00:00
HIVを人間が活用しようとすることもありますか?
そういうことはありますか?
私の研究テーマではありませんが、
私は今の研究でその技術を使っています。
そうですか。
私はウイルスベクターを使っています。
ウイルスベクター。運び人ですね。
運び屋です。
これは、元々HIVだったものを感染しなくするわけではありませんか?
一旦ウイルスではなくなりますか?
そうです。
体だけを使いますか?
体だけを使って、遺伝子の組み込みの機能を使います。
良いところを取り入れるようになりますか?
良いところを取り入れるようになります。
それ自体はウイルスのように増えるわけではありませんが、
中にDNAやRNAを入れれば、細胞に運びますか?
そうです。
それを使って先ほどの細胞を作ることができますか?
そうです。
そういうことか。
なるほど。
疑似的にHIVを作っているみたいな。
さっきのモデル細胞も、近いですね。
ウイルスベクター。
ウイルスのパーツを除いてはいないのですが、
結構残っている。
一部だけ改変して、感染サイクルに必須のタンパク質だけは発現できないような形にして、
そうするとウイルスは作れないので、そこで止まってしまうのですが、
他は残して、なるべくウイルスそのもの、HIVそのものを見れるようにしています。
私が実際にその連中ウイルスベクターを使うのは、
さっきのSIRNAを細胞の中で発現させるためには使います。
あ、そこで使っているんですね。
SIRNAを細胞の中に入れる方法って、いろいろ聞いたことはありましたけど、
普通に無理矢理、めっちゃカチオンにして入れるみたいな、あるじゃないですか。
入れますね。
トランスフェクションみたいな。
そういうのじゃないですね。
ウイルスを使う方法の方が、もっとスルッと入りそうな感じはしますけど。
なのでやっぱり、正確に言うとSIRNAではないんですけどね。
さっきSHって言ってた。
SHR、ショートヘアピンRNAっていうやつなんですけど、
それは最終的にはSIRNAを作るっていう感じなんですけど。
切られるってやつですよね、それ。
そうです、そうです。
切られて短い断片になってそれが効くみたいなことですかね。
03:03
元になるやつはレンチウイルスベクターで、
潜伏感染している細胞に組み込ませて、ずっと発現できるようにして。
やっぱりSIRNAを1回無理矢理入れるだけだと、1回こっきりなんですよね。
確かにRNAだからなくなってっちゃいますもんね。
そうですね。
ずっとその細胞にはない状態だとどうなるかっていうのを見ないと、なかなか見づらくて。
なるほどな。だから結構いろんなテクニック使って研究してるってことですよね、これ。
そうですね。
このウイルスが抑え込まれてるっていうのを調べるだけでも、
それにもウイルス使ってSIRNA入れるとか、いろんなことやらないといけないなって思いましたけど。
そっか。これでわかってくることはめちゃくちゃ気になるし、
それが直接抑えるところを狙った薬を作ろうとか、逆にショックを与えて、
それを狙えばウイルスを起こせるってことですもんね。
そうですね。
それは熱いですね。
熱いですね。
こうやって聞くと、こういう研究いいですよね。
人類最後の敵的な感じのように立ち向かう研究いいですよね。
まさにそれがウイルス研究の魅力ですよね。
人類の敵にちゃんと立ち向かってる感じ。
そうっすよね。
それもちょっと聞きたいんですけど、最初からこういうウイルスの研究やりたいなって思ってたんですか?
はい。私は中学生ぐらいの時からウイルス研究したいなって思ってました。
早いですね。それは何でですか?
病気が何で起こるのかっていうところが気になっちゃっていて、
やっぱ病気といえば、細菌とか病原体と呼ばれるものだよね。
っていうのがずっと子供心ながらあって。
そうっすよね。インフルエンザとかめっちゃ流行るけど、なんだこれみたいな。
なりますよね。
たまたま中学の時の生物の先生が、全然指導要領を守らない先生で、
ずっとウイルスの話しかしないみたいな時期があったんですけどね。
そういう先生好きだな。
みんな寝てる間に、私だけインフルエンザとHIVの話をずっと聞いてて。
そこでもうHIVの話しかしてたんですか?
そうですね。してます。
こいつは面白くてね、みたいな。
今となっては何でその先生がそんな話をしてたのかわからない。
確かに。
それで興味持って研究してみたいみたいな。
ウイルスというものは面白いんだなと思って、私もやりたいなって思いました。
06:03
いい先生だな。
そっか、すごいな。それで実際に今HIVの研究してるのはすごいな。
今HIVの研究をしてるのはそこもありますね。
さっきも話に出てきたんですけど、研究することがあんまりないと言われがち。
やり尽くされてる感じがする。
感じがするウイルスではあるんですけど、
何でわざわざそこに飛び込むのかっていうところで、
やっぱりその最後の謎を解きたいっていうのが1個。
もう1個が昔からの憧れのウイルスだからっていう。
これもウイルスをやるために今研究室に通ってるっていう感じですもんね。
そうですね。
すごいいいな。
ちなみにHIV以外にもいろいろウイルスってあると思いますけど、
そういう方も興味あったりとかするんですか?
そうですね。今やっぱり下中にあるサードコンプツーはもちろん魅力的ですし、
魅力的っていうとはあれかもしれないけど、
研究対象としては。
研究対象としては逆に何もわからないもので、
HIVとはある種正反対で、
未知の解明っていう感じですごくホットな分野だなとは思いますし、
私はもともと獣医出身なので、
獣医学部。
獣医学部。獣医師免許も一応持ってるんですけど、
そうなんですね。
そういうところから動物のウイルスもいろいろ研究したいなっていうふうには思っています。
動物のウイルス、人間以外に感染するウイルスの研究ってことですか?
そこがちょっとまだいろいろ難しくて、
今流行っているサードコンプツーも、
もともとは動物の持っているウイルスが人に入ってきた。
さっきのHIVもそうで、猿から人に入ってきたっていう形で、
動物から人に入ってすごく大きな病気を起こすと、
人獣共通感染症、ゾウノーシスっていうものがあって、
そういう観点からも、動物のウイルスの研究っていうのは結構、
人にとってもとても大事だし、
その感染する動物にとっても、
獣医学的な観点からどうだったらいいかって。
そうですよね。
難しいですけど、そういう動物が持っているやつで人に移ったら、
人にとっては悪いウイルスみたいなのって、
動物は別になんてことないみたいなことが多いというか、
ほぼそうじゃないですか。宿主みたいな。
それを研究対象にするっていうのも難しそうだなと思いますけど、
09:00
今後何か人に感染して、
例えば重大なこういうパンデミックみたいなことが起きる可能性があるウイルスの研究だったら、
まだやりやすそうですけど。
やりやすそうというか、でもそれって何かわかんないですもんね。
完全に未知のウイルスってことですよね、対象にするの。
動物が持っていて、そこの中で病気を起こしている場合って、
あまり人ではそこまで大きな病気を起こさないから、あまり注目されなかったりとか、
そういう中で、でもやっぱりそれがいつか人に入ってくる可能性があるっていうところで、
まず今起こっている病気を見ていく。
動物の方でどういうウイルスがいて、どういうウイルスがどういう病気を起こしてっていうのを調べていくのは、
今後の知見としてもかなり大事かなって思います。
サーズコブ2なんていうのは、コロナウイルスってもともと人にもちろんあったんですけど、
やっぱり風邪のウイルスだったので、あまり深くは研究されてなくて、
研究するほどでもないというか、やっぱり治っちゃうから、まあいっかみたいな感じで、
あまり重視されてなかったんですよね。
一度その前回のサーズ、2007年だっけ、にあった、一発目のサーズ。
で、コロナやばいって一回なったんですけど、やっぱり早めに収束してしまったので、
そこで研究もちょっとしたりになって、
ただコロナウイルスって動物の方ではたくさんあって、
特に猫ではかなり重篤な病気を引き起こすウイルスがあるんですよね。
それはまた人がかかるコロナとは別なコロナウイルスっていうこと?
別なコロナウイルスですね。
ちょっと違うんですけど、
でもその中で、猫にかかって病気を引き起こす、猫のコロナウイルスの研究がいろいろされてて、
その中で言いますね、コロナウイルスの特徴とか、どういうことを引き起こしそうなのかとか、
いろいろ研究されて、かつやっぱり病気を引き起こしてかなり重篤なので、
治療法もいろいろ研究開発されてたんですよね。
そっか、猫の治療法。
やっぱり猫の治療なので、なかなか治験段階からはなかなか進まなくて。
そうっすよね、動物の治療法とかって難しそうですよね。
やっぱり人の開発に比べると、お金とかも全然違うじゃないですか、きっと。
まだ市場流通はしなかったんですよね。
ただ、今回のサードコブ2のおかげで、おかげでって言っちゃう。
12:01
おかげで、はい。
ちょっと注目が集まったというか。
今、レムデシビルっていうお薬があると思うんですけど、
はいはい、ありますね。
あの薬の骨格になっている部分っていうのは、
猫のコロナウイルス感染症で効くことが分かっていた成分なんですね。
類炎体っていうか、類炎体って言うんだけど、レムデシビルの仲間みたいなやつってことですか。
レムデシビルが、あれはプロトタカンかな?
体の中で代謝されるとその成分になるんですね。
ああ、そうですね。
それ自体でいろいろ研究されて、猫の方ではされてて、これが効くねっていうのが分かってて、
ちゃんとその体の中で効くようなお薬として開発したレムデシビルがあって、
それが現在サードコブ2でちゃんと効くことが分かっている。
そういう形でやっぱり、もともといろいろ研究されて、
他の分野で研究されていたものが、人の医療にも今回こういう形で活かされたっていうところから、
やっぱり動物ウイルスもちゃんと研究していった方がいいんだろうなっていうのは、私の中ですごく強く思います。
いや、確かにな。それは重要ですね。
あれ、レムデシビルって最初コロナじゃないやつのウイルスの薬じゃなかったでしたっけ?
違ったかな?
そうですね。
なんだっけ?アフリカの…
なんだっけ?
エボラとかそういう地形の薬でしたよね、確か最初。
なんかそれが流用されてコロナに効いたみたいなのは聞いたことありますけど。
一番初めはそうですね、エボラ、マールブルグウイルス。
エボラですか。
フィロウイルス系に効くお薬としてまず開発されていて、
それとは全く別のルートでその代謝物が効くことが猫の方では分かっていた。
へー、そうなんだ、面白い。
猫のそういうコロナウイルス感染症、FIPってやつなんですけど、
それの研究をしていた方はレムデシビル効く可能性があるよねっていうのはなんとなく察してみた。
結果的に効いたっていう感じで。
へー、すごい。
これ結構猫の中でも流行してるんですか、この猫のコロナウイルスは。
これまた結構難しくてですね、この重篤な病気を起こすこのFIPVっていうやつと、
猫の超コロナウイルス、普通に誰でも思ってそうな、超感染症、超コロナウイルスっていうのがほとんど遺伝子的に変わらないんですよね。
ただ何かの変異を獲得すると体の中で増えてて、ある日突然そのFIPVってやつに変わってしまって。
15:04
へー、そうなんだ、変異してみたいな。
そうですね。
はいはい。
それで重篤な病気を引き起こすので、結構ここもまた面白いけど難しいところで。
難しそう、その発症タイミングとか難しそうですね。
なんでその病気になるのか。
でまた同じウイルスを感染させたからといって、他の猫で同じ病気を引き起こすかっていうと、そうでもなかったりするんですよね。
へー。
猫によって起こしたり起こさなかったり。
起こした猫の中でものすごい病気が起こってしまったりとか。
結構でもそこらへんって今の人のサウスコブツムーに似たような感じで。
確かに。
感染する人によっては病気がすごい強く起こったり、そうでもなかったりみたいなところで。
でそのコロナウイルスっていうものの病原性ってウイルスだけではもしかしたら決まらないかもしれないなっていうのは。
確かにな、そう。
なんかすごい一時期話題になってましたけど、コロナウイルス関係のこういう人種の方が感染しやすいんじゃないかとか。
そういうのが猫でもあるってことですもんね。
そうですね。
それは確かに。
じゃあこれは今後なんかこういう猫のウイルス系のこともやってみたいなっていう感じ。
うん、そうですね。
具体的に何か計画してたりするんですか。
計画、計画まではなかなかないんですけど、やっぱりさっき今やっているHIVをやっぱり研究したいなと思ったもう一個の理由としては、猫にも似たようなウイルスがあるからなんですね。
HIVってやつがあって、その人と猿以外でそのウイルスを持っているのが猫しかまだ知られていなくて、猫だと同じように、寿命が短いので病気を引き起こさずに亡くなることもあるんですけど、
HIVにかかって免疫不全になるっていうことが一応あります。
そうなんだ。
人と猫とで、ちょっと違うウイルスではあるんですけど、同じウイルスの家族で、近しいところにいるので、同じような病態を引き起こすんだなっていうのをなんとなく思ってて、
サーズコブ2については猫も感染するんですけど、人の無症候状態にかなり近い病態しか起こさなかったりとか。
そうなんですね。
あとはSFTSVっていう重症熱性血小板減少症っていう病気を引き起こすウイルス。これは人と猫ですごい強い病気を起こすんですけど、犬だとあんまり起こらないんですよね。
18:05
そういう形で、人と猫ってもしかしたら結構近しくて、ここを比べてって猫では起こらないけど人では起こるとか、逆も近いとかで、より病気、なんでこのウイルスで病気が起こるのか。
ウイルスによる病気の発生。
なるほど。意外と猫のウイルスを調べたりしたら、人の方もわかるかもしれないってことですよね。
そうですね。
面白いな。だからHIVとかで言うと、猫の免疫不全ウイルスも組み込まれるんですか。
同じように組み込まれます。
じゃあもしかしたらそっちで関連あるタンパク質とかがもしなんかわかって、似たようなやつが人でも関わってたみたいなのありそうですよね。
ありそうですね。しかもこういうのが、FIVの方が病気の進行が遅いっちゃ遅いんですよね。
逆に言うとうまくコントロールし続けられるのかもしれないっていうのが。
そっかそっか。
フィーリングであって。
ロックされてるかもしれないみたいな。
かもしれない。
はいはい。
ウイルスがある程度できても、しばらくは対処できる方法があるのかもしれないとか。
なんか猫のそのFIV感染症から学べることが人の方に生かせることがあるかもしれないなっていうふうには思っています。
そうですね。いや面白いなそれは。
なので今後はそういう形でこう人と猫とで比較研究をしていきたいなっていうのが私の夢ですね。
すごいな。猫と両輪で行くってことですね。
両輪で。
ウイルス学を。
はい。
すごい面白い。面白いですね。
こんな感じでウイルスの研究をやってて。
はい。
なんだろうな。
ウイルス学会とかもちろんあると思うんですけど。
ちなみにこれ猫のウイルスの学会みたいなのあるんですか?
猫のウイルスの学会は残念ながらないですね。
さすがにないですね。
なんか昔研究会があったらしいんですけど。
はいはいはい。
今は稼働してなかったですね。
そうなんだ。
イメージですけどウイルスってやっぱ違うウイルスだともう全然違うじゃないですか。
ジャンルというかやってることも違うし。
だからそういうウイルスごとにそういう学会みたいのはありますよねきっと。
ウイルスごとにはありますね。
特にレトロウイルスが強いですね。
やっぱりそうなんだ。
というところでは。
まあまあまあメインストリームってことですねそこが結構。
メインストリームっていう感じ。
いやまあでも今後めっちゃコロナのウイルスの学会とかすでにめっちゃあると思いますけど。
なんか新たに立ち上げようとはしてるので。
21:02
立ち上げようとしてるんですか。
はい。私がではないんですけど。
違う。
上の先生たちが。
はいはいはい。
何かしようとしているらしいので。
それも動向を見つつっていう感じですね。
そうなんですね。
でこれなんかウイルスのこういう学会とはまたちょっと違うかもしれないですけど。
若手とかでいろいろ交流しようみたいな会があるっていうふうに聞いたんですけど。
これどういうものなんですか。
私が一応運営スタッフとして参加させてもらってるんですけど。
ウイルス若手ネットワークっていうものがあって。
でその中では学生さんからポストトップの方までいろんなキャリアの人が集まって。
はい。
いろいろ情報交換を行ったりとか。
あとは年に1回。
まだ新しい回なので去年が2回目だったんですけど。
1年に1回研究集会を開いて。
はいはい。
いろんなウイルスの研究の話を聞いたりとか。
あとキャリアパスの話とか。
海外に留学した人の話とか。
海外から戻ってきてとかそういう話をいろいろ聞いたりしますね。
そういうウイルス系のいい研究室っていうのかな。
多分ありますよねいくつか日本にも海外にも。
はい。いろいろあります。
そういうところが結構つながってたりするわけですか。
そうですね。
ウイルス若手ネットワークも私はやっぱり人のウイルスを扱っていて、
もともと初心重医で結構やっぱり動物のウイルス寄りになっちゃうんですけど、
その中にはさっき言ってきたような内在性レトロウイルスのような、
病気を起こさないけど体の中にずっといるウイルスのエレメントを見ている人とか。
あとはカビのウイルスとか植物のウイルスとか。
カビ。
植物のウイルスか面白そうだ。
植物もまた全然人というか動物のウイルスとは違う感染サイクルを持っているので、
それがまた面白いんですけど。
すごい面白そう。
なんか結構歴史的にはメジャーですよね植物のウイルスって。
そうですね。
タバコウイルスとかですよね。
そうです。ウイルスが見かかった一番最初の源流はタバコモザイクウイルスなんですけど、
そこでどんどん人の方のウイルスに注目が行きやすいんですけど、
やっぱりでも植物のウイルスは植物のウイルスでやっぱりあるし、
これはまたコントロールが難しいので昆虫で媒介されちゃうので。
24:02
昆虫で媒介してるんだ。
はい。
なるほど。
なので、やっぱり治すのも難しいし、守るのも難しいとか。
全然イメージつかないですね植物のウイルス治療みたいなことって。
なかなか私は全くそれがつかないんですけど。
めっちゃ難しそうだな。
そういう形で植物ウイルスをやっている方もいますし、
あとは海洋ウイルス。海の環境のウイルス。
海洋ウイルス。あんま考えたことない。
海の中のウイルスを調べている方もいます。
海洋微生物はめっちゃ聞くけど、海洋ウイルスってあんま聞かないなって今思いましたね。
そういえば。
でも逆に言うと、海洋微生物がいるっていうことはウイルスも必ずいるんですよね。
ってことですよね。
あんま聞いたことなかったなと思いました今、このワードが。
そうですよ。かなり前な、まだあまり知られてないかな。
結構面白くて、海の環境変化にウイルスが関与しているとか、そういう感じの話。
めっちゃ面白そう。面白そうですね。
すごい面白いです。スケールがダイナミックで、想像もできない。
確かに。海とは真逆のスケールじゃないですか、ウイルス。
じゃあこのウイルスわかってネットワーク自体はもう本当に、ウイルスなら何でもウェルカムみたいな感じなんですね。
そうですね。しかも、ウイルス学をさらに発展させるために、他にもいろんな新しい技術とか、
あとは多分野との融合研究とかを促進していきたいねっていうのがあって、
なのでウイルスやっていなくても、ぜひ参加してくださいって感じで、いろいろお話聞かせてくださいっていう感じで聞きに行ったりもしています。
いいですね。これ聞いてる人とかで、そこそこいるんですよね、たぶん。この大学院生とか。
あとは、こないだ何か助教の方からもコメントもらいましたけど、ツイッターとかで。
なんか意外と聞いてる人で、アカデミックの人とかもたぶんいるんで、
なんかウイルス関連で興味持った人いたら、声かけてみてほしいですよね。
ツイッターも、ウイルスわかってネットワークのツイッターもあるので、
そうなんですね。
フォローしていただければ。
はい、概要欄に貼っておきます、じゃあ。
ありがとうございます。
ちょっとばかし貢献できたらって感じですけど。
27:02
ありがとうございます。
面白いな、ウイルスでも何でもコラボできそうというか、すごい幅広そうだから、
バイオ系だったら使ってる人も多いだろうし、ウイルスの研究じゃなくても。
そうですね、あとは最近はやっぱりバイオインフォマティクスっていう感じで、いろいろ研究されてるかと思いますね。
まあ確かにな、ウイルスのゲノムとかから何か解析しようって思ったら、ひたすら配列見て、
ここ何か意味あるんじゃないかみたいな。
これ今3年目ぐらいってことですよね、このネットワーク自体。
そうです、今年で3年目ですね。
じゃあ今どんどん人、これ何人ぐらいいるんですか。
今スラックグループがあるんですけど、こちらだと何人だろうな、100以上は確かいたんですよね。
すげえ、結構でかいですね。すごいな、100人以上入ってんだもん。
そうですね、何人いたっけな、かなりたくさん入ってくれてて。
いいですね、そういうの100人ぐらいいたら、本当に何かいろいろコラボできそうだなって思いますね。
僕はこういう活動を応援しているただの人なんで。
僕自身がアカデミックで研究してるわけじゃないんで、あれなんですけど。
そうなんですね。
僕はアカデミックじゃなくて企業の人間ですね、一応。
ただ趣味でこうやって研究広めたらいいかなみたいなでやってますけど。
素晴らしいですね。
まさしくこういう人たちをいろいろ、別な界でクモの研究してる方とかも、クモネットワークみたいなのを作っててとか、
そういういろんなネットワーク同士をまた交流したら面白いんじゃないかなと思いますしね。
私たちのウイルス若手ネットワークも、他の若手界と合同で研究集会開いてみたりとかして、いろいろアクティブに若手同士でいろいろできないかっていうのを模索しています。
伝えておきたいこととか最後に大体言ってもらってるんですけど、
今後やりたいこととかはいろいろ聞けたんですけど、全体通して目標でも何でも伝えたいことでもいいんですけど。
最後にウイルスってやっぱり病気を起こすものなので、怖いっていう印象がすごくあると思うんですけど、
正しく恐れてくれれば、そこまで過剰に怖がる必要があるものではないので、正しい知識で正しく恐れて、
30:03
もしウイルス研究に興味を持ってくれる方がいれば、ぜひ一緒に研究しましょうということで。
ありがとうございます。こういう話とかも最初のHIVの話とかも結構ウイルスの研究の基本的なところからいろいろ聞けましたし、これでまた興味持ってくれる人が増えたらいいなと思いますね。
はい、ぜひ人に限らずいろんなウイルスの研究があるので、もし興味があればいろいろ見てください。
そうですね、いろいろ調べてみてほしいですね。
はい、じゃあということで、あとは大丈夫ですか?もう言い残しはないですか?
では本日のゲストは田賀恵さんでした。ありがとうございました。
ありがとうございました。
シーズン26 HIVと猫のウイルスのお話いかがだったでしょうか。
ウイルスの基礎研究のお話は改めて聞くと奥が深くてめちゃくちゃ面白かったですね。
HIVは特に研究がさらに進んでいい治療法とかができたらいいなと思いました。
田賀さんありがとうございました。
次回はちょっとエピソード数的には別に区切りあんまり良くないんですけど、
今年に入ってさらにリスナーさんも増えてきたので、
久々にこれまでのエピソードの一人反省会とか、
今更ですけどちょっとだけ自己紹介でもやろうかなと思ってます。
僕個人のことはサイエントークの方で聞いてもらえたらいろいろ喋ってるんですけども、
一応こっちでもちょっとだけ喋ろうかなと思っています。
この番組サイエンマニアはあらゆる分野のゲストを招きし世界を探求していくポッドキャストです。
SNSのフォローは主にツイッターをやってますのでそちらのフォローいただけると嬉しいです。
またApple PodcastやSpotifyなどで推しのレビューですとか、
感想コメントを書けるレビュー欄がありますのでそちらについても書いていただけると大変励みになります。よろしくお願いします。
それではまた次回お会いしましょう。
