古代のすごい図書館
古代のすごい図書館。
レンです。
エマです。
サイエントークは、研究者とOLが、科学をエンタメっぽく語るポッドキャスト番組です。
今、この音源を聞いているリスナーの人って、
スマホとかパソコンの画面をスクロールして、ここまでたどり着いたと思うんですけど、
実は人類、2000年以上前からスクロールしているって知ってました?
今と同じ意味のスクロールではないよね。
だって、スマホないもんね。
うん、スマホはないね。
でも、スクロールしてた。どういうことでしょう?
似たような意味でってこと?
似たような意味で。
でも、指でスワイプするみたいな感じではないでしょ?
っていう感じではないね。
何かを探すってこと?
いや、違う。
スクロール?
スクロールの語源にもなってることが、実はあって。
クロール?
は?
クロールって泳ぐやつだっけ?
クロールは泳ぐやつ。
クロールはわかるだろ。
何でクロールの確認してるの?
嘘でしょ?
クロールは関係ないと思いますね。
でも、動作的にちょっと関係ないのかな?
クロールだったら、2000年前もやってそうだよ。
クロールはやってそう。
でもね、全然違う。
でもね、今のスマホと一緒なのは、手元でやるっていうのは一緒かもしれない。
手元でやる?
手を使ってスクロールしてた。
でも、本のページをめくるときにスクロールするとか言う?
めっちゃ惜しい。
めっちゃ惜しい?
めっちゃ惜しい。
ほぼ正解ぐらい。
どこが違うの?
形がちょっと違うかな?
本じゃないってこと?
うん。
紙の束みたいになってるってこと?
用紙紙的な?
いや、違う。紙は紙なんだけど、本じゃない。形が違う。
で、紙でできてる。
巻き物?
お、正解です。
これね、実はスクロールってもともと巻き物を広げて読む動作を指す単語だったんですよ。
レンとエマのトーク
いや、クロール関係あんのか?
ないか。ないかもしんない。
関係あるかも。動作に関係あるかもとか言ってたけど。
いや、ちょっと適当に言ったわ。
なかったわ。
分かんない。関係あるかもしんないけど。
繰り出していくみたいな動きと関係あるかなとか思ったけど、ないか。
そうなんだろうね。
これ、今スマホのスクロールとかありますけど、
これ、もともと巻き物を開きながら読んでいくみたいな意味からきてるんですよ。
ちょっと面白いじゃん。
でも、確かに。
図書館の成り立ちと役割
てかさ、初めスワイプとか言ったけどさ、スワイプは横に指を動かして、スクロールは縦に指を動かして下に持っていくみたいなイメージかな?
いや、そういうわけでもないね。
そうでもない?
なんかさ、同じ方向に下に下に行っていく?スマホの画面を。
それだったら確かに巻き物を少しずつ引っ張っていくのにちょっと似てるなって思ったけど。
横でもスクロールじゃない?どうなんだろう。
横でもスクロールか。
巻き物は横だしね、基本広げていくのは。
確かに確かに。
分かんない。縦限定とかあるかもしんないけど、とにかく巻き物を広げるって意味で。
今でもさ、結構巻き物っぽい要素って、現代巻き物そんなないじゃないですか。
だけど残ってる言葉割とあると思ってて。
はいはい。
なんか思いつきます?
そういう英語系?
いや、日本語で。
巻き物?マフラー?
違う、そういう意味じゃない。そういう意味じゃないな。今日ちょっとすれ違いが多いな。
巻き物を広げる。
正解言っていい?
うん。
例えばさ、漫画ってなんかんって言うじゃん。
あれって巻くじゃん、もう巻き物じゃないのに。
ああ、確かに確かに。
とか、なんちゃらの巻きとかもさ、出てきてするじゃん、漫画とかで。
そうだね。
今もはや何も巻いてないのに巻きだけ残ってる。
昔やっぱ書物って巻き物だったからっていうのがあるんですよ。
それがさ、今も残ってるってすごくない?
だって、その時代って何年前?少なくとも100年前とかはもうさ、すでに本じゃない?
本あると思う。
何百年もさ、なんとかの巻きっていう言葉だけ残ってるのすごくない?
いや、ちょっと巻きはわかんない。どこから使われてるのかわかんないけど。
でも、巻き物って日本のイメージとかあります?
うん、なんかそういうイメージがある。
だけど、昔のヨーロッパとか中東とかも巻き物なんですよね、書物って。
で、当然情報って紙とか本とかで、あとは巻き物で昔伝わっていくわけですけど、
その情報を本とか巻き物にまとめて、もっと知識を残そうっていう動きって、
これまで古代ギリシャの話とかしてきたけど、それの結構後半からなんだよね。
はじめはじゃあ言葉だけで伝えようとした。
そう、例えばピタゴラス教団、ピタゴラスさんって言いましたけど、
ピタゴラス教団、筆記禁止みたいなルールがあったり。
逆になんで禁止なのかよくわかんないけどね。
いろいろ理由はあるんだけど、ソクラテスも文字否定派だったり。
逆に文字にして残すことによって、情報が流出したりするのは怖かったりしたのかな。
それもあるかもしれない。
あと頭悪くなるっていうので否定派もいたらしいの、文字。
確かに全部頭の中で考えてたら、頭の回転早い人にはなりそうだけど、難しいよね。
そうそう。
もうスペース使うもんね、だって頭何も書かずに考えたらさ、
何か覚えときながら別のスペースで考えなきゃいけないじゃん。
脳の中でってことね。
そうそう。書いたらそれ一旦忘れることができてさ、
全ての脳のスペース使うことできる感あるもんね。
でも現代で文字否定派ってもういないじゃん。
いないね。
むしろ文字を活用したほうがいい気がする。
むしろ仕事でメモ取れとか言われるぐらいだよね。
そうそう。
っていう、現代だったら文字って当たり前すぎてそうなんだけど、
昔はそういう文字否定派とかもいたりした中で、
でも結局文字にして後世に知識残しそうというか、もっと残していこうみたいな動きってあったわけですよ。
はいはい。
その象徴が図書館だと思うんですよね。
アレクサンドリア図書館の発展
図書館って今もありますけど、これは紀元前からあるもので。
なんで今回はね、ある意味科学の発展にも欠かせないことの一つである図書館の話をしたいなと思います。
確かに。大学には図書館ありますもんね。
そう。
どこでも。
研究機関って結構図書館とセットだったりするんですよね。
なんで今回は昔の図書館の話をします。
今回話す図書館、ちょっと全部は言えないんで、
古代の最大の図書館って言われてたアレクサンドリア図書館っていうのをね、中心に話したいんですけど、聞いたことありますか?
ない。
ない。
どこにあんの?
アレクサンドリア。
国は?
エジプト。
エジプトの中にアレクサンドリアっていう地名があるの?
そう、町がある。これは今でもある。
カイロの次に大きいぐらいの都市かな、今。
そうなんだ。
この辺の歴史的背景から説明しようかなと思うんだけど、
これ、期限前300年か200年くらいの話で、
この前の回でアルキメデスさんの話をしましたけど、ちょうどその時期です。
アルキメデスさんもこのアレクサンドリア図書館に通ってた1人。
結構ね、いろんな有名な人も通ってたっていうので重要なんだけど、
そもそもね、アレクサンドリアって、
アレクサンダー大王は聞いたことあるんじゃない?
有名ですよね。
これもね、実は一回科学誌で出てきてるんですけど、
出てきましたっけ?
名前だけ出したと思う。
実はアリストテレスが家庭教師をやってたっていう。
その教えてたのがアレクサンダー大王だったんですよね。
で、このアレクサンダー大王、ちょっと細かい話はそんな歴史に過ぎちゃうんでしないけど、
すごいイケイケで、ものすごい勢力を拡大しながら、
もう世界帝国作るぞって言って、
ヨーロッパとか中東ら辺からインドの方に向かって、どんどん制圧していったんですよね。
で、その時に世界各地にアレクサンダー大王が作ったっていう街、
それがアレクサンドリアっていうのが何個もある。
結構いっぱいあるんですよ、アレクサンドリアっていう街がね、当時。
で、その中でもエジプトに行った時にできたアレクサンドリアっていうのが、
ものすごい大繁栄して、100万人以上人が住んでたっていうぐらい。
っていうのがまずこのアレクサンドリアっていうところの由来ですね。
クレオパトラとかも聞いたことないですか?
ある。
クレオパトラさんは、このアレクサンドリアっていう街は、
プトレマイオス町っていう国の都市なんですけど、
その国の最後の女王みたいな人がクレオパトラなんですよ。
クレオパトラも本当は、僕らが思っているクレオパトラって7世なんですけど。
そうなんだ。
結構いっぱいいるんですよね。
ネットフリックスでクレオパトラみたいなやつがあった。
クレオパトラの一生みたいな。
そうなの?
面白そうだから、マイリストに入れた気がするけど。
最近?
そうそう。
面白そう。
クレオパトラも結構すごい人で、何カ国語もしゃべれて頭良かったって言ってたよね。
エジプト語を話せた唯一のファラオって言われてる。
ファラオってなんだっけ?
王様だね、エジプトで言う。
神様とも交流できるみたいな。
エジプト語しゃべれる人いないの?
エジプトなんだけど、ギリシャ人が治めに来てて、
エジプトにいた王様というか、人ってだいたいギリシャ人だね。
クレオパトラもギリシャ人。
直接そこの現地の人と会話できた人はあんまりいなかったらしいんだけど、
クレオパトラすごい何カ国語もしゃべることができたんで、
エジプト語もしゃべれて、
エジプトの人にも直接話せたっていう人ですね。
これ歴史的な背景だけど、
ちなみにこれ日本だと弥生時代です。
弥生時代か。
すごく昔だね。
原始人です、ほぼ。
農業とかやり始めたぐらいかな。
の時にギリシャは大発展してるわけですよ。
すごいね。
だいぶ差があるね。
差があるね。
アレクサンダー大王の家庭教師がまずアリストテレス。
その同じく家庭教師とかが教えてもらってた人が、
さっき言ったプトレマヨス朝っていう国の王様もいた。
あとはこのアレクサンドリア図書館を作りましょうって言った人もアリストテレスの教え子だったりする。
いっぱいいろんな人を教えてたんだね。
アリストテレスは。
学園とか途中で作ったりしたんで、教え子はいっぱいいたわけですよ。
っていう人たちがこのアレクサンドリアっていう街で、王様もそうだし、図書館作ろうって言ってる人もそうだし、
すごいだいぶアリストテレスの影響を受けた人が、最初に図書館作ろうって言ってる人とかなんですよね。
ムーセイオンとアレクサンドリア図書館
最初に図書館というか、博物館ができるんですけど、まず。
これがムーセイオンっていう、今で言う博物館みたいなもんですね。
ミュージアムの語源ですね、これ。ムーセイオン。
シンポジウムのシンポジオンみたいなもんで、ミュージアムはムーセイオンから来てる。
このムーセイオンって、言ったらもう研究所みたいな、今で言う。
国際学術研究所的な役割があるようなところなんです。
世界中から学者とかが集まってて。
重要な場所だったんだ。
そう。
ムーセイオン。
ムーセイオン。
一応、ムーサっていうのが、学問の女神らしくて。
それを祀る場所っていう意味で、ムーセイオンっていうことらしいですけどね。
だから、もう学問の中心地みたいなところですね。
があって、そこにいろんな書物が集まってくるっていうので、アレクサンドリア図書館っていうのができてる。
今で言うと、大学がムーセイオンだったら、大学に図書館ができましたってなったら、それがもうアレクサンドリア図書館。
なるほどね。
図書館がそういう感じでできてきた。
ここまでいいですか?
はい。
さっきも言ったけど、アリストテレスの影響めっちゃ受けてるんで、
アリストテレスって、なんでもかんでも観察しまくろうっていう人だったね。
はいはいはい。
図書館の起源
なんで、リアルが大事なんですよ。
リアル。
リアリティー。
リアリティー。
もう、直接自分が見て観察したっていうのを記述しようとか、
はいはいはい。
そういう感じなんで、もう世界中から観察する動物とか、あと植物とか、いろんなものが集められてたらしいんですよ、ここに。
すごいね。
なんか博物館っぽくない?今で言う。
そうだね、なんか世界のいろんな情報がひとつ集まる場所みたいな。
そうそうそう。
だから、このムーセイオン図書館のほかにも植物園もあったし、
なんか動物園っぽいのもあったし、
すごいね、なんか楽しそう、行くの。
いや、結構楽しそうだよね。
でも、その当時は一般の人入れないよね。
あー、たぶんそうだと思う。
とか、天文台とかもあったって言われてるんだけど、
それから結構いろんなものが揃ってたっていうね。
はいはい。
で、研究者たちがそこでいろいろ観察したり、文字で記録したりっていうのをやってたと。
なんか、前のどっかのエピソードでも聞いたかもしれないけど、
そういうのってお金どうなってたの?
職員のとか、働いてる人?
うん。
これはね、一応ここで働いてる人は特権があって、
うん。
税金が免除されたり、
あと、遺植獣もついてくる。
じゃあ、その博物館の中に住んでたのかな?
そう、住んでる人もいたっぽいね。
なんか住居も提供されたっていう。
古代の図書館における職員制度と福利厚生
中かわかんないけど、
うん。
住居はもらえたらしい。
で、給料も出るし。
おー、福利構成いいね。
めちゃめちゃいい環境じゃないですか。
で、出世したら、
次の王様になる人の家庭教師になれますっていう権利もある。
それは確かに影響力与えられるっていう意味ではいいのかもしれないけど、
なりたいのかな?王様の家庭教師に。
でも、学問やってる人にとっては結構名誉あることなんじゃないか?
そっかそっか。
アリストテレスがなってるぐらいだもんね。
そうそう。
で、しかもその王位継承者の家庭教師をやった後は、
アレクサンドリア図書館の館長になれますっていう権利も得られる。
そういう出世ルートがあったらしい。
なるほどね。
そこにじゃあ、そもそも働くためにはさ、
どういうパスでここに来るんだろうね。
あー。
図書館内の書物とその形式
まず自分が研究者というか学者ですっていうのを認めなきゃいけないよね。
でも、それなりに自分の領域で結果出してて、
認められたらそこで働ける。
とかじゃないかな?
いや、ちょっと正確にはわかんないけど、
誰でもいいわけじゃなかったと思うよ。
そりゃそうだよね。
うん。
まあ、だいたいこのムセイオンはそんな感じ。
はい。
ミュージアムね。
古代にこんなのあったんだっていう。
ね。日本の弥生時代にね。
日本の弥生時代に。
すごいね。
日本で弥生時代だったら本なんて一冊も作られてないんじゃないかなと思うけど、どうなんだ?
弥生時代って日本何やってたんだ?
弥生時。
弥生時は。
だいぶ差がありますね。
だいぶ差あるよ。
ここまでが図書館ができる背景ですね。
まあ、そういうのがあったんで、
当然書物が集まってくる、
それを保管する場所が必要になる、
うん。
っていうので図書館ができると。
ふんふんふんふん。
っていうのはまあ、自然な流れじゃ流れですよね。
そうですね。
なんかいろんな情報が集まってくる中で、そのなんか本バージョンみたいな。
うん、そうそう。
博物館がね、本以外のものだったら、
うん。
まあ本は図書館みたいなね。
うん。
今もそうだよね。
だいたい。
うん。
まあ最初に、実は西洋の本も巻物でしたよっていう話をしたんだけど、
はいはい。
だいぶ今の図書館とだから違うんですよ。
そうだね。今のだったら本を置いていって、
背拍子を見て、あ、これを手に取ろうかみたいな、決めるけど、
うん。
当時はくるくるだったんだもんね。
そう。
なんか置き方とか難しいよね。
そうそうそう。ちょっと置き方の話も後でしますけど、
うん。
結構わかってることもあるんで。
でもさ、普通に考えたらさ、
うん。
なんだろう、トイレットペーパーの方向に置きそうじゃない?なんか。
トイレットペーパーの、あ、縦にってこと?
うん。
うん?
トイレットペーパー。
トイレットペーパーが巻物だとしたら、
トイレットペーパーさ、あのトイレにあるじゃん、なんか。
うん。
あの方向に置きそうじゃない?だからその筒が横になってる。
あ、筒が横になってる。
そうそう。筒が縦じゃなくて。
あ、横から見たらぐるぐるが見えるみたいな。
あ、そうそうそう。
あ、まあまあ。
ロールケーキの断面が見えるみたいな感じでバーって置いてそう。
あ、まあでもね、そんな感じのイメージであってると思うよ。
うん。
うーんとね、そもそも巻物ってことは結構長いわけですよね。
うん。
ピョーンって伸ばすと。
それはパピルスっていうのは、
パピルスは、あ、でもちゃんと説明してないか。
羊皮紙?
羊皮紙じゃない。水草。
水草?
水草から作られてる。
あー。
羊皮紙はもっと後の時代かな?
なんか羊皮紙の話もしなかったっけ?
それは前回のアルキメデスの。
なんか消すやつ?
消すやつですね。
あー。
だからそれは後の時代で。
うん。
もっと昔のエジプトはもう紙なんすよね。
紙で書くけど、それで記録できないというか、
まあ腐ったりもしちゃうんで、
それを書き写した先が羊皮紙っていう皮でできてる、もうちょっと丈夫なやつ。
そっか、アリステルスの時代にちょっと戻るもんね。
うん、そうそうそう。
古代エジプトの図書館の始まり
で、まあ一応このパピルスでできてる巻物は、
ウォルミナっていう名前がついてるんですけど。
うん。
これもね、今につながるところで言うと、複数形がウォルミニウムで、
これがボリュームの語源にもなってる言葉っすね。
へー、なるほどね。
だから、いっぱいあったからかなっていうボリューム。
確かに。
今で言うボリュームって量とかですけど、
うん。
パピルスの巻物がもう大量にあったと、この図書館に。
うんうん。
だいたいね、最終的に70万冠ぐらい。
すごい。
あそこにね、集まってきたらしい巻物が。
へー、すごい。
70万だよ。
うん。
とんでもないよな。
え、それってさ、今もある?もうない?
えっとね、古い方はもうなくなっちゃってて、
だけどなんか新刊みたいな方は、確かなんか跡地というか残ってて、
今は今でアレクサンドリア図書館って確かあるはず。
へー、でもさ、その70万のさ、巻物が残ってたら面白いけど、それは残ってないんだ。
図書館自体は。
だいぶなくなっちゃってるね。
あ、そっか。図書館だけ残ってて、巻物はもう残ってないと。
いや、図書館ももうほぼ残ってない。
昔あった方はもう残ってない。
なんか正確にどこだったのかもちょっと曖昧みたいな感じらしいよね。
なんですけど、で、このパピルスって水草からできてて、
で、これがエジプトの周りでいっぱい取れると。
はい。
なんでエジプト文明はこれ使って、
これ輸出とかもしてたんで、それもあって結構栄えてんだよね、エジプトって。
ふんふんふん。
あとパピルスはペーパーの方言でもありますけどね、とか、
なんかね、結構いっぱいある。
巻物の整理と保管
あとね、ビブロスって言ってるっていうのもあるんだよね。
パピルスイコールビブロス。
ふんふん。
ビブロって結構聞かないですか?
ビブロ。
本っぽい言葉で。
ライブラリー。
ビブロじゃなくて。
ビブリオって言ったらなんか本じゃん。
そうなの?
ビブリオ。
あ、そっか、じゃあなんでもないわ。
え?
たとえばバイブルとかね。
あ〜。
聖書。
ビブリオのところが来てるんだけど。
ビブリオグラフィーとか、もう一応書士学みたいな、書物を調べる学問で、
ビブリオとか結構言うんだけど、
それもこのビブロスイコールパピルスみたいなところが来てる。
いろんな言葉の語源になってるところでもあるんですけど、
はいはい。
これすごいのが、巻物でちゃんとルールがあって、
一番最初にプロトコレンを書きましょう。
プロトコル?
このビブリオのプロトコルの元です。
プロトコレン。
何のプロトコル書くんだ?
これは…
目次ってこと?
あ、そうそうそうそう。
この巻物の産地、どこで書かれたものかとか、日付とか、
が、ちゃんと巻物を最初に書くっていうルールがある。
今で言うとほんとプロトコルみたいなもんですよ。
すごい、なんかそういうのがちゃんと決まって、
結構しっかり整理されてる。
なんか第三者チェック的なのがあるのかな?
第三者チェック?
プロトコルをみんな書いていって、そのルールに従ってたってことは、
第三者がちゃんとプロトコルあるよねっていうことを確認するような制度があったのかな?
とかちょっと思ったりして。
制度というか、
たぶん最初まとまってきた時はカオスだと思うんだけど、
その図書館で働いている人たちが、
すごい頑張って整理したって言われてて。
じゃあつけたってこと?プロトコルなくても。
そう、つけたりもした。
で、その必要性って、さっきトイレットペーパーみたいに入れてるよね?みたいな話したじゃん。
巻物ってせびょうしないじゃないですか。
だから積み重ねたりしたら、どれがどれかわかんなくなる。
そうだよね。
あの書物どれだっけ?って言ってさ、
山のように巻物の束あってさ、絶望的じゃんもう。
そうだよね。
どれだ?みたいな。
ホールケーキの断面のあの丸いカバーみたいなして、そこに情報書くとか。
カバーというか、まあ付箋みたいなね。
付箋?
そう、ラベルみたいなのつけるんですよ。
まあこれも紙だと思うけど。
っていう仕事もあったらしくて、
ラベルをつけて、そのラベルに著者と出版地と、
あと編集者とか、これが何行ありますとか、
そういう情報をつけてラベルにして、
で、保管してたらしい。
図書館の空間整理
確かに、今だったら何ページっていう風に数えられるけど、
当時は何行で数えてたんだね。
そうそうそう。
で、まあその棚みたいなとこに入れるのもそうなんだけど、
なんか結構壺みたいな、壺というか筒かな。
でっかい筒みたいなのを用意して、そこに巻物を敷き詰めて、
ラベルだけ見えるようにしておいて、
っていう仕舞い方を結構してたらしい。
そうなんだ。
勝手に今の図書館風の本棚みたいなのがあるのかと思ってたけど、
そっか、そうじゃないんだね。
そう、途中から本棚みたいなの出てくるんだけど、
最初は壺みたいなやつに入れてたらしい。
そっか、じゃあすごく面積が必要だね。
だって70万巻入れるんだったら。
めっちゃ大変だと思う。
今の本棚式だったら、まだ縦の空間を利用できるけどさ、
全部下に敷き詰めるんだったら、相当な広いところじゃなきゃ難しいね。
だからめっちゃでかいんだけど、
多分この最初は壺でやってて、
それでも本当にスペース大変になるから、
本棚みたいなやつが発明されて、
途中から本棚みたいに整理してるっていう感じに切れ替わってるんですよね。
なるほど。
巻物だからワインセラーみたいな感じで並べられていくみたいな感じの見た目だったらしいんだよね。
ワインセラーってどういう感じ?
ボトル横にして並べていくみたいな感じで巻物を並べていったと。
図書館の始まり
湿気があるとパピルス腐っちゃうから、ちゃんと湿気入んないようにとか、
そういうの結構大変だったみたいですよ。
それは今の図書館もやるよね、湿気整理。
そうなの?
どうやってるの?
湿気が一定になるように、温度とか湿度とかが極端にならないように、
温度管理とかすごいしっかりしてるよ。
それも昔からっていうことですね。
今の本そんなすぐ腐らないと思うけど。
結構黄ばんだりするからさ。
劣化はするよな。
でも当時のパピルスとかに比べたらまだ腐りにくいよね。
今ちょっとずつ当時の図書館の様子が見えてきた気がするんですけど、
なんとなくね。
とりあえず巻物はしまえると。
それをどこに何を置くっていう。
今の図書館は学問、例えば学問分野ごとに整理されてるとかあると思うんですけど、
アレクサンドリア図書館初代館長、デノドトスっていう人なんですけど、
とりあえずまずアルファベット順に並べようっていう。
頑張ってアルファベット順に並べてると。
これがね、ある意味現代の本の整理の始まりっていう感じですね。
当時そこまでいっぱい集まってる図書館みたいなのってなかったんで、
ここから本をどうやって整理しようかっていうのを人類工夫を始めるわけですよ。
で、そのあと図書館の館長は何人かどんどん引き継がれていくんだけど、
そのあとね、カリマコスっていう人が出てくるんですけど、
この人が図書館にいたときは、もう50万冊ぐらい集まってきたと。
図書館の目録作成
で、もう王様がアルファベット順だけで整理しきれないから、
なんとかしろって言われたしね、この人が。
カリマコスさんが。
まじかよってなると思うんだけど、最初。
いや、50万のやつをもう一回整理し直すって相当きついよね。
そう。で、ここで目録を作ろうぞ。
本の目録。
この本にはこういうことが書いてあるみたいな、まとめみたいなね、簡単な。
これピナケスって言うんですけど、
ピナケス。
一覧っていう意味なんだけど。
このピナケスを作った。
で、この50万冊の目録が120巻あるんですけど、
これだから、ある本全部整理していくんですよ。
すごいね。大変だ。
これほんと今でも整理のところで使われてるような概念なんだけど、
図書分類法の概念を初めて導入したっていうので、
例えばこの巻物にはこういうことが書かれてますっていう要約文。
サマリーとか言うけど、初めてここで出てくるんですよ。
そうなんだ。それまでサマリーっていう概念なかったの?
なかったらしい。
確かにね。図書館みたいなすごいいっぱい本があって、
整理しなきゃいけないっていうような状況じゃなかったら、
わざわざサマリーする必要ない。
全部読めばいいからね。
でもサマリーさ、50万冊分作るの超大変じゃない?
アリストファネスとアレクサンドリア図書館
やばいと思った。
整理以上に全部読まなきゃいけないのがきついな。
そうそうそう。超大変だと思うし。
あとは今で言うリンク、
この文献はこの文献と関係してるからリンクしてますみたいな、
そういう概念も作っていってたらしい。
それ50万冊あってさ、どれがどれと関連してるみたいな、
そういう相関図みたいなの作るってこと、無理やん。
いやもうすごいと思うよ。
これ詳細にどこまでそれがちゃんとリンクしきれてたかっていうのは、
このピナケス現存はもうしてなくて、
他の書物から言われてることだけからわかってんだけど、
でもそういうのをやってたらしいよね。
で、こっからこの代々図書館の館長とかは、
このピナケス、目録を新しいやつが来るために改訂していくっていう仕事。
めんどくさ。
すごくないよこれ。
そういう仕事があったらしいよね。
やっぱ館長って結構切れ物の人が多くて、
だってキャリアの一番上が館長って言ってたよね。
王様の家庭教師の後だもんね。
家庭教師になって、それをやり遂げた人がなれる。
まじで所長みたいなね。
名誉教授みたいな。
館長みたいな人なんだけど、
4代目館長のアリストファネスっていう人がいるんですけど、
人の名前はもう覚えなくていいです。
いっぱい出てくるんで。
この人も結構すごい人で、
いろいろピナケス改訂とかもしてるから、
いっぱい本見てるわけですよ。
で、昔詩のコンテストがあった。
詩、歌、ポエム。
ポエムコンテストが昔あったらしいんですけど、
その審査員の一人に館長がなってたと。
で、純粋にみんなポエムがいいか悪いかっていう点数をつけていくらしいんですけど、
みんなめっちゃいい点数つけてるのに、
館長だけめっちゃ低い点数つけたりすることがあると。
っていうのが結構あったらしいんだよね。
なんでこんなにいいやつなのに点数低いんですかって聞いたら、
これあれのパクリだからっていうのを見抜いてたらしいの。
なるほどね。
やばくない?覚えてるな。
で、そのあとに、
このポエムはこれから取ってきたやつですっていう根拠を出してきたって言われてる。
アリストファネスって人。
ちゃんと整理とかしてたら、取り出しやすいよね。
自分が整理にかかわってたらね、どこにあるってわかるもんね。
にしてはすごいけどね。
覚えてるってのはすごいね。
なんか人間辞書というか、そんな感じ。
人が昔いたらしいんですよ。
すごいよね。
今ここまでの力量を持ってる図書館長なんて何人いるかわかんないけど。
だって今はもう全部Googleに頼るしかないよね。
Googleっていうか、そういうシステムに頼るしかないよね。
検索とかできないからね、この時ね。
大変だ。
その時代にこんなことを人間Googleみたいな、人間図書館サーチの人ですよ。
すごい。
すごいみたいな人もいて。
ていうので、このアレクサンドリア図書館も大繁栄するんですよね。
世界中からいろんな書物集まってきて。
っていうね、これが古代最大の図書館にこうしてなっていったと。
はい。
古代アレクサンドリア図書館
いうことなんですよね。
もう一個ちょっと今とだいぶ違うなっていうことを言っておくと、
当時って音読がメインだったらしいんだよね。
人が本読むとき。
今は黙って読むよね。
黙読するじゃん、黙って。
だからね、当時ね、みんな声出さないと読めなかったみたいな言われてる本もあった。
それも謎だけどね。
みんななんかわかんないけど。
でも読めるんじゃない?さすがに。
声出さなくても読めるけど、
みんな音を出して読むのが当たり前だったから、
観衆的に音出してただけじゃん。
そうかもしんない。
だって読めるもん。
読めるのは読めると思うけど、
一応音読する人しかいなかったと言われてて、
今の図書館で音読したら逆に怒られそうだけど。
そうだね。
怒られるわ。
怒られるね。
だけど逆にね、昔だったら図書館で喋って読むと、
そしたらなんか面白いやつ読んでる人いるなってわかるじゃん、周りの人。
じゃあ人が集まってくると。
で、そこで議論が起きるらしいの。
えー面白いね。
面白くない?
一人で喋ってたらだんだん周りに人群がってくるの。
で、これはどういうことなんだみたいなので、
そこで議論が巻き起こったりするっていうのが、
かなり長いこと続いてたって言われてますね。
面白い。
今だとちょっとない感覚だよね、これ。
でもなんかそれが当たり前だったらそういう文化になるんだろうなみたいなのは想像できるけどね。
でも今の図書館からはイメージできないよね。
今の図書館からはできないね。
で、こうやって議論が巻き起こって、
昼間はみんなそれで議論して、
夕方になってきたらみんな酒飲み始めて、
そのまま春光潮に突入するっていう。
なんか陽気だな、みんな込み力高いな。
ことらしいですよ。
確かにな。
いや、ていうかさ、議論に参加するのもいいけどさ、
でもさ、普通に自分が読みたいものあって図書館行こうってなった人がさ、
結構多かったとしたらさ、
周りがすごい喋ってたら集中できなさそうじゃない?
めっちゃ声張り上げて読むのかな?
図書館めっちゃうるさいよね。
めっちゃうるさいよね。
なんか今すごい夏の攻めみたいな状態をイメージしてるけど。
で、より声を大きく上げて、
それでこっちの議論に入らせたほうが勝ちみたいな。
ありそうだよね、なんか。
あるかもしれない。
とか、あと外で読んでた人もやっぱ多いよね。
電気とかないんで。
そっか、ないか。
みんな太陽の光で本読まないといけないですよ。
今って割と図書館ってちょっと暗くて、
静かに一人で読むみたいなとこっすけど、
昔はそうじゃなくて、声出して太陽の下でみんなでワイワイしながら読んでたっていう。
すごくなんか。
そんな感じのイメージが。
ピクニックみたい。
読書と議論の文化
ピクニックみたいな。
でも喋ってることのレベルは結構高いよね、きっと。
いやすごいね。
この議論が起こったんじゃないのっていうのは、
まあそうだったんじゃないかっていう可能性の話ではあるけど、
まあ結構面白いですよね。
今と全然違う感じで。
まあそこまでだいたい昔の図書館の感じがなんとなく伝わったかなって思うんですけど。
最古の図書館?今のやつが。
最古ではないんだけど、最大って感じかな。
最古の図書館ってあんのかな。
あるんじゃない?だっていろんな図書館。
記録に残ってんのかな。
記録には残ってないのかもしれないけど。
でもさ、その70万冊あったって言ってたじゃん。
それって今の図書館で言ったらどれぐらいなんだろう。
大学だったら多分東大の図書館が一番じゃん。
東大の図書館何冊あんだろう。
わかんない。
東大の総合図書館、本郷キャンパスの130万冊あるらしい。
でも結構匹敵するね。
そんなに半分ぐらいってことか。
そうだね、半分ぐらいだね。
って考えたらとんでもないね。
ただ一応今の本とちょっと違うのは、巻物なんで、
一巻あたりの文字の量とかは全然今より少ない。
なるほどね。
その代わりギッチギチに書いてるらしいですけどね。
パピルスがもったいないんで、改行とかもないよね。
読みにくい。
文字ギッチギチに書いてる。
だから体積的には全然もっと少なかったかもしれないけど。
情報の量的にも少ないかな。
情報の量的にももう少ない。
もちろんてか俺そもそもこんな関数昔書物あったんだってのが結構びっくりするけどね。
そうだね。
コピー機とかないんだよ。
これ手書きですよ全部。
だから東大の図書館だったら同じ本が何冊かかぶってるのとかあるのも含めてもしかしたら130なのかもしれないけど。
アレクサンドリア図書館の書物
でも当時のアレクサンドリア図書館は一個一個がさユニークなやつじゃん。
そうね。
考えたらなんかすごいね。
結構量多いじゃん。
量は多いね確かに。
よくそんないっぱいね書くこともあるんだなっていう。
確かに何書いてるんだろう。
すごいだからもう学問がこんだけ発展してるっていうことでもあると思うんだよね。
全部学問なんかな。
なんか日記的なやつないんかな。
日記はあるのかな。
わかんない。
とかさ物語とかさ。
まあありそうだよねそういうのもあると思うな。
実際どういうの残ってたかわかんないけど。
物語の歴史知りたいな小説とか。
全然科学じゃないけどな。
確かに。
全く科学じゃないけどまあ面白いかもしれないね。
面白そう。
SFの系譜みたいなやつもなんかいつかやりたいなとか思うけどね。
それもちょっと面白そう。
その時にあってついでに。
ああそうねちょっとメモっとくわ。
日本で言ったらあれかな。
現地物語とか。
ああそうそう。
万葉集とか。
万葉集でもあれ詩でしょ。
まあ詩だけど。
図書館の始まりと古代図書館の発展
なんか小説的なのはさ現地物語が一番初めなんかの。
あの辺じゃないかな。
そういうイメージがあるよね。
まあでももっと昔だったら神話的なものとかもある。
ああ確かに。
神話は一応なんか事実を書いてるってことになるんだよね。
当時の人にとっては。
ああそうだね物語を書いてるって感じじゃないかもしれない。
話がされた。
でまあ今回はこの図書館がどんどん発展していったよっていうお話でしたけど。
またこの続き今度やるときは今度まあこの図書館もいろいろね狙われたりすることもあったりして。
それこそアルキメデスさんのすげえ武器の作り方みたいな本とかもこの図書館にあったりするわけですよ。
敵からしたら欲しいよね。
欲しいね。
なんか俺らのめっちゃ船ひっくり返しまくったでっかい謎のやつとかを作ったみたいな情報も図書館にあったりするわけよね。
っていうのをまあこれ敵ってローマ帝国なんだけどとかが狙ってたりとか。
面白いスパイみたい。
基本この時はもう科学技術というか科学の知識で言うともどんどん発展していってるっていうのとともに図書館もどんどん発展していってるっていうことなんだけど。
でも今残ってないって言ったじゃん。
ってことはどっかで失われるんですよ。
ってなると科学にとってはだいぶ逆風の時代が訪れるっていうのはこの図書館の運命が結構握ってるって言っても過言ではない。
その図書館の本たちが失われてなかったらもしかしたら今もっと科学発展してるかもしれないってこと?
一回失われちゃうみたいないろいろ事件とかも起きるんですけど。
それはこのエピソードではやらないの?
はやらない。また今度やるっていう感じですね。
今回はこの図書館がなんでできたのかとかどういうとこなのかって知っておくと、
なんでじゃあ逆にこのまま発展しなかったんだろうっていうのは図書館が衰退しちゃうっていうのにも関連するんで。
図書館の衰退と失われた本の影響
そこのための前編って感じですね。
次は図書館後編ってこと?
次ちょっと挟むかもしれないですけど間。
この後はこの図書館に通ってた有名人シリーズみたいなのあったら面白いかなと思って。
オムニバス形式というか。
前編1エピソードでやるの無理なんで、
こういう有名人も通っていた有利久村塗料図書館みたいなやつをやって、
じゃあなんでそれが途中でうまくいかなくなったというか失われちゃったのかっていう話をしてって感じかな。
最後にエンディングでちょっとお便りたくさんいただいてまして、
ありがたいことにだいぶ溜まっちゃってるんですよ。
なんで毎回エンディングに1個短めのやつお便りは紹介していこうかなと。
いいですね。
の方が送っていただいた方もね。
ちょっとあまりにも待たされたらあれなんで。
ということでちょっと1個だけ読みますね。
これは早い順に読むの?
これはなるべく早い順だいたい。
ちょっと深そうなやつはお便り会でやるってことで。
感想をくれてるやつとかね。
そういうのを中心に紹介させていただきます。
お願いします。
ぽっぽさんよりいただきました。
ぽっぽさんかわいい、なんか名前が。
れんさんえまさんこんにちは。初めてお便りを送らせていただきます。
ありがとうございます。
自分は中学2年生でちょうど1月ほど前、ソクラテスさんあたりから聞き始めました。
自由時間や寝る前などに聞いていて、まだ過去回含め5割6割ほどしか聞けていませんが、
一気にファンになってしまったのでお便りを送らずにはいられませんでした。
第2のしみくんや。
って言っていいのかな。
嬉しい。
お二人のリラックスした感じの会話で頭に入ってきやすく、
テーマも興味深いものばかりでとても楽しく聞かせていただいていますし、
これからも聞き続けようと思います。
更新楽しみにしています。
ということで、中学2年生の方からお便りいただきました。
もう3年生になってるかな。
もう3年生になったか。
そうですね、多分学年は1個上がりましたね。
受験生ですね。
持ってください。
嬉しいね、中学生から。
またこれ最年少リスナー、更新では。
でもしょうさんが最年少だね、今。
しょうさんいらっ…
確かに。
自発的に聞いてるっていう意味では。
お便りくれた中で最年少かもしれないね。
そうだね。
しょうさんの子からお便り来たらもう更新されますけど。
でもれんにとってもさ、毎回の内容が面白いって言ってもらえるのすごい嬉しいんじゃない?
嬉しいね。
なんか伝わってたらいいなと思いながら。
なるべくわかる感じでしゃべりたいですけど。
責任がありますから。
だって中学生ももはや聞いてるんだから。
なんでプレッシャーかけてるの?
私はなんにも責任は負ってないですけど、れんさんにちょっとプレッシャーをかけていくスタイル。
いや、大丈夫かな。今回の話も大丈夫かな。
図書館の話わかりましたかね?
まあ、中学生とかのほうが図書館を短せつつもあるか。
確かに。社会人になったら図書館ってあんまりね。
うーん、あんまり行かなくなっちゃったな。
一応あるけどね、町の図書館とか。
町の図書館、引っ越してから一番近くのさ、図書館どこにあるかとかチェックしてなくない?
してない。
今度図書館行きたいな。
そうだね、図書館行きたい。
でっかい図書館行くとか楽しくない?
楽しい楽しい。
楽しいよね。
うん。
とか、ほんとに町の一番近いしょぼい図書館でも行ってみたら結構おもしろかったりするよね。
ああ、確かに。すごい、逆に貴重な本みたいなのめっちゃあるね。見たことねえよみたいな本いっぱいあるからおもしろい。
確かに確かに。
とかさ、子供向けの本とか結構あったりしておもしろいよね。
そういうの読む?
ああ、こういうのあるわみたいな。
絵本とか?
うん。
なかなかね、絵本買おうってなんないしね。
そうだね。
あとこのアレクサンドリア図書館今もあるからさ、エジプトに。
うん。
シン・アレクサンドリア図書館の始まり
いつか行きたいなと思った。
そうだね、エジプトね、行きたいけど。
危ないかもしれないけど。
ね、治安がちょっと怖いけどね。
行ったら、でもエピソードにあげたいね。人生史の中に。
うん。めちゃくちゃかっこいいですよ、今のシン・アレクサンドリア図書館。
そのさ、シンっていうのはさっき君が言ってた何かが起きて、
で、もともとの方がなくなっちゃって、その後に作られたってこと?
そう。しかもだいぶ後じゃないかな、確か。
古代の図書館がなくなって、1500年ぐらい経ってるのか。
できたのは2001年ですね。
に、その図書館があったとされる場所に再建されてる。
ああ。
だから結構新しいよね。
それはめっちゃ新しいな。そこらへんの大学の図書館とかよりも新しいやん。
そうそうそう。だからね、増書数も全然当時よりまだ少ない。40万冊ぐらいらしい。
おお。
もうちょっと増えてるのかな、今。それぐらいらしくて。
逆にさ、今一番大きい図書館ってどこなんだろう、世界で。
あ、世界最大の?
うん。
あ、俺なんかでニュース見た気がするな、それ。
一応今ね、ちょっとささっとググった感じですけど、
アメリカに1800年にできたアメリカ連邦議会図書館が世界最大の図書館って言われていて、
1億6400万冊あるらしい。
やば。ちょっと桁違いすぎて。
え、じゃあさ、めっちゃでかい、めっちゃ広いよね。
めちゃくちゃでかいっすね。
なんか逆にそれも行ってみたいわ。
そっちのほうが行きやすいんじゃない、アメリカだから。
確かにな、これ書棚横に並べると1350kmらしいよ。
どういうこと?1350kmって、え、やばくない?
東京・大阪間500kmっすっけ?の倍以上ある。
すげえな。
すごいね。
でもさ、図書館の未来的にはさ、デジタル化とか進んだら、
ちょっと本の数増えるの抑えられたりしそうだけどね。
なんとなくね。
これまでよりは抑えられそう。
だけど紙で欲しいっていうか、ちゃんと形で残したほうがいいっていうのはあるか。
世界最大の図書館はどこ?
そうなんだろうね、でも紙で残すにしろさ、これからの本はなんかデータも取りそうじゃない?
うーん、まあそうね、両方だね。
どんどんどんどん世代がさ、新しくなっていくほど、紙派の人が減りそうなイメージがある。
そうね。
でも紙のほうはいいよね。
漫画とかは最近もうデジタルでいいかなってなっちゃったけど、
勉強の本とかは俺も紙のほうが好きだな。
ちなみに日本で一番でかい図書館は国立国会図書館。
そうなんだ、さっき東大とか行ったけど違うんだ。
ここはね、4300万点ぐらい入ってるらしい。
なんかあれだね、国会なんだね、アメリカでもそうだったけど、議会だったけどさ。
これ公文書とかも入ってるのかな?
そのアメリカのところとか日本のところって一般人でも入れるのか?
国立国会図書館は閲覧のみ可能って書いてるね。
閲覧のみなんだ。
貸し取りはしてないっぽいな。
一応公立の図書館で一番多いのは大阪府立中央図書館だって。
デジタル化と紙の書籍の選択
大阪ですよ。
近いやん、行ってみるか今度。
で、280万点以上がある。
へー。
行ってみるか今度。
そうだね。
大阪なんすね。
だいぶ図書館の話になっちゃいましたけど。
今回図書館会だし。
図書館会、ありがとうございます。
いつでもお便りは募集していますんで、
読み上げてほしいとかいう人いたら概要欄のGoogleフォームとか、
あとはLINEのお便りフォームもありますんで、
LINE友達になって送れるところもあります。
手軽ですね。
手軽です。
そちらでもコメントといろいろ入れていただいてるんで、ぜひそちらも登録してみてください。
はい、お願いします。
その他Twitterとか、ハッシュタグサイエントークのコメントは全部見てると思います。
はい。
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