつで
ハンカチに染み込ませたクロロホルムでさ
口バッてやって。
あーちょっとクロロホルムかはわからないけど
なんかそういうシーンは見たことある?
あーそうそうそう多分あるよね。
うん。
え、クロロホルムってなんか科学実験とかでも使われる?
そうなんだよね。
これ多分一般的な大学の科学研究室とかには
クロロホルムってもう全然普通にあって
だよねなんか。
そんなにねハンカチにシュッてやったぐらいじゃ
気絶しないと思う。
だよねなんかめっちゃ使ってたイメージあるなって思って。
溶媒とかとしてね。
そうそう溶媒としてよく使うんですよ。
だから本当にシュッて嗅いで気絶するぐらいだったら
本当に大学ですぐ気絶しちゃうみたいな感じになるんで
そこまで強くはない。
これはもう僕の実体験も踏まえですけど。
やったのそれ?
やってないけどそのクロロホルムの瓶を間違って割って
こぼしちゃったことあって
その時結構クロロホルム充満したんよ。
別にそんな気絶することはなかったね。
やべっつってバーって吹いて処理しましたけどねちゃんと。
めちゃくちゃいっぱい吸入したらぶっ倒れる。
で実際にこの1847年に
これもスコットランドのお医者さんのシンプソンさんって人なんですけど
この人が友人たちとこれなんか実験してる時に
クロロホルムを吸引してみたらしいんだよね。
実験の一環で。
そしたら全員が混濁したと。
寝ちゃって。
でこれは強力な麻酔作用があるっていうのを発見したと。
だいぶやばいことしてるけど。
なんかドラッグを友達3人としてるみたいな。
そんなイメージ。
でもねこれちゃんと麻酔薬を探す中でやられたこと。
あそうなんだ。
いや自分でやってたらしいだから。
すごいね。それちょっとなんか危険なもの吸っちゃったらよくないよね。
そのままお亡くなりになっちゃったりするかもしれないですね。
いや実際ねそういう人いると思う。
いそうだな。
実際この人たちは運良くちゃんと全員目覚ましたんで良かったんですけど。
その人は医療関係者?
この人はお医者さん普通に。
3回ですね。
3回がやってたっていうのも意味があって。
やっぱ出産の痛みってあるじゃないですか。
これ本当に現代の倫理観のこう無痛文明みたいな話。
そういうのに本当通じるところがあって。
この時代からそれやってんだけど。
そっかそっか。
なんかもう現代でも日本だったらあんまり無痛文明って一般的じゃないって聞くから。
さっきの話とか聞いてたら今の時代に生まれて良かったとか思ったけど、
今後出産とかするとなると痛いんだろうなって思いながら聞いてたけど。
現代は選択肢があるっていう感じですよね。
そっかそっか。
無痛文明の人も全然いると思うんですけど。
ちょっとわかってないけどあんまり。
この時代はねでもちょっと違う事情で痛みに関する考え方が違くて。
何かというと宗教なんですよね。
キリスト教でその出産の時の痛みっていうのが神が女性に与えた試練だっていう解釈なんですよ。
だからそれを取り除くっていうことは神への冒涜だっていう人がいるんよ。
本当にその宗教関係の人とかそれを信じてるお医者さんとかは麻酔によって痛みを取り除くことは悪だっていう。
そういう宗教的なことがあるんだよね。
これ本当なんか現代ではあるかわかんないけど。
でも現代でもさ自然が一番みたいなさそういう考え方とか結構あんじゃん。
出産において。
なんかちょっと近しいものを感じるかも。
まあなんかリスクがあるとかないとかその辺もあるかもしんないけど。
その自然がいいとかそういうのは考え方としてあるかもしれないね現代も。
だけど宗教の人たちの考えが覆るでいいことが起きるんだけど。
でそれがさっき開発したのクロロフォルムね。
クロロフォルムをビクトリア女王が使うっていうことが起きるよ。
出産の時に。
出産の時に。
そうで1853年当時のビクトリア女王が8人目の王子の出産の時にクロロフォルム麻酔を使いたいっていうふうに求めたらしい。
それでちゃんと出産時に残っている言葉としては
測り知れないほど安らぎを与え静音で心地よいものであったっていう。
日本語訳してるけど。
そういう女王の日記が残ってて。
そうなんだ。
8人も産んでたらね痛さの比較とかもできるしね。
そうそうそう。
多分ねそうだと思うよね。
でも使っていいのそんなクロロフォルムとか危なくないの?
危ないっす。
でも危なさとかも分かってないけど一応女王以外で使うことで痛みが和らぐっていうのは言われてたみたいな。
で女王が使ってみたと。
なるほどね。
で女王が使ったってことは宗教的な反対論っていうのが事実上無力化される。
要はその宗教でも偉い位置にいるわけなんで。
国の教会のトップのビクトリア女王が麻酔を使ったってことはこれはオッケーでしょってなって。
なんならこの手法が女王風麻酔っていう名前までつけられて。
で上流階級から一般市民にめっちゃこれ普及したらしいです。
麻薬と薬の発展
面白いね。
ちょっとなんか胎児への影響とか心配しちゃうけど。
うーん。
調べたらそういう例も出てくるかもしれないけど。
まあでも一応ものすごいそれが問題になったっていうのはないかな。
まあでも現代の麻酔よりは絶対良くないですよクロロフォルム。
あ、そう?
体にはねちょっと害あるからね。
っていうのが結構麻酔というそもそもの概念が一般に広まっていくっていう中で大事だったイベントって感じかな。
なるほどなるほど。
出産はみんながじゃないけど多くの人が経験するもんね。
そうだよね。手術より多いんかな。
多いんじゃない。
多そうだよね。
まあ今言った例って全部全身麻酔の話ですね。
その特定の部位だけ痛みをなくすっていう技術は19世紀後半ぐらいまでは確立されてなかったんだけど。
今度ねこの手術の麻酔っていうのとは全然違うところから出てくるんだよね今度。
それがちょっと麻薬っぽいところから出てきます。
これドイツの軍人のお医者さんが南米のコカの葉っぱを使うと兵士が長時間活動できるっていう報告が昔あったよね。
コカって言ったらもう多分ピンとくるかもしれないけど、コカインのコカですね。
でこれを研究する人が出てくる。
当時は麻薬としてしか使われてなかった?
麻薬というかその兵士に使うもの。
麻薬としてすらじゃなくてそういう物質があるよみたいな風に報告されたってこと?
しかもこれたまたまそれを見つけてたってことだと思うんだけど。
これを見つけたジグムント・フロイトさんっていう人がいるんですけど、フロイトって有名じゃない?
なんか哲学者?
精神分析の父と言われてる人ですね。
やったね。
このフロイトさんが当時は無名の神経病理学者だったと。
ですごく貧しくて結婚資金が欲しかったらしいんですよ。
で結婚資金を得たいと思って新しい治療薬とか発見して、明星とか富とかを得れば結婚資金になるぞって思ったらしくて。
そんなに?
動機が結構すごいんだけど。
でそれプラスこの人の親友がモリヒネ中毒で苦しんでいたと。
そういう中毒を治す薬っていうのを探していて、このコカに巡り合ったらしいよね。
でコカを使ったらものすごく元気になったりするから、これは何か魔法の物質が入ってるんじゃないかっていうので、
フロイトとコカインの実験
とりあえず自分でコカインを服用してみると、コカの葉っぱから取れたやつを服用してみるとめちゃくちゃ悪力が上がるとか、そういうデータを取っていくよね。
しかも精神的にもめちゃめちゃ気持ちよくなるし。
でモリヒネ中毒みたいなやつも治せると。
そして副作用はないって断言しちゃったっていう。
これ結構間違いなんだけどね。
これすごく悲しくて、このフロイトが親友にこれ特効薬見つけたよって言ってコカイン投与するんだけど、結果として友人はコカインの中毒にもなっちゃって。
コカインの方がモリヒネより強いってこと?
いやもうダブルで二重中毒になっちゃったらしい。
そうなんだ。
になって幻覚とかに苦しんでそのまま亡くなってしまったって言われてる。
俺すごい悲しむわけですよフロイトさんは。
そうだね。
でこの時に舌が麻痺するっていうことも発見してた。
それだけ発見してたけど別に手術に使うとかもなくて、その友人が今度麻酔としてコカインが使えないかっていうのを検討していくっていう感じだね。
舌が痺れるっていうところから、もしかしたら局所的にどっか体を痺れさせるっていう効果、痛みをなくすっていう効果あるんじゃないかっていうので。
結構これ痛そうなんだけど、目とか目の痛みを消せるんじゃないかって仮説を立てる。
じゃあコカインをなんか目薬みたいな感じにして水とかに溶かして入れるみたいな感じかな。
そうそうそう。コカイン溶液を目に適化する。
そうすると痛みがなくなる。
でこれ痛いんだけど目をね、こうちょっと刺したりとかするようなことをして痛くないっていうのをカエルとかウサギでやって、最終的に自分でもやって。
へー変態じゃん。
証明したらしい。
ちょっと目はさすがにやめたらいいのにと思うけどね。
いやーね、痛いよね。でも多分これ結構結果がわかりやすいからなのかな、多分。
えーなんかもっとさ、なんだ、もっと別のさ、腕とかにしたらいいのに。
まあ確かにな。でも腕だけだとそんなに効果なかったんじゃないかな。
あーやっぱ直接なんだろう、皮膚に覆われてるところじゃないところでやる必要があったのかな。
うんうんうん。だから目が結構効きやすいっていうのもあると思う。
へー。
これをその眼科手術に使えるんじゃないかっていうのになって、でそれを学会で発表するの。
その眼科学会っていう目の学会で発表すると、これは局所の麻酔として使えるんじゃないかっていうので広まっていったっていうことらしいよ。
なるほどね。
でも目以外もじゃあ使えるのかな。
うーんとね、目以外の使い方はこの後出てくるんですけど、この時は目だけ。
事実として股間炎を使うと痛みが消せるっていうのはあるわけなんで、
現代麻酔の発展
じゃあ他の部位に適応しようってなった時に、例えば手術したい場所に注射して股間炎を打って手術するとかね、そういうのを検討する人が出てくるんですけど、
これがね現代外科の父と呼ばれているウィリアム・ハルステットっていう人で、股間炎を神経の近くに打つっていう方法を開発する。
だから今で使ってるような方法ですよね。
指とか痛いってなって指を手術したってなったら指にそれを打つっていう。
じゃあ客所麻酔として使えるんだ。
そう。
でこれメカニズムとかも大したわからない状態で、とりあえず使ってたっていうのが結構恐ろしいところで、
この人自分自身も結構自分自身にも注射とかやってた。
だから重度の股間炎中毒になっちゃって。麻薬なんだよねこれ。
だよねなんか普通にさドラッグって飲むよりも注射する方が効きがいいみたいな感じじゃん?
いやそうだよだって痛みの神経に直接作用するから。
だからその中毒が心配だよね。
そうなんですよ。
でもなんか今でもさ医療用麻薬とかあるよね?麻酔用に。
ちょっと構造を変えてるよね。その股間炎から構造を変えたプロカインとかリドカインっていう現代の麻酔の種類になっていくやつがこの後開発されていくんだけど、
そこからちょっと中毒症状なくなるように改変とかちゃんとされてる。その化学構造を変えられたりとかね。
なるほど。
してますね。
でまぁちょっとここまでね現代の麻酔ベースで話してきたんですけど、
そもそも痛みそのものがどんだけ理解されるかっていうのも結構重要だと思わないですか?
確かに。これまではもう特にメカニズムとかわかんない状態でなんとなくこの物質は痛みに効くぞっていう感じで使われてた?
うん。
しかもめっちゃ解像度がね今から比べると低い。
だろうね。
すっごい概念的なもので痛みって考えられてて。
これ17世紀のデカルトが言ったことなんだけど、デカルト前やりましたね。
そうだね座標。
座標とかって出てきましたけど、痛みとは例えば足を火傷したとするじゃないですか。
そしたら皮膚から脳まで繋がった紐が引っ張られて脳で鐘が鳴るようなものっていう定義なの。
でもなんかあってるくない?
いやまぁあってるけどさ。
実際に痛いのは痛い場所じゃなくて脳が感じてるみたいなところは一緒じゃん。
そこはあってる。でもこれだと説明できないことあるよ。
例えば腕を失っちゃった人がないはずの腕が痛いとか。
原始痛って言うんだけど。それはこれじゃ説明できないとかね。
あとは戦場で重傷を負っても痛みを感じない兵士っているよ。興奮してとかね。
じゃあそういうの説明できるんですか?って言ったらできないわけよ。
すごい解像度が低いんで痛みに関する。
それぐらい解像度が低い状態で1965年までいきます。
ここに来て初めて痛みとはなんだっていうことに関してゲートコントロール仮説っていうのが出てくるんだけど。
これは脊髄に痛みの信号を脳へ通すか、それとも通さないかって決める神経経路があるっていうのが分かったって話だよね。
面白いね。そうなんだ。脊髄が脳に痛みのシグナルを送るか送らないかを決めてる?
そう、そのゲートがあるっていう。
もうちょっと具体的に言ってるんだけど、太い繊維と細い繊維っていうのが通ってると。脊髄には。
それは触覚とか圧迫とかそういう普通の感覚を伝えるのが太い繊維で、太い繊維が興奮すると痛みのゲートは閉じる。
逆に細い繊維っていうやつが痛みを伝える神経で、これは痛みのゲートが開くっていうそういう仮説なんだよね。
それ正しいの?
一部正しくて一部、本当はもっと複雑って感じ。
例えばね、痛いところをさすったりすると、さするっていうのは太い繊維からの信号が脊髄を通って脳に届くと。
その時は細い繊維の方は働かないんでゲートは閉じてるから痛みは生きにくくなる。
だから痛い部分をさすると痛みが和らぐっていうのはこれで説明できるっていう。
太いのと細いの両方同時に開いたりはできないの?必ずどっちかなんだ?
そう必ずどっちかっていう。
その仮説によると?
この仮説によるとそう。
でなんか初めて、あ、もしかしたら痛みっていうのはそういう脊髄で説明できるかもしれないっていうのが出てくる。
大枠はねこれ正しいんだよね。
脊髄なんだ知らんかった。
というかそもそもその神経回路がちゃんとあって痛み用のね。
それが開くか開くかっていうので痛いか痛くないかが決まってるよっていう。
それ自体が新しかった。
今わかってることはその脊髄だけで決まってるわけじゃなくて当然その受け取る側の脳とかも関与してて。
その脳が痛みを例えば遮断しろっていう命令を出してもできるよ。
そのノルアドレナリンとかセロトニンとかが出ると痛み遮断するとか出るんだけど脳の中でね。
だから脊髄だけでは説明できないんだけど、大枠の初めて神経系のことと痛みが繋がったのがこのゲートコントロール説っていうことらしい。
でも基本的には脳と脊髄で決まる?
そう。脳と脊髄とあとはそこの体の組織とそこまで脊髄通って脳までってその神経回路だよね。
なるほどね。じゃあその痛いところから脊髄通って脳バレの間のこの一連の神経のところが痛いか痛くないかを決めてる?
そうそうそう。
っていうのでちゃんとこれ痛みっていうのが理解されていって、今はねもっと脳から分かったりしてるんだけど、その神経の痛みの経路っていうのがあるぞっていうのから、
じゃあその痛みを治療するというか痛みをちゃんとなくしましょうっていうので麻酔もちゃんと使いましょうとか。
でそういう麻酔がもっと普及するとかそういうのに繋がっていってるらしい。
私全然神経のことわかってないんだけどさ、痛みって痛み用の神経みたいなのがあって、
でその神経でシグナルが通ると痛いのか、それとも痛みも痛み以外のものもいろいろ感じる神経回路があって、
痛みの理解と制御
でその中で痛み用の物質みたいなのが出てきたときに痛いと感じて、それ以外の物質が出てきたときにそれ以外の感覚感じるみたいな、そういう感じな。
あー例えばその熱いとか冷たいとかと一緒なのかってこと?
うんとかまぁそんな感じ。
あー一応その指だったら何か触れたよっていう触覚とあと温度の感覚と痛みっていうのはそれぞれ神経回路がある。
そうなんだ。
別々にある。
じゃあ痛みは痛み用の回路があるんだ。
そう痛みは痛み用の、そもそもセンサーがあるっていう感じ。
心外受容器っていうやつがあって、その組織が壊れるぐらい強い刺激じゃないとそのそもそも受容器がオンにならないみたいな。
受け取るやつもいろんな種類があるんだけど、めっちゃ強い圧力による痛みとその針で刺すみたいな痛みってまた別じゃん。
それもねそれぞれその受け取る受容体みたいなやつが違う。
回路は一緒?
回路は、いやもう痛み用の回路ってやつがあって。
痛み用の回路の中で違う種類の痛みについて一緒の回路?
いやえっとね、大きく分けて2種類あるらしいよ。
それがねさっき言ったその太いのと細いのみたいな感じで、デルタ繊維とC繊維ってやつがあるらしい。
で速さが違う。
例えば足バーンってぶつけた時に最初に痛ってなるのがちょっと太い繊維、デルタ繊維ってやつで、その後ズキズキ痛むのはC繊維っていう。
別な回路らしい。
そうなんだ。
じゃあいろんな感覚がある中で痛みはそれ以外の感覚とは違う回路だし、痛みの中でも2つの種類があるってことなんだね。
そうだから単なる一本道ではないよね。
2つなの?
大きく分けて2つ。
大きく分けて2つか。
でしかもさっき言ったその痛いところをさすると痛みが和らぐっていうのはこれマジであるらしくて。
そのさするっていう触覚信号で、そのさっき言った痛みの信号の通過をブロックするっていうのはあるらしいよ。
今さすってみた。腰。
だから君腰さすったらいいんじゃないかな。
そうだね腰さすっとくわとりあえず。
いやまあでもその内部だとまた別な気するけどね。
内部だとまた別の神経回路があるのかなじゃあ。
内部は内部であるはずだよね。
違う種類だもんね痛みもね。
痛みっていうの一つとっても結構面白いですよね。
だからでさっきまで言ってた麻酔とかはだからこの痛みの神経の流れっていうのをブロックするとか。
そういうので痛みを遮断するっていう感じですね。
なるほどね。
ざっくり言うと。
っていうのがまあ割と物理的な痛みとかそういう話です。
物理的な痛みとそうじゃない痛みがあるの?
今さ腰の中が痛いとか言ったけど。
表面的なやつと内側の痛みみたいな?
そういう感じ?
そうそうそう例えば頭痛とかね。
あれも痛みじゃないですか。
でもそういう麻酔とか頭痛にさやろうと思ったらもう脳を麻酔してもやばいことになるじゃん止まっちゃうんで。
脳の回路が。
確かに。
だからそういう痛みに対する対策はまた別で取らなきゃいけない。
じゃあそういう痛みはなんていう痛みなんですか?
物理的な痛みに対して。
痛みは痛みなんじゃない?
脳の痛み?
脳の痛み。
さっきのが外科的な痛みだったら今度は内科的な痛みとか。
じゃあやっぱ表面か内側かってことね。
内臓が痛いとかその胃が痛いとかね。
胃が痛いはさ全然その腕が痛いとかとは違うじゃん。
違うね。
じゃあ私の今の腰の痛みはあの内側の痛みかな。
どっちなんだろうね腰の痛み。
アスピリンの誕生
骨的なもんだったら外科っぽい感じするけどな。
ちょっと診断できないですけど僕医者じゃないんで。
あ、でもさっきまでのその本当の麻酔みたいなやつって腰に例えばさ注射をして痛み止めるっていう
そういう方法もちろんあるけどさ
痛み止め飲んで痛みが引くとかそういうのもあるじゃん。
そっちの話もちょっとしたくて。
あーそれも聞きたいと思ってた。
ちょうどそれをしようと思ってた。
でしかもそっちの方がよりこう家庭の医療っぽい感じだよ。
病院でやる医療じゃなくてさ。
そうだね。
普通の頭痛薬とかもそうだけど。
お手軽に飲める系ね。
そうお手軽に飲める系。
それはどうやって出てきたのかというと
これはね超有名なお話で
柳の木の皮が痛みとか熱に効くっていうのはもうずっと知られてたと。
これサリチル酸っていうやつの話なんだけど。
このサリチル酸ってやつすごいその痛みとか効くんよ。
メカニズムとかはまあ置いといていったん。
だけど苦すぎて味が。
しかも胃に穴開くほどの副作用がある。
っていうのがこれすごく問題っていうのはずっと知られてたと。
このサリチル酸っていうやつの痛みを除くっていう効能を残して
味をもうちょっとマシにするとか
胃に穴開かないようにするとか
そういう工夫っていうのがドイツのバイルっていう製薬会社があるんですけど
そこで生まれるんだよね。
それはなんかこの間の菌の話みたいな感じで
少しずつ構造を変えて欲しい効果だけ残して
副作用はなるべく取り除きたいみたいな
そういうことをいろんなパターンやったってこと?
ああそうだね。
まあでもここでやってるのはめちゃくちゃシンプルで
まあそのアセチル化っていうやつだけなんだけど
たった1ステップだけなんですけど
サリチル酸っていうやつに
アセチルっていうのは酸酸の一部みたいな話なんですけど
その酸酸の一部のパーツをこのサリチル酸ってやつにくっつけると
刺激が減ると。さっきの胃に穴開くみたいな
っていうのに成功してこれがアセチルサリチル酸
これアスピリンっていう薬なんですよね
これ本当に薬の始まりですね
1897年
で面白いのがこれアスピリンって
発売してから70年ぐらいは
なんで効くのか分かんないままずっと使われてる
今でも使われますねアスピリンって
薬のメカニズムと現代医療
怖くない?今考えたら
確かに
なんかよく分かんないけど
痛み効くから飲んでたんよずっと
今は分かってる?
今は分かってる
一応言っとくと1971年に分かったんですけど
50年前ぐらい
まあその人の体の中に痛みとか炎症物質を作る
酵素があるんですけど
COXっていうC O Xって言うんだけど
そこをブロックするっていうので
その痛みの物質プロスタグランジンとか
そういうものの痛みの物質の生産をストップさせるっていう
簡単に言うとそうなんだけど
だから炎症とか発熱が止まりますっていう
それは後々分かったっていう感じですね
まあでもなんかやっぱそういうのが多いんじゃない
初めはメカニズムも分かんないし
なんとなく伝統的にこれ効くよねみたいな
分かってて
医療の技術とかが追いついてやっと分かるみたいな
うんうんうん
まあそうなんだよね
だからメカニズムよく分かんないけど
とりあえず痛みなくなるから使うっていう
そこから現代はメカニズムがこうだから
じゃあ薬を作ろうっていう転換になってるって感じだよね
じゃあ現在はメカニズム分かってなきゃ
薬って作れないんだっけ
メカニズム分かってないけど効くから
これ薬にしちゃえみたいなことはあんまり起きない?
あんまり起きない
基本的にはこれが標的で
それにちゃんとくっつきますかっていう確認とかは必要
なるほど
でそれがまさに
これ年末にちょっと名前だけ出たんですけど
分子標的薬っていうやつですね
ちょっとあるリスナーさんがね
分子標的薬ってどんなもんですかっていう質問とかをしてくれて
今日ねめっちゃ詳しく話してるからこういうもんですよっていう
ざっくりした話だけど
まさに今言ってたアスピリンみたいなものって
めちゃくちゃちっちゃい分子なんですよ
ちっちゃい分子体の中に入ったら
いろんなものに結構くっついたりして
でその全体としてその痛みが引くみたいなものなんですけど
分子標的薬って言ってるくらいなんで
本当に標的にもうスナイパーみたいに効くみたいな
そういうものなんですよね
でなんでそんな違いを出せるのかっていうと
単純に結構さっきちっちゃい分子って言ったけどアスピリンは
分子標的薬って結構大きくて
で大きいとそれだけ複雑になるわけじゃないですか
形が複雑だとよりそれにフィットするやつっていうのも少なくなってくる
だからいろんなところにくっつくっていうよりかは
体の中でこの形に絶対フィットするぞっていうやつにだけフィットするみたいな
でまあ痛みだったらね痛みのその物質出すのを止めるとかね
まあまあそういう感じなんですけど
そのリスナーさんはさ確か分子標的薬ってなんでこんなに高いのかっていう疑問があったとか
言われてたと思うけど
それはやっぱりその大きい分子を作り出すのに時間がかかったりとか
ちゃんとスナイパーみたいにその標的だけをターゲットにする
標的だけをターゲットにするって同じこと繰り返してるけど
標的だけを狙い撃つみたいな
そういうのを確認するのにお金かかるってこと?
そう確認するのもそうだしやっぱり作るのにもかかる
分子標的薬ってまあいろんなやつあるけど
例えば金を培養してその金に作らせなきゃもうそもそもできないとか
あそうなんだ化学合成だけじゃ無理な場合もあるんだ
そう大きいとねやっぱ抗体とかは結構作るの大変なんですけど
それはそういうやっぱ製造の部分でもコストかかるっていうのもあるし
やっぱ作るのが大変だとそれだけ研究用に作るためにもコストがかかるんで
研究費も高いっていうと思うんですよね
痛みへの新しいアプローチ
なるほどね
なんでちょっとトータルものすごく高くはなってくるけど
まあ今まではできなかった狙い撃ちができるっていうメリットがあるっていうところですかね
まあその痛みっていうところもすごく分子標的薬が活躍してて
一番有名な例としてはやっぱり関節瘤待ちとかなんですよね
関節痛くなる病気なんだけど
そういうイメージある
アスピリンってやつももともとこの瘤待ちに苦しんでる人を救うために研究されてる最初
実際この作った研究員の人の父親が瘤待ちで
それ結構モチベーションになってたらしいんだけど
分子標的薬ってやつもすごく有名なのはこの関節瘤待ちにめちゃくちゃ効く薬っていうのができてて
なんでかっていうとその関節が痛くなるっていうのはまさにその炎症の死霊塔みたいなやつは結構分かってるよね物質として
でその炎症の死霊塔を狙い撃ちする抗体の医薬品っていうのが抗体って伝わるかな
一応説明したら
ワクチンは分かる人多いと思うんだけど
病原菌が体に入ってきたらそれの病原菌にくっつくタンパク質っていうのを人間作るんですけどそれは抗体ですね
でそれを病原菌に対する抗体じゃなくて炎症の死霊塔にくっつく抗体ってやつを人工的に作ったりできるんですよ
それ打ってあげるとこの痛みを消したりとかそもそもその病気の進行止めたりとかっていうのができるようになってる
だから関節瘤待ちって結構この分子標的薬でかなり良くなると言われてるんですよね今
それはえっとアセチルサレチル酸じゃないやつ
じゃないやつ
それもなんか分子標的薬として狙い撃ちにするために開発されたやつがあるんだ
そうそうそうもうまさにピンポイントで
今言った話もさ全部手術の話もさ構造としては一緒なんよ
とりあえず全身とかに効くざっくり効くやつがまずできて
その後局所でピンポイントで効くものがメカニズムが研究されてきて作れるようになっていく
っていう流れは麻酔もこの痛みのアセチルサレチル酸からの流れも一緒で
なるほどね
っていう人間の歴史があって最近ようやくちゃんと炎症はこうやって起きてるからじゃあこれ狙おうとかができてきてて
とかまぁあとはこの分子標的薬ってそのじゃあガンを狙い撃ちにしようとかいうのも作られたりしてるんだけど
そういうまた別な薬を作るっていうのも繋がっていったりとか
分子標的薬って言ってもその痛みを止めるだけじゃなくて
まあいろんなその病気の原因となっている分子をやっつけるから
別にガンでもいいし他の病気でもいいわけね
まあ結構広い概念ですね
まあっていう感じででここまで痛みをどうやって人間は克服しようとしてきたのか
っていうのを言ってきましたけどその外科的なやつとあと内科的なやつ
これねものすごいざっくりした話ですけどね
いろいろ削ぎ落としてこれ単純化してるけど
まあ結構この化学物質とかそういうのをうまく使って痛みを克服してきたと人間は
じゃあこっからどうなんだろうねっていう
どうなるんですかこっから
まだね一応別アプローチっていうのが最近あって
あーあるんだ
ちょっとぶっ飛んでる方法とかだと
例えばねこれVRを使うっていう方法が
どうしても痛みを伴う処置を行う時に
VRゴーグルで全然関係ない映像を見せると
脳の注意が逸れて痛みが減るっていう研究とかあって
そうなんだ
えー現代ならではだね
VR鎮痛
んなのあるんだって思うけど
それで言ったらなんかいろいろありそう
なんかリラックスする音楽聞くとか
いい香りを嗅ぐとかさ
ありそうじゃない
そんなもありそう
その実証されてるかどうかは別としてね
なんかそういう痛みに対するアプローチって
まあいろいろ考えることができるかなっていうのは思うよね
痛みは下熱とはまた違う
下熱
下熱鎮痛剤って一緒に扱われるイメージだけど
えっと体の中の炎症を抑えるっていう意味では一緒だったりすると思うけど
なんかイギリス来てからさ
めっちゃみんなさパラセタモールパラセタモールって言うんよ
なんかパラセタモール飲んだ方がいいねみたいな
そこら辺で買えるようなやつ
パラセタモールってなんかあんま聞いたことないわとか思って
で日本語でどう言うんだろうって調べてみたら
日本語では聞いたことあるやつだった
アセトアミノフェン
アセトアミノフェンか
これは下熱
下熱とその痛みもちょっと和らげるみたいなのがあるな
イギリスとかオーストラリアなどではパラセタモールが一般的なんだ
で呼び方本当にちゃんと科学名を言うと
パラアセチルアミノフェノールの略し方だねこれ多分
そうだね
パラセタモールだからパラとアセトとアモールを取ってるのか
とアセトアミノフェンどこを切り抜くかだね
そうだね
アメリカがアセトアミノフェンを採用したんだ
でそのアメリカと別でWHOが一般名としてパラセタモールを推奨したと
で2つになっちゃったんだ
えー
じゃあ日本はアメリカ側なんだね
そうだねなんか車の車線みたいだな
でも車の車線はアメリカ
イギリスと日本一緒だから
そうだねイギリスと日本が一緒だね
ややこしいなこういうの
えーでも面白いね国によってその呼び方違うっていうの面白いな
そうそうそう
ちょっと話それたけど
まあ君のねなんか腰にもなんか聞けばいいんだけどね薬なり
シップはまた別な
シップは
シップは張ってんじゃん
てかさシップってそもそもなんか日本でしかあんまりないみたいな聞いたことあるんだけど本当かな
イギリスとか欧米だと
ジェルが主流でサイズとかは関係なく塗れるから
なんか合理的って考えられてるらしいジェルの方が
まあ確かにある意味そうだね
痛みの理解
えーでシップはイギリスで市販されてる多くのシップは冷却するだけとか
緩温するだけみたいなタイプが多い
これも多分私イギリスに来てシップの話しようとして気づいたかも
めちゃくちゃニッチだなこの話
腰が痛くてシップ貼ろうとしたらみたいなことを言おうとしてあれシップってなんだっけみたいな感じで気づいたような気がする
ちなみにだけどさっきさ刺すったら痛み和らぐって言ったじゃん
なんかシップとかってさひんやりするじゃん
あれも和らげてるらしいちょっと
じゃあその実際のさ鎮痛作用のある物質が入っていくのにプラスして
なんか触覚的なところで効果があるってこと
そうそうそうその冷感冷たいっていう感覚が痛いっていう感覚をブロックするみたいなのがあるらしいよ
相対的にだけど
まああるかもね
これもゲートコントロール説だわ
面白いね
やっぱさ国によってさ医療ってやっぱ違うよね
違うねてか日本でジェルってあんまないむしろシップの代わりにジェルって
なんかその皮膚科薬でさクリームとかさ軟膏とかはもらうけどさ
腰用にジェルとかってあんま聞いたことないよね逆に
でもなんかちょっと医療用だったらありそうなイメージはあるかも
あんのかなわかんないそんなに腰を悪くしたことないから知らんけど
今求められているけど
そう今求められている
私はあの昔昔っていうか数年前にちょっと背中痛かったことがあって
でその時のシップがちょっと残っててそれをこっちに持ってきてるから
今定期的にねあのレン君にシップを貼ってもらってますね
うん貼ってる
ジェル買った方がいいかもな
どうなんだねまあこれから病院行くんで
そうねまずはお医者さんの指導にちゃんと従うっていうことが大事ですね
今日はさざっくりさその痛みっていう軸で話したから
個別の話はもしなかったけどなんかこれもう物質で話せそうだもん
アセトハーミノフェンだけで多分めちゃくちゃ喋れるでこれ
確かに
風邪薬っていうのってめっちゃ喋ることいっぱいあると思う
だからこれ好評だったらさたまにやればいいんじゃん
ああそうだね
このなんか有名な物質とかあんじゃん薬で
あるあるある物質シリーズその辺は話したいな
あの僕大学でも勉強してたところなんで
うーんそうなんだ
医療的なことはめちゃくちゃ言うことはできないですけど
うん研究者視点でね
物の話は別にできる
うん
いいかもねそれまあ好評だったらにしよう
うん
ちょっとこの話面白かったかどうかわかんないけど
俺は楽しいんだけどこの痛みの話とか話すのは
私も結構てか痛みの感情がすごいさ思い出されて
それで
思い出されてってか
個々の痛みの体験
君現在シンゴケで痛みあるしな
ああ確かに確かに
まあ腰痛の話もあるしなんか手術の話とかあったらさ
こう昔どれだけ痛かったんだろうみたいな想像めっちゃしたから
そういう意味で結構インパクトに残ったかも
ああ
いやーねなんかその切断とかやだよね
やだね
痛いのめっちゃ嫌いだもん俺
私も嫌い
痛み痛みはできるだけねもう避けたいよね
避けたい
うん
注射嫌いだし
今までで一番痛かった経験って何
今まで一番痛かったのはなんだろう
俺博士論文出すちょっと前に
とんでもなく痛い頭痛に襲われたことがあって
痛い頭痛ってちょっと頭悪そうな感じ
日本語力があんまないけど
めっちゃ深刻な頭痛になって
ほぼ終わってたから良かったんだけど論文とか
いやでもこれはマジで頭痛いからやばいと思って
生まれて初めて脳をちゃんとスキャンするやつみたいな
ああはいはいはいはい
確か受けたんよ
うん
だって脳やばかったもんやばいじゃん
うんやばいやばい
そしたらお医者さんに
いや非常に綺麗な脳ですね
何の異常もありませんって言われて
ああそうっすか
俺その話で痛み引いた
ああでもちょっとそう言われるだけでちょっと安心はするよね
ちゃんと検査してもらって
そうそう
それで問題ないですって言われることが救いだよね
うんそれもなんか頭痛いって言って
親に一応言っといた方がいいんじゃないって言って
うんうんうん
言ってもう検査されてる時にもう痛くなくなってきてたもんな
そういうことない
ああどうなんだろうねあるかもしれない分かんない
君が今までで一番痛かったのは何
でも私あんまりなんかこれが特別痛かったっていうのを
思い浮かばないから
結構そういう意味では幸運な人生だったのかもしれないけど
手術もしてない?
ほとんど
ああほとんど
あああの数年前ぐらいに
めっちゃお腹痛くて死にそうになったことある
ああまあそういうのはあるよな
腹痛結構きついよね
腹痛きついね
俺唯一神に祈るとき腹痛の時だもん
分かるもう死にたいって思ったもん
言っちゃダメかこんなことはポッドキャストで言っちゃいけないけど
死にたいは意味わかんない
死にたいとは思わないけど
俺もうトイレでさ
神様って思うときはマジで助けてって
分かる分かるでさ腹痛ってさ
なんかあの本当に痛い時ってさ
こうなんか波で行くんじゃん
でもうあのトイレで体をかがめながらさ
はぁはぁはぁって感じで
でそれであちょっと引いてきた
ちょっとマシになるかなとか思ったら
また数分後ぐらいにめっちゃ痛いの来て
ああもうこれ死ぬ死ぬみたいな
分かるよあるあるある
そういうのがあんまり強い腹痛ってあんまり私ないんだけど
数年前に来てこれはきついわって思った記憶はある
その時に何か特効薬的なやつあったらいいんだけどな
それはないな無理だね
あとよく言われるのはあれだよね
石なんだっけ
石?あー尿炉血跡
あそうそうそう
ガチ怖いわあれ
あれ怖いよね
血跡ほんと怖い
あれはまあでも結構男性がなるって言うよね
だから私はあれだけど
あでも私の友達で女の子でなったことある人いて
マジで死ぬかと思ったって言ってた
なんかあの初めて付き合った男の子と別れた直後で
ずっと1ヶ月間泣いてたけど
でその後にあの尿炉血跡ができて
現代医療の重要性
痛すぎてでその後治ったらその人のこと忘れたらしい
ポジティブだなそれすごいね
俺もね知り合いがね尿炉血跡痛すぎて
トイレで気絶したやついるよ
あでも私トイレで気絶したことある
どういうこと?何それ何それ
それをどういう痛みだったか覚えてないけど
お腹痛くて?
多分お腹痛くてかな
えー気絶?
気絶してでなんかあの気絶した時にバンって音鳴ったらしくて
母親が心配して外から鍵を開けて救出してくれたっていう
でその後1週間ぐらい私歩けなくて
トイレ行く行こうとして頑張って行ったんだけど
途中で倒れるみたいな
えー怖い
トイレトイレみたいなそういうことがあったね
家で良かったねそれでも気絶したの家でしょ
そうだね
結局人と痛みの戦いで言ったら
まだまだ戦ってるってこと?これ
うんいやでもいつかさ出産するのは怖いな
痛いっていうしな
だいたいのさ女性はさ出産が一番痛いとか言うじゃん
いや言うよね
だから今後も多分あの痛みのピークっていうのは更新していくんだろうな私の中で
まあそうだね長生きしたらねそれほどね
なんか痛みとは付き合っていかないといけないんだろうなと思うよね
仕方ないよな
仕方ない
しかもなんか内部の敵みたいな感じだしなそのなんつーの
確かに
自分の機能としてあるからさ
必要な機能ではあるんだよな痛みは
まあねうんうん
上手く付き合っていくのが大事ってことかな
まああのすごい大怪我した時とかに麻酔とかはマジでありがたいなと思うよ現代社会
そうだねうんうん
絶対嫌だもん
お腹痛くて死にたくなるというレベルじゃないと思うよ
ね
手術麻酔なしであったら
私のねおじいちゃんは戦争中に怪我してね
あの麻酔なしで手術したらしい
えーマジで
うん痛そうって思って
いやーちょっとそれ怖すぎるわ
うん
よかった
ね現代で
てかもう痛み以外もそうだけどさ
やっぱいろんな医療がさここ100年ぐらいでめちゃくちゃさ
うん
発展してきてんじゃん
うんうん
でそう思うとさマジで現代生きててよかったなって思うよね
ありがたいっすね現代の医療は
そうですね
でリスナーさんの一番痛かった経験とかもちょっと聞いてみたいかも
いやーなんかえぐい話し届きそうだねそれ
面白いかでもそれ面白いかもしれない
じゃああんまりそのお便りで紹介はしないかもしれないけど
ちょっと気になる
痛かったエピソード募集しますか
そうそうちょっとあのいろんな人の人生で一番痛かった経験を聞いて
ちょっとメンタル的に用意するみたいな
あー想定しといて
そうそうそう
多分ね意味ないよ
わかっててもさ変わらんでしょ多分
変わらんけど
痛いのは痛いよ
興味あるんだよな私痛みに
あそうっすかじゃあ今後はまた痛いっぽい話はするかもしれないということで
いいっすかね
もしあの気分が悪くなった人いたらすいません
あそうっすねちょっと今回えぐい話も多めだったかもしれないけど
害された方いたらすみません
はい
でもなんか面白いと思ってくれたら嬉しいですね
はい
ということで質問とか感想とかは
SNSでハッシュタグサイエントークで投稿してもらうとか
あとはグーグルフォームLINE公式アカウントにお便り送ることもできますので
ぜひまあ痛い話なり感想なり送ってもらえると嬉しいです
ぜひお願いします
一応エピソード内で話している話は概要欄に参考文献を掲載します
あと内容によっては諸説ある場合がもちろんあります
でもしその専門家とか研究者の人でなんか気づいたこととかあったら
気軽に問い合わせてもらえたらちょっと概要欄で訂正するなりとかしたいなと思いますんで
はいお願いします
はいでサイエントークのリスナー通称サイファーさんが集まっている無料LINEオープンチャットや
毎月限定音源を出している専用コミュニティのサイエントークラボなどもありますので
詳しくはホームページとかをぜひ見てみてください
はい概要欄にも書いてありますかね
はい概要欄にも書いてます
ということで今回は以上です
それでは皆さん
ウルトラフォー
