平均寿命の変遷
100年後とかにさ、142歳とかになる可能性あるってこと?
ここまではないさそうだけどな。
さすがに上限あるじゃん。
レンです。
エマです。
サイエントークは、研究者とイギリス駐在員が科学をエンタメっぽく語るポッドキャストです。
今の世界の平均寿命ってどんぐらいか知ってる?
65歳ぐらい。
一応ね、71歳ぐらいと言われてて。
結構高いね。
一応、僕が見た最新のやつだと。
何年バージョン?
2025年バージョン。
185カ国調べて、だいたい71歳ぐらいなんだけど、
125年前、1900年、これどんぐらいだったかって知ってる?
30歳ぐらい。
すごいね。正解。
マジで?
31歳ぐらいと言われてて、
倍以上になってるよ。
確かにすごいね。
結構すごいじゃないですか。
ちなみに、1950年はどんぐらいだと思う?
さっきの30歳はいつだっけ?120年前って言った?
1900年が31歳で。
1900年が31歳で、今が71歳?
40歳上がったのか。
1950年が何歳かって言ったら、60歳ぐらい?
もっと低くて、49歳ぐらい。
1900年って戦争とかも起きてるし、いろんな原因で平均寿命31歳ぐらいなんだけど、
戦争終わった1950年でも49歳ぐらい。
そっからとんでもない距離伸び続けてると。平均寿命って。
抗菌薬の理解
そんなイメージあるよな。
これ何でですかね?
これは医療技術の発展とか、冷静面の向上したりとか。
とか栄養とかね。
その辺がね、いろいろ複合的に関わってるから、
これが原因でめっちゃ平均寿命伸びてますとは言えないんだけど、
その中でも結構大きく関わっているもの、というか物質。
それって何だと思う?
薬。
特に何の薬?
抗菌剤。
さすがですね。抗菌薬。
一言で言うと細菌を退治する薬ですね。
これがめちゃくちゃ影響がでかい。
なんで今回は、この世界の平均寿命を結構伸ばしたとも言われる、
これだけじゃないけどね、原因もちろん。
抗菌薬。
これを語っていきたいと思います。
これって薬の歴史みたいなのの中の一つ?それとも抗菌薬だけ?
抗菌薬なんだけど、薬の本当に始まりみたいなところもちょっと関わっている。
そっかそっか。
薬って言うと広すぎて、多分1エピソードでどうできる問題じゃないというか。
だから別のエピソードでさ、他の無理薬になった薬の話とかもするの?
一応すると思う。
いいねいいね。
最初に何やろうかなって思った時に、抗菌薬が一番いいかなと思って、
ちょっと抗菌薬を選んでみました。
気になる。薬の歴史も気になるし、抗菌薬も気になる。
本当にね、これ面白いというか、人間社会をめちゃくちゃ大きく変えた物質だと思ってて、抗菌薬って。
当然現代でも使われますし、言ったら人間vs目に見えないものの戦いの歴史でもあるわけよ。
そうだよね、見えないもんね。
そもそもさ、菌っていうものが昔は知られてなかったじゃん。
そうなると、そもそも見えないしね。
し、存在も知られてないし、何で死ぬのか分かんないみたいな状況が発生してるわけだよね、昔は。
そうそうそう。
しかも、かなり最近になるまで原因って分からないよね。
見えないんで。
あ、じゃあ原因が分かるよりも前に抗菌薬見つかったりしてんの?
たまたま抗菌作用のあるものを塗ったりとか飲んだりとかしたら、お、治るじゃんみたいな感じで、菌が見つかる前に発見されたりしてんのかな?
そうそうそう。でね、そこも結構泥臭いというか、人間ドラマが詰まってるんですよね。
人間ドラマが詰まってるんだ。
人間ドラマも結構ある。
まあなんかね、その辺をちょっと科学史の延長シリーズとして、いろんなね、発明だったり物質とかにちょっとフォーカス当てたいなと。で、現代までどうなってんのか。
科学史の番外編、薬番みたいな。
あ、いや薬番というか、いろんなもの扱うよっていう。
いろんなもの扱う。ホームニューバース形式で。
ホームニューバース形式。僕がいろいろ科学史だーっとやってきたけど、この話ちょっとそのうちしたいなーって言ったやつ。
とかをちょっと全部まとめてやりたい。
これはね、いつ終わるかわからん。
いやいや、いいと思う。なんか面白いやつをね、ピックアップして話せるっていうのはいいね。
で、まあ現代の視点で最後に一緒に考えていきませんかっていう感じになったら、結構いいんじゃないかなと。
いいですね。
はい、というシリーズをやります。
で、早速なんですけど、最初に一応確認しておきたいのが、今抗菌薬って言ってるじゃないですか。
抗生物質とは違うんですよ。
それ何が違うかっていうのはわかる?
えー、抗生物質は菌を殺す?
抗生物質も菌は殺します。
抗菌は、なんだろう、菌の増殖を止める?みたいな?
あー、いやね、もっとシンプル。
もっとシンプル?
あ、抗菌は菌で、抗生はウイルスとか?
いや、違う。えっと、まず大前提として、今回話す話は全部菌の話。
で、抗菌薬っていうのが一番広い括りなんだけど、ウイルスは殺せないよね。
そうなの?まあ、菌だもんね。
うん、菌だから。これよく間違われるんだけど、抗菌薬はウイルスは殺せない。細菌を倒す薬。
ほうほうほう。
で、抗菌薬は菌を倒す薬の総称全体のもので、その中に抗生物質が入っている。
で、抗生物質っていうのは微生物が作った抗菌薬みたいな話だよね。
要は、ある微生物が他の微生物を倒すために出す物質。
あ、そうなんだ。
そう、それが抗生物質。
なるほどね。じゃあ、抗菌薬って言ったら、それ以外の人工的な菌を殺す物質も含んでるけど、
でも抗生物質は生物が作り出すものっていう、そういう違いがあるってことかな。
そうそうそう。だから、人工物は抗生物質じゃなくて抗菌薬ってことですね。
えー、知らなかった。
ビールと抗菌の起源
で、抗生剤とか言われることもあるけど、これは抗生物質を略してる言い方なんで。
うーん。
だから厳密には抗菌薬とは違う。
抗菌薬って言っとくのが一番広くて一般的な呼び方って感じですね。
たまに何でもかんでも抗生物質っていう人いるんだけど。
あんまりそこら辺区別しなかった。
ちなみにアンティバイオティックスしか英語で思い浮かばないんだけど、
抗生物質と抗菌薬って英語それぞれあるの?
一応英語だと、アンチマイクロバイアルズが抗菌薬。
で、アンチバイオティックスが抗生物質。
へー、そうなんだ。
だけど日常的にはアンチバイオティックスで使われてるっぽいね。
抗生物質っていうのが使われてる。
細かく言うと、正確に言うとアンチマイクロバイアルズなんだけど、抗菌薬っていう感じ?
なるほどね。
もしかしたら日本の使われ方とそこは近いのかもしれないね。
抗生物質っていうのの方が一般的に使われてるみたいな?
抗生物質出しときますねみたいな病院であるじゃん。
あるあるある。
そこあんま区別してないじゃんきっと。
そうだね。
それに近いかも英語も。
っていうのが一応ね、ざっくり最初にそういうもので、今日は全般抗菌薬を扱うんですけど。
はいはい。
これね、結構近代からこの話スタートすることが多いんだけど、
本当に遡ると人間が無意識で抗菌薬を摂取していた起源ってあるんだよね。
ほうほう。
すごい僕らも身近なもので最初摂取していたんじゃないかと言われてるんだけど、それは何でしょう?
ぱっと思いついたのが緑茶とか蜂蜜とか。
あーなるほど。
なんかそういうイメージあんじゃん。
でもね、そういうのに近い。
砂糖?
いや違う。なんかものすごい昔から人類が口にしてるものだよね。
アルコール?
そう。もうちょっと言うとビール。
ビール?
これね、ビールに入ってる抗菌薬の成分が人間が摂取した最初の可能性ってのが言われてて、
なんでこんなことがわかるのかっていうの結構面白くて、これミイラの骨からわかるんですけど、
起源前のミイラの骨に紫外線を照射すると光る場合があるらしいよね。黄緑色に。
こわ。おばけ?
おばけ?
ハロウィンみたいな感じ。そこまで光るかわかんないけど。
これよく調べてみると、これテトラサイクリンっていう抗菌薬の物質なんよね。
が骨に含まれてるから光るっていう。
そうそう。でこれ後から汚染されたんじゃないかとかいう議論もあったんだけど、
ちゃんと骨の本当に内部で科学的にこの抗菌薬がくっついてるっていうのが結構わかってきて、
普通に人間が生きていてそういうことはないと。
意図的に何か接種してそこからそれが骨にくっついて、そのまま化石になって残ってるっていうのがちょっとわかったよね。
でおそらくそのテトラサイクリンって、土壌の細菌ストレプトマイセスってやつがいるんだけど、
そいつが出すんだよね。でそれってビールとかの穀物によくくっついてると。
だからおそらく昔作ったビールの中にはその細菌が入ってて、
その細菌が抗菌薬みたいな成分を生み出してて、知らず知らずのうちにそれを飲んで、
でそれがもしかしたら病気を治すこともあったかもねっていう。
そっかそっか。なんかさ、初めビールって聞いたら、
ビールってアルコール含んでるから消毒作用みたいなことかなとか思ってたけど、
でも確かそれだったらなんかちょっと弱すぎる感じがするなと思ってたんだけど、
その消毒とかそういうアルコールで殺すとかじゃなくて、
ちゃんと抗菌作用のある細菌からの物質がビールに含まれてることで、
その抗菌の作用を利用していたみたいな。
そうそうそうそう。でミイラによってはね、現代で治療に使うテトラサイクリンぐらいの量、
それぐらいに匹敵する量入ってる骨とか。なんかね、あるらしいんだよね。
え、じゃあその特定のビールだけだよね、それ入ってんのは。
全部ではない。
全部が全部入ってるわけじゃないよね。
全部ではないと思う。
うーん。
まあ最初ってだいたいさ、人間よくわかんないけど、
いいものを摂取したら病気良くなるとか、そういうのありがちじゃん。
なんか知らず知らずのうちに、慣例的にこれを塗ったら治るねみたいなのがあって、
その薬草を使うとかそういうイメージがある。
でもあんまりメカニズムはわかってないみたいな。
そうそうそうそう。でもそういう例ってほんといっぱいあって、
他には古代エジプトだと、カビタパンを傷にくっつける。
すると傷が治るみたいなのがあって。
でこれも偶然なんだけど、おそらくカビタパンが細菌なわけじゃないですか、カビって。
でそれが他の菌を殺す成分を発生させてて、発生というか分泌してて、
それを傷口に当てると、傷にある細菌が死ぬと。
だから傷の治療にいいよっていうのを経験則的にやってる。
これすごいなと思うんだけど。
そうね。
嫌じゃん普通、カビタパンをさ、血出てるところにさ。
嫌だね。なんか逆に感染しそうだなとか思っちゃうけど、
でも適切なカビを当てると治るんだ。
だからそれを生物兵器みたいに使ってるってことだよね、カビタパンを。
兵器って言ったらなんかネガティブなイメージで殺すみたいな。
治療としてやってて、面白いのがこれやっぱりエジプトもあるし、
中国とかギリシャとか結構世界のいろんな地域で、
この腐った豆をそういう風に使うとか、土を傷口につけてみるとか、そういうのをやってるんだよね。
すごいね人間。
ただこれもちろん逆効果の場合もあるわけよ。
だって普通に悪い菌がそれでさ、入る場合あるじゃん。
そうだよね。
だからもうロシアンルーレットみたいなもんで。
そうだよね。
失敗したらそのままやられちゃうと。
っていうもう経験則の時代よね。
ここはもうとにかく効くものを使おうっていうのがずっと続くと。
それはもう何か紀元前とか?
いやもうこれはね1600年代ぐらいまでこんな感じ。
まあそうだよね。だってこんな菌とかわかんないもんね。最近なんだけど。
一応いろんな治療方法とかは生み出されたりはしてるんだけど、
じゃあ実際何が効いてるのかってわかるのは、もっともっと後の時代なんだよね。
1600年代ぐらいになって結構大きい発見があるんだけど、
これオランダのレイメン・フックっていう人で、これ多分もう教科書に載ってるレベルの話。
レイメン・フックといえば顕微鏡を作った人で。
覚えてない。
まあちょっとだけ話したかな、昔さんにとっても。
何やったかって、自分の歯の汚れ、そこら辺の水とかを顕微鏡を使って見てみると、
ちっちゃい生き物が動いてると。
なんだこれってなるわけよね。
それが初めて細菌が見つかったっていうのなんだけど、
微生物の発見
最初はこれアニマルキュール、微小動物っていう名前がついてる。
だから口の中に小さい動物が住んでるっていうのがね、最初発見された時のコメントというか。
それが1600年代?
1674年かな。
そっか、それまではそういう微生物がいるってことすらもう頭になかったというか、
それが大発見だったわけなんだ。
そうそうそう。
まあ分かんないよな、普通に生きてたら。
まあね。
でも面白いよね、そう考えたらさ、急に気持ち悪い感じしてこない?
くるね。
俺がさ、小学生の時にさ、細菌がいるっていうのを多分知った時にさ、結構衝撃だった。
細菌そこら中にいるの?みたいな。
急にさ、この水とか綺麗なんかみたいなさ、無駄になんかビビるみたいな。
逆に私はもう細菌がいるっていうのが常識になりすぎて、細菌を意識しながら生活するよね。
結構そういう人多いと思うけど。
細菌を意識しながら。
だからさ、食事とか終わった後とかにアルコール消毒したいとかさ。
やってるね。
手はちゃんと洗いたいとかさ。
外に出たら必ず体を洗わなきゃとか。
そういうのは細菌ベースで無意識に考えちゃう。
これでもさ、多分聞いてる人もさ、人によるよねこれ。
どこまで見えないものを気にするかっていうか。
気にする人は結構気にすると思う。
だけどそういうのも私たちが教育されてるからであって、教育されてなかったら気づかないよね。
だからさ、その教育によってさ、結構潔癖症な人とか増えてる気がするね。
だって何も知らない子供とかってさ、いろんなもの口に入れたりするじゃん。
あれもさ、なんかめっちゃ細菌とかいるって知ったらさ、ちょっと抵抗あるよね。
うん。あるね。
分かる。でもどうなんだろう。そういうのなんでやめたのかちょっと分からないけど、自分は。
確かに。子供は無知だからそういうのやっちゃうっていうのもあるかもね。
で、とりあえず目に見えない動物がいるって分かったと。
で、それが病気の原因だとは誰も思ってないわけよね。
で、しかもレイメン・フックさんって普通に趣味でやってるんだけど、こういうことを。
じゃあ研究者じゃないんだ、プロの。
後々ね、ちゃんとイギリスの科学アカデミーみたいなところに手紙送ってとかやるんだけど、
それまではもうとにかく身の回りのいろんなものをとりあえず見てみたと。
石鹸球見つけたとかね。そういうのもやってるんだけど。
で、イギリスの科学アカデミー王立協会に水の中に小さい動物がいるっていう手紙を送ったんだけど、
頭のおかしい田舎の商人が変なことを言ってるって言われて、最初誰も信じてなかったらしい。
で、そこから他の人も実際そういう顕微鏡とか使ってみると本当だってなって、
ここでようやく最近小さい生き物がいるっていうのがわかる。
なるほど、なるほど。でも、顕微鏡がありさえすればさ、確認したらさ、見えるわけじゃん。
だから結局この時代までそういう発見がされなかったりとか、周りの人もあんまり信じずにいたのはさ、
そもそも顕微鏡とかそういう実験環境が整ってなかったからっていうのもあるのかな。
病気の原因の探求
そうそうそうそう。この時代ってだからガリレオが月を望遠鏡で見てさ、ボコボコしてるって言ったりとか、
あと細胞見つかったりとか、コルク見て細胞あるぞっていうのを言ったのも同じような時期で、
そういうやっぱ器具の発展が重要だったって感じだよね。
なるほどね。
一方病気なんだけど、病気は空気が悪いっていうのが一番言われてた、当時。
なんとなくそんなイメージはあるよね。
うん。とか、あとシンプルにタタリだとかね。
あー。
ちょっとスピリチュアル系の。
ありそう。
で、そこから物が今度腐るっていうのが何だろうっていうのを調べてみると、
どうやら今まで見えてなかった細菌が物が腐るっていうのと関係してる。
で、物を腐らせる菌っていうのをもっと深掘りしたりすると、これが病気の原因だっていうのを見つけていくっていう流れなんだけど、
これパスツールっていう人とか、コッホっていう人がやってるんだけど、
もうね、人体実験してます、この辺は。
この菌が病気を起こすんじゃないかっていう菌を、自分で飲んで病気になったから、これだっていう、そういう世界。
でもさ、物が腐る様子を顕微鏡で見て、あ、じゃあ微生物が関わってるっていうのはさ、
まあそれで観察したらわかるかもしれないけどさ、
それをさ、病気と紐付けるのはどういう風な発想でそうなったんだろうね。
微生物が病気と関わってるかもって何かしら仮説を立てたわけじゃん。
仮説というか観察して、このパスツールっていう人なんだけど、
特定の炭素菌っていう菌がいるんだけど、この菌が他の菌を殺すっていうのをまず見つける。
それは人体とは関係なく、そこら辺のものでそういう現象が起きてるっていうのを見つけた。
そうそう、もう顕微鏡とかで観察して、他の菌が菌を殺してるってことは、これって生物が生物を殺してるってことじゃん。
ってことは人間も生物によって何かこう殺されるというか、攻撃を受けるんじゃないかと。
それまで空気とかたたり的なものだと思ってたけど、もしかしたら人間は人間以外の生物によって病気になったりしてるんじゃないっていう発想が、
その菌を見て思いついてるみたいな感じだよね。
なるほどね。
で、実際その菌を体に取り入れた人は病気になっちゃうっていうので、やっぱりそうだってなる。
で、あとは原因が分かったら対策できるわけじゃん。
例えばこれ消毒するっていう発想がここから出てくるんだけど、
まずこれ前統計学の話の時にも出てきたけど、ナイチンゲールさん。
はいはい。
衛生環境がすごい重要だっていうのは、菌が病気の原因だってことは、菌を殺すために、例えばもう手を洗うとかねシンプルに。
そういうことをやるだけで死亡率が激減するっていうのを言ってるわけで、
じゃあやっぱ菌だねとか、あとは手術をする時に傷口が腐っちゃうのもおそらく細菌のせいだってなって、
いろんな消毒するための液体っていうのを試してみて、当時フェノールとか今で言うエタノールとかね。
そういう消毒液をいろいろ試してみて、ちゃんと傷口を守ることができるぞっていうのも分かっていくと。
これはもう本当現代でもやられてることですよね。
そうですね。
で、しばらくまたこのへの時代なんですよ。とにかく菌を体の中に入れないっていう時代。
そうだね。
入っちゃったらちょっとどうしようもないよねみたいな。
まだ抗菌あくまでにはね、たどり着いてないよね。
全然たどり着いてない。
うん。
抗菌薬の誕生
もうしばらく消毒の時代。
うんうんうん。消毒の時代はいつぐらいなんだっけ?
これはね、1800年代後半ぐらいから。
から。
からもう1900年ぐらいまでですね。
じゃあ結構最近まで消毒で外から中に取り入れないようにするっていうことしかやられてなくて、
で、その中に入っちゃったものを殺すっていうところまでは行ってなかったんだ。
そうだね。まあまあ時代というかまあまあ。
昔からこう意図せずに使ってる抗菌剤みたいなのがあったかもしれないけどね。
たとえば漢方的なものとか。
うんうん。
そういうのはあったかもしれないけど、別にその菌を狙って殺すってことはできてないわけよね。
うんうんうん。経験資格的になんとなくこれ飲んだら治るよみたいな。
うん。
で、しかもこの当時見つかってた消毒とかも本当はさ、消毒に使えるものを体の中に入れてさ、菌だけ殺せればさ、目的は達成できるわけじゃん。
うん。
じゃあなんでそれができないのかっていう。
消毒に使えるアルコール類、フェノールとか、なんか体に悪いんじゃん。
まあそうだね。
うん。
あのもう無差別攻撃だから。
うんうんうんうん。
っていうのが一番ある。
エタノールとかね、体の中の菌を殺そうと思ってエタノール飲んでもね、人間の細胞がぶっ壊れていくだけなんて。
あの、無差別破壊なわけですよね。
でもエタノールはアルコールだよね、普通のお酒の。
まあアルコールだけど、いやまあ大量に飲んだらやばいじゃん。
あーそうね、うんうんうん。
だから消毒、体の外で消毒できるからといって、体の中では役に立たないと。
うん。とかなんかさ、それだけじゃ死なない菌とかもいそうだよね。
だいたい死ぬけどな。
あ、だいたい死ぬんだ。
だいたい死ぬけど、まあまあもちろん強いやつは死なないとかあるよ。
うんうんうん。
あと体の中とかだと、行き渡らせるってのもやっぱ難しいよね。
確かに。
全身を。
うんうん。
どこに菌いるかわかんないし。
うんうんうん。
で、ここから、だからもう一段ジャンプが必要なわけですよ。
うん。
体の中に入っちゃった菌を、どうやったら狙って倒せるかっていう。
あとね、他のところに害を与えずに狙って殺したいし、かつピンポイントで狙った場所に届けたい。
このジャンプどうやって起きるかっていう、想像できるかな。
想像…難しいよね。
まあ人の体の中に、敵がどこにいるのかっていうのを知りたいじゃん。
うんうん。
知りたいわけじゃん、今。
うん。
そしたら、どういう方法があると思う?
その菌はわかってる?その菌の種類みたいなのは。
あ、まあ菌の種類とかそこまで細かく考えなくてもいい。
うん。
体の中に、なんか見えない何かが入っちゃったとして、それを見つけるためにはどうしたらいいと思う?どういうものを使えばいいと思う?
うーん、なんか光らせるとか考えたけど、難しいよね。
だって菌、どの菌かわかんないしさ。
いや、えっとね、それ正解。
あ、正解ですか?
正解。要は光らせるというか、色をつける。
色をつける。そんな意図的にさ、この菌に色をつけるみたいなのできるの?その当時どの菌なのかもわかんないけど。
あ、えっとね、当時菌の種類とかいう細かいやつの前に、その特定の色素が特定の細胞とかにくっつくっていうものがあるわけよ。
うんうん。
特定の菌とかね。ってことは細菌に目印みたいな色をつけれるっていう。それは体の外でまずわかったわけよね。
うんうんうん。
ってことは、体の中にその色素を入れたら、その菌がいる場所って色をつくと思う。
うーん。
あの、実際肉眼で見えるかとかちょっと一旦置いといて。
発想として、人間というものすごいでかい構造の中に何か見分けたいってなったら、色をつけるって結構いい手段じゃないですか。
そうですね。
ってことは、何かの菌にくっつく色素の成分が見つかれば、で、それが、その色素が菌を殺せればいいっていう発想になる。
あー、なるほどね。
うんうんうん。
で、それは人間の体には影響をしない。
うんうんうん。
っていうものさえあれば、もしかしたら人間の体の中の菌だけもうスナイパーみたいに狙い撃ちして、殺すっていうのが実現できるんじゃないかという、まずこの概念を生み出すっていう感じ。
そうだね。
難しいね。えらいね。
難しいよ。
考えついた人えらいね。
そう。これは結構もう現代にジャンプしてる発想だなと僕は思うんですけど、この人間の体にダメージを与えずに菌だけを殺すっていうのを魔法の弾丸っていう名前をつけて、これさえできれば病気を倒せるんじゃないかっていうのが言われるわけよね。
これはドイツのパウル・エール・リヒキっていう人が最初に言うんだけど。
まあでもあれだよね。その色素が細菌とくっつくっていう発見があったからこそできる発想だよね。
そうそうそうそう。
だからそれを見つけた人もえらいよね。
そう。
うんうん。でまあそれをドイツの人が思いついたのもえらい。その利用方法を。
えらいってなんか若干上から目線だけどね。
全然上から目線とする意図はなかったんだけど。
まあまあ。
褒めたかった。
褒めたかった。
いや、まあまあ。
賞賛したかった。
賞賛されるべきことだと思うよ。
でこれは本当に1800年代末ですね。1900年代だなもう。
ほうほう。
まあまあ結構最近っちゃ最近ですよ。まだ。
うんうん。でもまだその構想段階だったんだ。
うん。
その時点で。
で、じゃあもう実際見つけようってなるわけよ。この人が。
うん。
まあ当時ね、最初これ梅毒なんですけど。ターゲットになったのは。梅毒を起こす菌っていうのは分かってて。
うんうん。
で、それに効く物質っていうのをもういろいろひたすら作ると。
作る?
作れる。というかね、色素みたいな発想で。
うん。
抗菌薬の始まり
菌に色付ける発想で。当時よく研究されてたアゾシキ素っていうものとかあるんだけど。
うんうん。
まあそういうのと似た形をしている物質。
はい。
を出発点にして。
うんうん。
まあとにかくいろんな構造の物質を試していくっていうのをやるんだよね。
うんうん。
今だと製薬企業でめっちゃ当たり前にやられてることではあるんだけど。
うん。
その走りっていう感じ。
じゃあ、狙ってる細菌があって。
うん。
それにくっつく色素が分かってて。
その色素の形を少しずつ変えて、その細菌だけを殺すものを見つける。
あ、そうそうそう。
うん。
で、まあこの時はウサギでやってたんだけど。
うんうん。
だからウサギは死なないけど、ウサギの中に入ってる菌だけ殺すっていうものをひたすら探すって感じ。
うんうんうん。
で、直接色素ではないんだけど。
うん。
結果的に見つかったやつも黄色で。
うんうんうんうん。
色付くことにあんまり意味はないんだけどさ。
なんか初めはさ、そのターゲットがどこにいるかを分かるために色素がいいみたいな話してたじゃん。
そこはもうじゃ関係なくなってるってこと?
えっと、発想は一緒じゃん。色素も他のものには色付けないで、特定のものだけに色付けるっていう発想でしょ。
うん。そこの発想は一緒だけどさ、もともとのその目的がターゲットの場所を特定したいみたいなさ、ことだったじゃん。
いやいや、もともとというか、色素がそういうことできるってことは、そういう特定のものにくっつくものがいる。
うんうんうん。
で、その特定のものっていうのが薬として使えればいいってことにあるわけじゃん。
うん、それはあの分かるんだけど、なんかもともとさ、その菌がさ、体の中のどこにいるかも分からないから、
じゃあそれを分かるためにどうする?ってなった時に色素って言ってたじゃん。
あ、それはだから。
それ関係ない?
まあ、体の中に実際に場所ここだって分かる必要ないわけじゃん。治りゃいいから。
うん。
発想は色素のアイディアから生まれてるっていうだけね。
あ、じゃあ実際になんかその、どの場所にいるかを分かりたいとかそういうわけじゃなくて、
まあ何かしらその特定のものだけにくっつくっていう、そういう性質を色素が持ってて、で、それを薬用にどんどん改善していった結果。
うんうん、そうそうそう。
特定の細菌だけを殺す抗菌薬が生まれた。
ペニシリンの誕生
そうそうそう。
だから、まあ別に実際体の中に色ついて見えるぞっていうわけじゃないけど、やってることは一緒じゃん。
うんうんうんうん。
特定のものにくっつくっていうのが一緒だからね。だからそれが薬になりましたよっていう話。
なるほどね。
うん、になってく。
これ、皮素が入ってる化合物なんだけど、もともと皮素入ってる元にしてたやつは菌を殺したりもするんだけど、めっちゃ毒でもあると。
そういうものをちょっとずつ毒じゃなくするというか。
うさぎは殺さないけど菌だけ死にますっていうのを頑張って、ちょっとずつマイナーチェンジしてひたすら試すっていうのを600個以上やって。
ほうほう。
でこれ606番目、日本人が当たりを引き当てるんですけど、1909年ですねこれ。
うん。
日本から留学していた畑佐八郎っていう人が、ちゃんと菌だけに効く化合物を見出すと。
で、その1年後にこれヘキストシャっていう会社からサルバルサンっていう名前で発売されるんだよね。
でこれがもう人間が初めて科学的に設計した抗菌薬。
で感染症を治癒できる本当に初めの薬って感じ。
へーすごい。じゃあこれは人工的に作ったから、抗生物質じゃなくて抗菌薬だね。
そうだね。
一応サルバルサンって、サルベーションって救済っていう英単語ですけど、皮素がアーセニックでそれ組み合わせてる名前なんだけど。
へー。
救済する皮素。それが初めての薬っていう感じですね。
へーなるほどなるほど。それが初めての抗生、あ、違う、抗生物質じゃない抗菌薬だけどさ、
抗生物質ってそれよりも前に売られてたりしたの?
いや、これはね、この後なんよ。
あ、この後なんだ。
うん。
だからてっきりさ、天然の抗生物質の方が咲きそうじゃん。
咲きそうだよね。
とか気づかないうちに、一番冒頭の方でも話あったけどさ、気づかないうちに抗生物質を天然のものを摂ってるみたいなのもありそうだなって思ったから、
まあそれがなんか薬になって売られてたりしないかなとか思ったけど、そうではないんだ。
そうではない。で、これよく多分ね、ペニシリンなんじゃないのって思われてる。
ほう。
初めての抗菌薬って。
ほうほうほう。
で、ペニシリンより前なんですよね、これが。
うーん。
そもそも知ってる?ペニシリンの話。
あんまり知らない。
あんまり知らないか。これドクターストーンとかにも出てくるんだけど。
うん。なんかね、聞いて忘れて聞いて忘れてを繰り返して。
覚える気ないね。
いやまあこれでも結構有名な話なんですけど、要はね、今言ったサルバル酸って完璧じゃないんですよ。
うん。
結構扱いづらいもので、
うん。
例えば、空気中に置いとくと酸化して、酸化されたら毒なんですよね。
うーん。
そういう意味で使いにくいとか。
うんうんうん。
あと、これ点滴して注射するんだけど、
うん。
もし血管から外れて皮膚とかにこのサルバル酸がいっちゃうと、
うん。
むちゃくちゃ皮膚が激痛になって、
えー。
エシしちゃったりとか、
うーん。
最悪腕切断しないといけないとか、
うーん。
まあなかなかリスクもあるんですよね。
うんうんうんうん。
でも爆発的に売れたと。
うんうん。
もうね、注文が世界中から殺到したと言われてるこれ。
うーん。まあそれしかないもんね、当時はね、薬が。
そうそうそう。
まあまあ副作用による死亡事故とかもあったんだけど、
うん。
まあもうその梅毒が治せるっていうので。
うん。
で、まあその後これをさらに改良したネオサルバル酸とかも開発されたりしてるんだけど、
うん。
これ1940年代ぐらいまではもうこの治療の主役でいたと。
うんうんうんうん。
いう感じなんですよね。
それ言ったらさ、あのさっきのさ、
うん。
えーと、1900年ぐらいは平均寿命が31歳だったけど、
1950年ぐらいだと49歳になってたっていうのは、
それはさ、そのサルバルなんちゃらのおかげ。
サルバル酸ね。
サルバル酸のおかげ。
いやいやいやそんなことない。
そんなことない。
うん。
いやまあ最初に言った平均寿命はもうマジでいろんな複合的な要因があるからね。
うんうんうん。
例えばそのワクチンとかさ。
うん。
衛生的な要因とかもうトータル次第だし、
サルバル酸ってそんな爆発的に影響があるわけじゃないと思うけど。
あ、そう。
でもこっから要はサルバル酸っていう人間が生み出した物質で感染症が治せるっていうのが証明されたわけじゃん。
うん。
ってことはもういろんな病気もこういう薬を作れば治せるんじゃないかってなる。
うんうんうん。
でもう一気にね、こっから薬を作ろうっていう人たちがね出てくるんですよね。
科学療法の始まりだからこれ。
あ、そうなんだ。へー。
それが抗菌薬なんですよね。
ほうほうほうほう。
まあまあだからちょっと最初抗菌薬やりたかったっていうのもあるんだけど。
なるほどね、うんうんうん。
でそこから今度それをさらに置き換える発見があるんだけど、これが有名なペニシリンの話。
ほう。
1928年。
ほうほう。
え、そのもともとさサルバル酸が発売されたのが1990年って言ってたっけ?
1910年だね。
1910年か。
うん。
それからまあ15年ぐらい、14年ぐらい経ってペニシリンが発売された?
発売というか発見なんだけど。
発見、うん。
まあロンドンの話なんだけど。
うん。
これ非常に有名な話で、フレミングっていう人がいて、細菌学者の。
その人が、まあ実験内がすごい汚かったよね。
うん。
ごちゃごちゃしてたんだけど、でそれを片付けようとした時に、黄色ブドウ吸菌っていう菌を培養していたシャーレがあって、その中に青カビが混ざっちゃってたと。
うんうんうん。
でその青カビの周りだけ細菌がいなくなってた。
うんうんうん。
っていうのがあって、これを見て、ザッツファニーと言ったと。
うんうん。
面白いなっていうのを言って、これのカビを調べてみると、この黄色ブドウ吸菌っていうやつをもうめっちゃ殺す、これは抗生物質ですね。菌が生み出してるんで。
うんうんうん。
でこれがペニシリンっていう、後々薬になっていくんだけど。
うん。
まあこれはもう、もうね、めちゃくちゃ効く。
へー。
でこれももうバカ売れするんだよね。
これは何の菌に効くんですか?
これはね、結構ね、あらゆる菌に効く、当時からすると。
うんうん。
あの菌ってさ、本当に種類がいっぱいあるわけじゃん。
はい。
だから特定の菌を殺すっていうタイプの薬もあれば、いろんな菌に効くっていうやつもいるわけよ。
うんうんうん。
でこのペニシリンってやつは、標的にしてるのが細菌の細胞壁。
うん。
っていう周りの壁なわけよね。細菌のこう外壁なわけよね。
はいはいはい。
で人間はそれ持ってないわけよ。
うん。
だからその外壁だけを狙って破壊できるんで、ペニシリンは。
うーん。
だから菌結構全般に効くみたいなタイプだな。
へー。なんか細胞壁ってさ、植物しかない?みたいなイメージがあるけど。
うん。植物にしか。
動物はなんか細胞をまく?
うんうん。そう。
でも細菌は細胞壁を持ってるんだ。
そう。細菌は細胞壁を持ってるんで、
うん。
それがある意味目印になるわけですよ。
うんうんうん。
細胞壁を作るっていうところに、このペニシリンはブロックをかけるわけなんだけど、
うんうん。
人間はそのシステムがないから、人間は全然減っちゃう。
だから人間に必要な菌とかは影響を受けちゃいそうだけどね。
もちろん。
うん。
だから人間に必要な菌も死ぬ。
うーん。
腸内細菌とかね。
うーん。
そういうやつも死んだりはしますよ。だけど病気は治る。
なるほど。
で、これがもう強烈に効くんで。
それはいつ頃?
これは1928年に見つかって、その次の年にも論文で発表されたんだけど、
しばらく眠ってて、
薬として実用化はされずに。
されずに。
で、10年後に別の研究者が引っ張り出してきて、その論文を。
うんうんうん。
これは面白いんじゃないかっていうので、フレミングさんの研究が最注目されて、
問題はこれをいっぱい作れるかっていうところなんですよ。
うんうんうん。
さっきのサルバル酸とかはさ、人工的にある意味作るんで、いっぱい作れるんだけど、
抗菌薬の進化
はいはいはい。
菌ってちょっとしか出さないじゃん。
うん。
だからそれをどうやって増やすかっていうのはめちゃくちゃ問題なんだよね。
はいはいはい。
で、当時はさ、めっちゃちょびっと取れる成分がいろんな菌を殺せるっていうので、すごさは分かってたんだけど、
うん。
どうにかして供給量を増やしたい。
うんうん。
だからなんかね、浴槽とか使ってたらしいのよ。
うん。
培養すんのに。
うんうんうん。
で、そういうお手製の培養装置みたいなの作って、頑張ってペニシリンを生み出す菌を培養して、
うん。
で、マウスで実験したりとか、あと人間にそれを投与したら、実際菌殺して病気治るのかとかをやってたと。
うんうんうんうん。
で、ちょっとしか量取れないのに、ペニシリンって飲んだ8割はおしっことして出てっちゃうよね。
ほうほう。
すぐ。だから、どんどんどんどんいっぱい使わなきゃいけないみたいな感じだよ。
うん。まあ、いっぱい生産しなきゃいけないね、じゃあ。
うん。だけど、その生成する量も結構限界がある。
うんうんうん。
これどうしたと思う?
えーっと、その、結局物質なんだよね、そのカビが出すもの。
うん、そう。
抗菌薬の誕生
その物質が何かを特定して化学合成できるようにする?
あー、えっとね、そこまでは行かない、まだ。
あ、そう。
その前に、今、とりあえず、少ない量は作れますと。
うん。
で、人間で臨床実験とか、もうバンバンやりたいんだけど、
うん。
なんとか、今ある設備でやらなきゃいけない。
うんうん。
で、それをちょっとした工夫で、無理矢理やるんだけど、それは何でしょう?
やるっていうのは増やすってこと?
まあ、増やすというか、さっきまで言ってたことにヒントがあるんだけど。
うーん、その施設の中で患者を持ってくる。
え、どういうこと?
で、住まわせる。
いや、違う違う違う。
解決策になってなくない?
なってないね。
え、何をしたい?
要は、作れる量は限られてる。
だけど、
出てっちゃうから、じゃあそのおしっこを取ってきてまた再利用する?
そう。
うん。
それが正解。
8割がおしっことして出てっちゃうんで、
もう、仕方なくおしっこを回収して、
で、もう一回ペニシリンを抽出し直して、
もう一回使うっていうのをやり始める。
なるほどね。
これ、Pパトロールっていう作戦なんだけど。
かわいい名前だね。
うーん、かわいいかな。
まあ、でもね、結構大変そうで、
大変そう。
お医者さんはペニシリン投与するじゃん。
うん。
で、患者さんがそのあと数時間後におしっこでペニシリン出てっちゃうから、
それを回収するために自転車で頑張って回収に回って、
で、そのおしっこまた集めて実験室に持ってって、
生成してっていうのを、
もうひたすらガチ自転車創業してたらしい。
自転車なんだ。
自転車らしいよ。
同じ建物内でやればいいのに。
いやー、でもそんなに人入れなかったんじゃない?そこ。
えー、そっかそっか。大変だね。
だからもう患者さんとは、
頑張ってる病院と、いろんな患者さんのところと、
あと実験室と、自転車で駆け回ってたと。
で、一応ね、これ初めてちゃんとペニシリンの投与を受けたっていう患者さんとかも残ってるんだけど、
警察官の人で、
これのね、ちょっと凄さを象徴する話でもあるんだけど、
菌による感染症ってめっちゃ簡単にかかっちゃうんよ。
要はちょっと外で擦り傷とかして菌入っちゃったら、もうアウトなわけよね。
現代だったらさ、そんなすぐ死んだりしないじゃん。
てかなんか体の中にそれこそ抗生物質みたいなのあってさ、
で、あの、戦ってくれそうなイメージだけど。
あー、まあまあそういう場合もあるんだけど。
強い菌の場合ってこと?
そう、強い菌とかがうっかり入っちゃうと、もうどうしようもないわけよ。
ほうほうほう。
で、例えば、バラのトゲがプスって刺さると。
うん。
それだけでそこから菌入って死んじゃうとか全然普通にあった。
へー。
あんま今だとありえないよね。
だからそれぐらい結構、細菌による感染症ってめちゃくちゃリスクで、人間にとっては。
だからこそ寿命も短かったわけで。
そうだね。
まあそういう、さっき言った警察官の人も、
まあこれね、ちょっとさっきのバラの話は割と偽って言われてて、偽というか、
作り話の説もあるんだけど。
バラで怪我したってこと?
うん、バラで顔をひっかいた説があるけど、ちょっとこれは本当かわかんない。
俺ちょっと調べた感じだと、普通に空襲で怪我したっていう記録もあったりするから、
ちょっとね、真実は微妙なんだけど。
まあでもその人にペニシリン投与すると、めっちゃ熱出てたのが、
もう24時間以内に熱が下がって、
もう普通にご飯食べれるまで回復したと。
うん。
なんだけど、さっき言ったPパトロール、
おしっこによる回収のリサイクルがもう追いつかなくて、
5日後にペニシリンの投与中断せざるを得なくなっちゃって、
感染症が再燃しちゃって、結局亡くなっちゃうんだけど、1ヶ月後に。
なるほど。
だからこそ、本当は量さえあれば、この人は救われたかもしれない。
だけど、その量が足りなくて死んでしまったっていうのがあるから、
もうペニシリンを大量生産するっていう方向に行くわけよ、世の中は。
この例によって。
この時点ではまだ臨床試験で、一般的に売られてたわけではないんだよね。
耐性菌の問題
まだ売られてるわけじゃない。実験段階っていう感じ。
だけど、めっちゃ回復したっていう事実はあるから、
じゃあもうこれいっぱい作ろうってなる。
そうだね。
このね、いっぱい作るっていう方法も割と面白いんだけど、
ペニシリンをいっぱい作らないといけない。
カビみたいな菌をいっぱい培養しなきゃいけないんだけど、
そのために大事なことって何だと思う?
他の菌も培養しないようにするみたいな。
でもそもそもペニシリンがいたら他の菌は生きれないから、
ペニシリンが長生き繁殖できるような条件にすれば、
別に他の菌とか増殖するわけではないのかな。
でもさ、またさらに強い菌が混ざっちゃう可能性もあるよね。
そうだよね。ペニシリン耐性菌みたいなの出てきたらね。
せっかく奇跡的にさ、ペニシリンが効いたから人間使えるってなってるけど、
殺しちゃったら困るからね。もちろんそれも重要。
ヒントは?
ヒント。これ2段階あるんだけど、菌を育てたいっていう時に、
何もしなかったら菌って増えますかっていうのが1つ。
餌を与える。
そう。これ、餌が重要なの。
で、当時これにめちゃくちゃマッチする餌があって、
それはトウモロコシから澱粉を作る時に出るステルシル。
これを最近の培養習得に加えたら、
10倍以上ペニシリンとれるようになったっていう。
そっか。好物だったんだ。
うん。なんかこれめちゃくちゃアメリカっぽい話だよね。
これアメリカなんだけど。
確かに。アメリカってなんかコーンのイメージあるよね。
そうそう。そのコーンの排気物みたいなやつが、
実はめっちゃペニシリンの餌でしたよっていうのも結構面白いポイントで。
で、もう1つある。もう1つは、ペニシリンを出すカビって、
本当に1種類のカビなのかっていう。
他の似たようなカビは、もっといっぱいペニシリン作ったりするんじゃないのっていう風に思わない?
確かに。
これね、すげえ面白いんだけど、ひたすらカビを集める人が出てくるね。
どこで集めると思います?カビ。
コーンバタケ。
コーンバタケってそんなカビいるかな?
知らん。
今でも、俺カビを見つけてくださいって言われたら、そこに行く気がするんだよね。現代でも。
レストランとかそういう食べ物が廃棄される場所。
惜しいんだけど、これね、市場。市場ってさ、いろんな果物とか野菜とか置いてあるじゃん。
でさ、カビも生えるじゃん。
生える。
だから、そこに行って、いろんなカビを集めるっていう、これ女性が出てくるんですけど、メアリーハントっていう人で、
で、これちょっとかわいそうなあだ名なんだけど、モルディーメアリーっていう愛称がついてて、カビのメアリーって言うんですね。
カビハントメアリーじゃん。
これもうカビハンターみたいな話。
カビハンターメアリーハントさん。
そう。で、これ1943年なんですけど、メアリーさんが地元の一番行って、腐ったメロンにカビが生えてるのを見つけて、それを調べてみると、
そしたら、このメロンのカビが元々のやつの数百倍ペニシリンを出すってことがわかった。
おー、すげー。
面白いよね、これ。だから、これいいじゃんってなって、で、そっからそのメロンのカビを元にして、
さらにこれに紫外線当てたら突然変異が起きるとか、そういうのもわかってたんだけど、
で、最終的にもっと最適化して数千倍ペニシリンを出すカビっていうのが見つかってくる。
この時に見つかったメロンのカビって、今世界中でペニシリンって作られてるんだけど、
それって元をたどるとこの腐ったメロンに行き着くらしいよ。
へー、そうなんだ。腐ったメロンのカビが品種変えるみたいなされたやつが今でも使われてる?
今でも使われてる。で、これがあったから、当時戦争とかして、
戦争で怪我した人とかもペニシリン使ったりして、それでめちゃくちゃ感染症治すっていうのが起きるんだけど、
そのペニシリンって大体ここから来てる。
じゃあさ、今でもさ、金を使って製造してるんだ、ペニシリンって。
そうそう、ペニシリンは培養で作られてる。
で、一応第一次世界大戦の時はペニシリンがなかったから、
18%ぐらいの人は細菌性の肺炎とかで死んでるんだけど、
第二次世界大戦の時にはペニシリンがあったから1%未満になったと。
おー、すげー。
金による肺炎の死亡率。
だからそれぐらい、多分ね、戦争にも影響を与えてる。
そうね。
物質と言われてるって感じですね。
おもろくない?これ。
おもろい。
言っていいか分からないけど、おもろい。
なんかこういうさ、技術の発展によってさ、
戦争で死ぬ人が少なくなってる一方でさ、原爆みたいなものが作られてさ、
それで死んでってるわけじゃん。
だからね、なんか、人を殺す方面にも人を生かす方面にも技術発展してってるよね、この時期。
そうそう。で、こっからね、これもうほぼ現代につながる話なんだけど、
技術が発展したからこそ起きるリスクっていうのはあるわけじゃん。
爆弾とかもそうなんだけど。
それはね、抗菌薬も一緒で、
このフレミングさん、最初にペニシリン見つけた人、
この人1945年にノーベル賞を受賞するんですけど、
そこで言ったことが、こういう無知な人間が不十分な量ペニシリンを飲むことで、
この体の中にむしろこのペニシリンに強い菌が残っちゃって、
それがいつか人類の脅威になる日が来るかもしれないっていうのを、
ノーベル賞の受賞講演で言ってるんだよね。
ちゃんと予測してますね。
そう。で、実際にその数年後、ペニシリン耐性菌っていうのが出ちゃって、
で、そっからね、今にもこれつながってるんだけど、
耐性菌っていうのがいっぱい出てくるんだけど、
これってイタチごっこの始まりなのよ。
で、今度ペニシリン耐性菌に効くメチシリンってやつが作られるんだけど、
で、またその後にメチシリン耐性菌が出てきて、
見たのがこれ結構1980年ぐらい、その前後ぐらいに結構バーっと起きてて、
で、そんなもんだからさ、新しい薬作ってもさ、すぐ売れなくなっちゃうわけよ。
うん、そうね。
だから1980年代以降って、この菌薬作るっていうのは、
製薬企業とかはめっちゃ撤退しちゃって、要は儲からないから。
そうね。
だから耐性菌だけが増え続けるっていう時代になってる。
うーん、よくないね。しかもそもそも薬開発するのってすごく時間かかるしね。
もちろんそうね。まったくなくなったわけじゃないから、
もちろんこう、菌薬とか作ってる会社今でもあるんだけど、全然。
まあ、その1980年以前みたいな色々作るっていうのはやられてないね。
未来への展望
じゃあもうなんかブームが去ったみたいな感じかな。
当時はやっぱみんな、お、すごいなってなってたかもしれないけど、
あ、儲からないなって気づいて辞める製薬会社も多かったんかな。
そうそうそうそう。で、もうようやくね、だからこれもうここから現代ですよ。
現代、もうそんな状況が続いちゃうと、本当に困る可能性がある未来で。
そうね。
もう治せない細菌による感染症が出てきちゃったら、もう本当にどうしようもなくなっちゃうっていうんで、
今でももちろん研究してる人います。
うん。
とか、AI使ってね、新しい抗菌薬作ろうっていう研究もあったりとか、
現代の技術で新しい抗菌薬を作るっていうのは、本当に最近もたくさんやられてるっていう感じ。
でも今後どうなっていくか分からない。
そうだよね。あとはさ、ちゃんとした使い方、さっき量がさ、適正な量使われないとむしろ耐性菌が出ちゃうとかさ、
あとは逆に世の中の人が使いすぎると、それで耐性菌ができる可能性が増えたりするわけじゃん。
そうね。
だからなんかそこら辺の調整とかもさ、必要だよね。
そう、使い方も大事。
うんうんうん。
で、しかもこれは現代になったから分かったことだよね、ある意味。
フレミングさんは予言してたけど、そういうこと起きるよって。
でも当時そんなのないからもうバンバン使ったりとか、むしろ中途半端にしか使わなかったりとか。
うんうんうん。
抗菌薬の重要性
今でもさ、病院で抗菌薬もらったらちゃんと最後まで飲んでくださいねっていうのが流されてる。
ああ。
あれちゃんと守らないとやっぱいけないんですよ。
私守らないことあるよ。
それは。
ダメだよ。
ダメなんですよ。
分かる分かる。
それはフレミングさん激おこ案件ですよ。
激おこ案件だよ。
そう。聞いてる人もちゃんと飲んでほしいんだけど。
そうだね。
処方されたらね。なんかそれはすごい重要なことで。
うん。
で、今回話したいことはこれで全部なんだけど、まとめると、今まで経験則的になんとなく使ってた抗菌薬。
抗菌薬っていう名前もついてなかったんだけど、最初は。
なんとなくビールとか、カビタパンとかやってたところから、ちゃんと色素みたいに狙ったところにくっつくもの、化合物っていうのを見つけて、それが抗菌薬になっていったと。
うんうん。
で、現代はもうその化合物とかを使う方法っていうのが今問われてるという。
そうだね。
うん。時代になってきてるって感じですね。だから、メロンのカビみたいな、なんかそういうセレンディピティみたいなやつって、たぶん今後も起きるんだろうなっていう気はするんよ。
うん。
もう、ちゃんと研究さえ続けてるわ。
そうね、うん。
でも、たぶんやめちゃうと、そこで終わりというか、あのパンデミックみたいなこともやっぱり懸念されてるしね。
そうだよね。
菌でも。っていう感じですかね、まとめとしては。
パンデミックの懸念
はい。
なんか、資本主義で来たがゆえの問題な気もするんだよな、俺こういう。
うんうん。だけどさ、あの有名な人なんだっけ名前。えっと、マイクロソフトの創業者とかさ。
ビルゲーツ?
あ、そうそう、ビルゲーツ財団とかでさ。
はいはい。
あの、ビルゲーツさんずっと言ってんじゃん、あの体制菌の問題。
そうだね。
コロナの前から言ってたよね。
菌とかウイルスとか関係なく、そういうパンデミックへの危機みたいな。
あー。
まあ、地球規模の問題だからね。
うんうん。
ビルゲーツは考えてますよね。
そういう、まあなんか、資本主義ではあるけれども、そういうね、頭のいいかつお金持ちな人たちがちょっと頑張ってもらって、ちゃんとこれからも合金薬とかを作り続けられるような体制にしていってほしいですね。
そこはやっぱ重要なんじゃないかなっていうのは言えるかな。
まあ、そのパンデミックの恐ろしさって現代人みんな思い知らされたじゃん。
思い知らされたね。
こう、コロナで。あそこまでの規模になるかわかんないけど、でも地域的にああいうことが起きちゃうとさ、やっぱり怖いなと思うよね。
うん。しかも人類の歴史見てみるとさ、結構そういうパンデミックみたいなってこれまでも起きてるからさ、今後もいつかまた起きるだろうしさ、やっぱりその愛は必要だよね。
うん。もうね、起きると思う。
起きるって言われてるよね、なんか。
言われてる。
なんか、死因がさ体制筋になるみたいなのも。死因のメジャーなのが体制筋になるみたいなのも聞いたことある。
有名なのは、本当にこのままいくと、2050年ぐらいでガンの死亡率ぐらいになる可能性みたいな論文があったりはする。
まあ、実際どうなるかわからないけど、だからその辺の研究って重要だよなっていう。
しかもこれってさ、今途中で化学の合成みたいな話もあったし、どうやったらその培養してる、どうやったらその菌培養ちゃんとできるかとか、そういう生物とか化学とか、その辺が全部関わってくる話なんで。
まあ、総力戦ですよね。
そうだね。
人間vs細菌。
終わらぬ戦いですね。
の戦いは、僕らも巻き込まれてるし、ずっと続いていくんじゃないかなっていう感じ。
そうですね。
何が正しいのかはわかりません。
まあ、これを聞いてみなさんどう思いますかね。わかんないけど。
まあ、とりあえず抗生物質を処方されたら、ちゃんとお医者さんの言う通りに飲みましょうってことですね。
うん、それも大事。
そうじゃなきゃ体制菌が生まれちゃうかもしれないしね。
意外とやっぱこの抗菌薬とか、そういうのの歴史って、マジで最近の話なんで、ここ100年ぐらいの話なんで。
あんまりそういう意識はないかもしれないけど、そういうのも念頭に置いておくといいんじゃないかなっていう感じですかね。
抗菌薬に関わらず、人間の寿命とか病気とか、そういうのってみんな関心あるじゃないですか。健康とかね。
そうだね。結局みんな通る道だもんね。
そうそうそう。だからそう考えるとさ、100年ぐらい前は平均寿命半分以下って考えると、現代のほとんどの人が当時は生きられなかった時間を生きてるわけで、
そういうのはこういう研究とかがあったからこそ、一応ね、人生長く生きれる確率は上がってるよっていう。
そうだよね。私がさ、私とか君とかさ、これまでいろいろ病気とかしてきたじゃん、たぶん。
そうやって言うと、いろんな病気。
病気とか風邪とかね、たぶん引いてきたと思うけど。
風邪ね。なんかすごいでかいの乗り越えてきたみたいな言い方してる。
だけど、それは普通に乗り越えて生きてきたわけだけど、それこそその100年前とかだったら、死んでたかもしれないよね。
俺たぶん去年死んでるな。
そうだよね。君さ、100年前だったらたぶん去年死んでる。
去年3回死んでることになるから。
私も死んでるかもしれない。
医療に感謝してるし、やっぱ子供時代とかもさ、いろんな病気かかってするじゃん、みんな。
そう、だからね、ちゃんとワクチンとか打ったからこそ健康的にいられてるっていうのもあると思うしね。
もちろんもちろん。だからそういう恩恵があるよなっていうのは、改めて思うきっかけになったらいいなと思うし。
なんかやっぱそのベースってね、今回もいろんな研究者の話したけど、そういう研究者が頑張ったおかげかっていうのも思うし。
そうだね。でもさ、この100年ぐらいで平均寿命は2倍になったけどさ、それ以上にはならないよね、次の100年で。
平均寿命の壁はあるわけじゃん、上限。
だから今後のその医療の発展によって、どこまで良くなるんだろうね。
結構もう、サチってるのが、久しぶりに使うけどさ、上限に近づいてて、なかなかもうこれ以上改善しないものなのか。
平均寿命は上がらないかもしれないけど、健康寿命がもっと伸びるものなのか。
どういうふうに今後、薬とか医療の発展が私たちの生活を改善していってくれるんだろうっていうところが気になりますよね。
寿命と健康の未来
そういう話、もっとディスカッションというかさ、いろんな人で議論したほうがいいんじゃないかなって思うんだよな、最近。
現代人特有の悩みだと思うよ、これ。ここからさ、健康寿命がとかさ、人間どこまで生きられるのかって、本当にサチってるかもわからないっちゃわからないからね。
でもさ、正直さ、ITとかそういう分野の発展はさ、まだまだ天井が見えない感があるじゃん。
加速度的に技術が発展していってる感はあるけど、医療はそこまでじゃないようなイメージが勝手にある。
ああ、そうか。イメージはそうかもね、確かにね。
だって結局さ、寿命は伸びないわけじゃん。寿命に上限があるわけじゃん。
寿命に上限があるのかっていうのはわかんないっちゃわかんないんじゃないかな。
まあね。
いや、そう、それもね。
それは面白い議論点だよね。
面白い。そう、人間はどこまで生きられるのかっていうのを、多分ね、いろんな研究者の人に例えば聞いたら、人によって結構変わると思うんだよね。
もう決まってるっていう人もいるだろうし、いや、実はまだわかんないっていう人もいそう。
じゃあさ、これはさ、今71歳ぐらいなのがさ、100年後とかにさ、142歳とかになる可能性あるってこと?
そこまではないさそうだけどな。
いや、さすがに上限あるじゃん。
さすがにありそうではない。
そんななんか無限にさ、1000年とかになるようなもんじゃないじゃん。エルフではあるまいし。
いや、でもなんかマジで人間の科学どこまでできるのかっていうのは、いやそれすらさ、例えばなんか細胞寿命伸ばすとかさ、結構やられてたりするけどさ、変な話で細胞リセットできますとかあったらさ。
多分ね、常識変わる可能性ゼロじゃないと思うんだよね。
確かに。結局その老化とかも仕組みによっとってやってるわけだから、その仕組みが理解できて、原因が一個かいっぱいあるかわからんけど、そういうところ全て抑えてしまえば寿命をもっと伸ばすことができるのかもしれないね。
理論的にはって感じね。だけど、現実的に考えたらやっぱ上限はありそうっていうのはあるから、ってなると今度健康寿命をどこまで伸ばせるかっていう話になって。
あとはさ、健康寿命だけじゃなくて心の健康とかもさ、改善していってほしいかも。
いやそうだよね。いやーって考えると、いたずらに伸ばすのは本当にいいことなのかみたいなさ、話もなってくるよな。
少子高齢化とかね、なんかもう若者が高齢者を支えるのは難しくなったりもするしね。
まあそうね、その社会問題にも。
社会問題もあるし。
っていうかもう現代そうなってっていうかね、そっちの方向にいってるからね、日本は特に。
あとちょっと心の病の方に戻るけどさ、なんか現代人特有の心の病ってあるじゃん。
ある。
だからそういうのを薬でもっと解決できたらできるんかな、無理かな。
いやー、難しい面もあると思うけど、特に精神的なことだと結構薬難しいよなって思うことはたくさんあるんだけど、臨床試験難しいとかね。
そういう問題はあるけど、まあ寿命が伸びたがゆえの精神的な負担が増えそうとか、そういう話もある?
いや、それだけじゃなくて。
寿命関係ない?
寿命じゃなくて、例えば昔人間の歴史を考えたら結構もう外で狩りをしたりとかさ、する時代の方が長かったわけだけど、
急に現代社会になって、会社に行ってパソコンに向かって仕事をしてっていうのが当たり前になって、
それがもともと人間が最適だった狩りとかの時代の生き方と違うから、それでストレスがあるみたいなってよく言われたりするじゃん。
そうだね、なんか人間の体が追いついてないみたいな感じ。
そうそう、そういう問題を医療の発展で解決できないかな。
うーん、医療の発展で。
わからん。何を言ってんのかもよくわかんないけど。
でも言いたいことわかる?
まあ、なんとなくわかる。精神的なこととかね。
とか、あとは何だろうな、ソーシャルメディアとかさ。
そうだね、今だから本当に現代で言われてるのは、他人と比較して、ソーシャルメディアとか、他の人が見えて、それによって自分の精神が蝕まれるみたいなことが大きい。
Aとか、そういう話?
そうそう。
それは本当にあるし、今までの歴史でなかったことだから、それをじゃあどうやって治療しようかって考えると難しいよね。
そうだよね。
人間の欲果てしないなって思うんだよな、そう考えると。
うん、悩み事はもう永遠にあるからね。
永遠にあるよね。長生きできるようになったからこそ、そういう悩みが生まれてるじゃん、また新しく。
そういう面もある。
人生100年時代ですって言われたから、先長ぇなと思ってさ、病んじゃう人とかもいたりするわけじゃん。
そうだね。人生100年時代になったからさ、定年とかもね、定年の年が上がっちゃったりね。
して働きたくないと働かなきゃいけないとかね。
そうそうそう。とか、もっと少子高齢化すんだら、お金の問題がとかね、思う人とか、多分現代人大体ね、そういう何かしら悩み抱えてると思うけど。
まあまあまあ、でもそこの社会問題とかまで言ったらちょっと広すぎるから、とりあえずその健康に関わる部分は身体的なものであれ精神的なものであれ、今後医療がどんどん発展していくとともに、もっと何かカバーできるようになるといいよね。
そうだね、カバーできるようになるかな。
わかんない。逆にさ、何か精神的な病の薬ってさ、効果がわかりづらかったりみたいな、今はあると思うけど。
だからこそさ、もっとこれから良くなる可能性とかもないのかな。
それはもちろんあると思うよ。もちろんそれで救われてる人も現にいるだろうし。
ただまあ歴史が浅すぎるっていうのもあるのかもね。
そうだね、今後に期待したいですね、じゃあ。
そう、だからまあこれ聞いてる人とか僕らにできるのは、少なくともそういうものから目を背けないとか、知っておくことは重要なんじゃないかなと思うよね。
やっぱり医療発展して生かせるためには基礎研究とかも大事だったりするし。
まあもちろんそうだし。
で、そういうところに興味を持つっていうところもね、大事だよね。
情報の重要性
で、多分そういう情報がないとさ、間違ったアドバイスをしちゃう可能性もあったりするわけじゃん。
なんかよく病院で先生が言うことじゃなくて、ネットでこういうの書いてあったんですみたいので、この薬がいいんじゃないかみたいな人とかもいるわけじゃん。
そういう人って多分知識の偏りとか、そもそもあんまりわかんないからとかそういうので、誰でもそうなっちゃう可能性はあるなと思ってて。
特に今AIとか出てきてるからさ、すぐ相談できてさ、本当に医者言ってること正しいのかってなる人も多分多いんじゃないかな。
そうだね。って考えたら、ちょっと強引につなげると、今後も医療関連の話とか、今回みたいな話とかはできたらいいかなっていう。
結構情報って現代の処方箋なんじゃないかなって気もするよな。
確かに。
そういう精神的なやつも、なんか楽しいことあったら救われるとかもあるかもしれないじゃん。
てかさ、身体的なやつとかもさ、例えばその人間ドックっていうものがありますっていう情報があるだけで、で年一行きましょうみたいな、そういう情報があるだけで、そこに行ったら早期発見とかができるかもしれないしね。
だからやっぱり情報って大事だよね。
大事だと思う。
そういうとこに僕らは貢献できたらいいんじゃない。
そうですね。
槍おうち持ってくと。
ちょっとなんか別で話したいな、こういう話。
そうだね、なんか人間の寿命の可能性とかさ、話したいわめっちゃ。
そうね。確かに今回寿命会だったのかこれ、抗菌薬と言いつつ。まあオープニング寿命だったからな。
そうだね。だからなんかその他の薬の話も聞きたいし、あとはその今後の人間の寿命とか健康についてもなんか別でやりたいかも。
そうね、それもしたいなと思ってた。老化研究の話とか前ちょっとしたことあるけど、めちゃくちゃあるんで。またしますか。
またしましょう。
笑いとコミュニケーション
はい、というわけで今回は抗菌薬のお話でした。
はい、ありがとうございます。
はい、ありがとうございます。
はい、で最後になんですけど、このエピソード、科学系ポッドキャストの日に参加していますというのを言い忘れてまして。
おお、はいはいはい。
1月のテーマ、笑い。ということで新年初笑いとかね。
はいはい。
で、ホストが奏でる細胞。
トリビアもありがとうございました。
トリビアもありがとうございました。めっちゃ送ってくれてね。で、新年初笑い何でした。
なんかもうすでにめっちゃ笑ってるから、いろんなことで。あんまどれで初笑いしたか覚えてないけど、いやレン君がね、いつも笑わせてくれるんですよ。
ハッピーだな。
そのうちの一つとしては、ちょっと私最近腰が痛くて、で、あのおじいちゃんみたいに腰を曲げながら歩いてることが多かったんですけど、その歩き方を真似してレン君が、しかもなんか真似っていうか強調した歩き方を最近ずっと用意してて。
俺めっちゃ嫌なやつじゃない?それ。
なんかね、お尻を突き出して若干かがんで、で、変顔をしつつ、手はなんかちょっとペンギンみたいな感じでパタパタさせながら歩くっていうのをやってて、それでめっちゃ笑ってさらに腰痛くなった。
これ言う?これ入れる?
入れる入れる。
すげー恥ずかしいんだけど俺これ。
え?
すっげー恥ずかしいんだけど。
だっていつもそういうことばっかしてんじゃん。
まあいいか。じゃあ俺もちょっとお返しエピソード言っていい?
いいよ。
どっちが先に風呂入るかってあるじゃないですか。家とかで。
そうですね。
その時に、まず歯磨きをしてから風呂に入ると。
うん。
で、えまさんの歯磨きってマジで長いんですよ。
そうですね。はい。
もう1時間くらい。
それはないけど。
まあでも30分くらい歯磨いてすんじゃん。
結構ね。ある。
なんか見ながらとかね。
いや、めっちゃ鏡見てやるからさ、すごい丁寧に磨いてんだよね。
丁寧すぎると思う。で、なんかその歯磨いてて。
で、その時に、僕は歯磨くのそんな時間かかんないんで。
うん。
僕がパッて歯磨いて、さっき風呂入るわっていうのを宣言して。
うん。
で、歯磨き始めたんですけど、僕もなんかちょっとスマホとか見てダラダラしちゃって。
うんうん。
そしたら君が、なんか、かめとうさぎの戦を知っているかい?っていきなり言い始めて。
うん。
歯磨き終わってね。結局君が先に歯磨き終わっちゃったよ。
だから僕が先に終わるかと思ってたんだけど。
うん。いや、私歯磨きながら言ってたよ。
あ、歯磨きながらか。
そう歯磨きながら、かめとうさぎの戦を知っているかい?って言い始めて。
うん。
僕は亀だ!って言ってた。
僕は亀だって言ってて、結局最後に勝つのは亀なんだって言いながら歯磨いて、俺は勝つうさけだみたいな感じで歯磨いてたんだけど、結局俺がダラダラ歯磨いてたら君が先に歯磨き終わって、僕は亀だって言いながら風呂入ってって
それ覚えてない
僕は亀だって言って風呂入ってきました
やばすぎでしょ
なんだこれと思って
そんなことはありましたね
確かにな
ちょっと笑いましたね
勝ちましたねやっぱり亀がね
戦にうさぎの戦に
最後にまじでどうでもいい話してるなこれ
はいすいません
せっかくのちょっと笑いってことで
初笑いみたいな話でした
はい
まあちょっと本編ねそんな笑いの話できてないかもしれないですけど
うん
長生きして笑って暮らしたいよねっていう
そうですね
えちょっと待ってもう一個思いついた
なになになに
でもこれで音レコで言えないかもしれない
けど
じゃあ言わなくていいよ今
ピーしてほしいけどさ
ピーする話
うん
お互い口癖があるんですよ
これ言えない言えない
絶対ダメ
絶対
これダメダメ
1,016
しずは
どっかで長さこれ
これはねこれはダメですわ
1,0話だったらマジダメ
カットカット
えっと
あまり良くないことをね
お互い口に出してしまうっていう
のがあったから
2,015年で
やっぱりして
2,026年には
もう言わないってお互い約束したんですけど
2,026年
になった
夜明けの
花火とか
その花火終わって
寝る時のベッドの中で
大声で
大声で
何言ったかあえて言わないでおこう
大声で言い出して
それがたぶん
初笑いでした
ほんと最速だったからね
最速で
宣言を破るっていうね
何言ったかはぼかしとこう
更に使えるわ
それはちょっと
リスナーさんの
想像にお任せ
お任せ
本当なんかガキみたいなことなんだよね
小学3年生ぐらいが
いいそうなこと
これいいかな
こんな話で
いいんじゃない
いいよいいよ
お互いさまだからね
変なこと言うのは
お互いさ
脅し合ってるよねこれ
抑止力みたいな感じになってる
本当によくない
何言ったかはご想像にお任せします
っていうのが
いろいろあるんで結構ね
もうすでにいろいろ面白い
一個そっちの方が多く言ったの
なんかすごくない
まあいいか
まあそんな感じでね
笑って1年間過ごせるといいですね
そうですね
2026年は笑いの年にしていきましょうか
笑いの年にしていきましょう
あとあのポッドキャストアワードの
投票がこれが出たときは
石目切られました
皆さん投票ありがとうございました本当に
いや本当にありがとうございます
投票しましたよっていう報告もいろいろいただいて
なんかサポートされてるんだな
って実感しました
あとは祈るのみ
そうですね
もうマジでどうなるかわかんないんでね
もうだから投票終わっちゃってるけど
リスナーさんに
祈ってもらおう一緒に
うん
そしたらもしかしたら届くかもしれない
笑い
もう神頼み
神頼みか届くかもしれないね
そうそう
統計は変わらないけどね
全然サイエンティフィックじゃないけど
祈りで
まあそうですね
ダメでもねすごく応援してくれて
嬉しいなとは思いました
そうです
結果発表は2月の1日ぐらい
1日って分かってたかな
2月に分かるそうなんで
祈ってみなさんで待ちましょう
はい
あとこれちょっと今回から話の最後に入れようと思うんだけど
エピソード内で話している話は
概要欄に参考文献を
掲載します
あと内容によっては
伝説ある場合がもちろんあります
もし専門家とか
研究者の人で何か気づいたこと
とかあったら気軽に
問い合わせてもらえたら概要欄で訂正する
なりとかしたいなと思いますんで
これは一応言っとくの大事かなと思って
確かに確かに
これまでも一応指摘されたことは
過去のエピソードでも訂正とかしてるんですけど
もしあったら送ってください
お願いします
またサイエントークのリスナー
通称サイファーさんが
集まっている無料LINEオープンチャットとか
毎月限定音源を出している
専用コミュニティの
サイエントークラブなどもありますので
詳しくはホームページとかを
ぜひ見てみてください
概要欄にも書いてありますかね
概要欄にも書いてます
ということで今回は以上です
それでは皆さん
ウルトラフォー
