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よしやす
理科っぽい視点で、身の回りのことを見てみませんか。
そんない理科の時間B 第588回 そんない理科の時間B
かおり
お送りいたしますのは、よしやすと、かおりです。
よしやす
よろしくお願いします。
かおり
よろしくお願いします。
境界とその定義
よしやす
今日は、科学系ポッドキャスト共通テーマ 11月で、テーマは境界です。
かおり
境界ってどういう意味?
そことそこの境って意味、それともチャーチって意味、それとも、
今日、買いましょうとか、なんかそういう。
よしやす
一応ね、ボーダーっていうふうに言われていたんですが。
かおり
チャーチじゃないわけ。
よしやす
んで、バウンダリーっていう英語もあるんだよね。
バウンダリーっていう英語あるんですよ。
んー。
で、ボーダーと。
かおり
いや、カタカナで書いたけどね。
よしやす
ボーダーとバウンダリーが微妙に違うっていうのを調べてたら、
かおり
分かんないけど、なんとなく雰囲気が分かったっていうのがありまして。
全然分かんない。
よしやす
ボーダーは、まさに目の前に線があって、向こうとこっちは違うっていうのね。
国境とか、まさに境界。
でもバウンダリーは、なんか中と外が違ってる感じ。
だから、なんていうかな、領域の端っこっていう感じで。
だから、スポーツでザッカーのボールがこの線から外に出たらっていう時の線は、
ボーダーじゃなくて、バウンダリーらしいんですよ。
かおり
へー。
よしやす
そう。で、簡単に何々県と何々県を県境を越えるときにはボーダーらしいんだけど、
神奈川県の県境はっていうときには、全体の県境をひと回りぐるぐるってすると、
バウンダリー感があるらしいんですよね。
詳しい方、教えてください。
かおり
よく分からない。
よしやす
で、今日は境界の話をするんですが、お詫びとお知らせを先にします。
まず前回のお詫び。
無料版のポッドキャストに、有料版に流しているおまけがくっついて配信をしてしまいました。
かおり
あんな有意義なお話がくっついちゃったんですか?
よしやす
もう、かおりさん何話したか覚えてないのに、そんなこと言うし。
かおり
そうですね。何話したっけね。
よしやす
はにわの話したんじゃないですかね。
かおり
そう、はにまる。
よしやす
はにわ店やってますって話したと思います。
かおり
そうなんですね。とても有意義な話じゃないですか。
よしやす
で、配信日の夜に差し替えはしたんですが、
ポッドキャストアプリとかですでにダウンロードされている方はおまけつきが聞けたんじゃないかと思いますが、
これからそういうミスがないようにします。
かおり
しかなかったことにしてください。
はにわの話なんかしてないよ。
よしやす
はい。
次、お知らせとお礼みたいなやつなんですけど、
絶滅メディア博物館っていうところで、投稿しますってお知らせをしました。
かおり
で、前の月、9月の回は、なんとお客さんが0人。
よしやす
8月は1人でした。
悲しいっていう話をしたら、
なんと、10月26日の回は、お客さんは全部で10人。
そのうち番組を聞いてくださってるって方が、少なくとも5人手を挙げていただきまして、
かおり
ありがとうございます。
よしやす
ありがとうございます。
盛況なうちにトークができました。
かおり
盛況?盛況で何か頼んだんですか?
みなさんがたくさんやってきてくれる盛況ですね。
わいわいガヤガヤと盛況だったわけですね。
よしやす
お知らせ最後。
11月の16、17、土曜と日曜に東京ビッグサイトでデザインフェスタというのが行われます。
恒例の価格Tシャツを売るというのをやります。
私がデザインしてるのではないんですけれども、
かおり
私が売ってますってことね。
よしやす
売り子さんやってます。
このポッドキャストが始まる前からやっている趣味なので。
かおり
趣味。売り子が趣味。
よしやす
価格Tシャツを一緒に売るのが趣味ですかね。
もしよかったら着てみてください。
前売りの方がちょっと安い気がします。
ちょっとね、あれなんですよ。
デザインフェスタって、当たり前っちゃ当たり前なんですけど、
出店する側に出店料を徴収するのね。
畳1畳分のお店を出すには何万円ですみたいな。
かおり
売り場を提供するんだから金を出せとか。
よしやす
買いに来たお客さんからもお金を取るんですよ。
入場料を?
かおり
売り場を提供して買わせてやってるんだから金を出せと。
よしやす
主催して、こんなに集めていろんなものが買えるっていうイベント開いてるんだから。
かおり
お前ハッピーだろって。
よしやす
もちろんね、ビッグサイト借りるのはお金がかかるしスタッフ代もかかるんですけど、
両方から取ってるっていいなって思って。
いいなじゃない。
かおり
なんか考えちゃう感じ?
よしやす
いや、そんなことないです。
ということで、イベントについて来客者にもお金がかかるので気をつけてください。
できれば事前に買っておくといいと思います。
かおり
安いんですか?
よしやす
ちょっと安かったと思う。
前回までは1000円と800円だったんですけど、
デザーフェス60、確かね。
当日券1000円、前売り1日券800円。
前売り両日券っていう土曜も日中も入れる券っていうのも売ってるらしくて、
これ1500円だそうです。
ということで、ビッグサイトの西間と南間ホール全部使うっていうね、
まあまあ大きいイベントですので。
かおり
回るだけで大変ね。
よしやす
回るだけで大変です。
一応ね、ブース数は6500ブースあるらしいので。
かおり
疲れるね。
そう。
で、なんていうのかな、後で買いに来ようってことができないってやつだね。
よしやす
だから慣れてる人は目当てのところの番号を控えて、
当日見取図がついたパンフレットが置いてあるんで、
まずはパンフレットにマークして、
で、こういう順番に回ろうって決めるってやるみたいです。
ほう。
はい。
かおり
でもほらもう、買うのが決まってればそこで買えばいいけどさ、
あ、これいいなと思った時に、
買うべきか買わざるべきかっていうのが結構難しくて、
普通はさ、ちょっと他にも似たようなものとかもっといいのがあるかもしれないから、
ちょっとここをキープしておいて、
そうなんです。
後でまたと思うけど、
半分ぐらい。
それだけ広いと、後でまたはないね。
よしやす
半分ぐらいの人が帰ってきます、ちゃんと。
あ、そう?
いや、悩んで悩んで、他も回ってまた来ますって言って、
また来る人は半分ぐらいですね。
かおり
いや、結構もうさ、疲れちゃって戻れないでしょ。
そうそう。
よしやす
力尽きてたり、どこだか分かんなくなったり、
財力が尽きたりして、
または荷物が大きくなりすぎて、
そうないって方結構います。
そう。
かおり
そう。
よしやす
なので、取り置きはしません。
かおり
そうね、取り置いて戻ってこないこともあるしね。
そうなんですよ。
そうで、あれ買いに来たかった、欲しかった、
でももう戻る元気がないって諦める人も多いでしょ?
そう思います。
よしやす
あ、でね、ブース番号がないとたどり着けないんで、
あ、そう。
あ、というか6500ブースの中で、
K-42っていうところに出展をします。
かおり
はーい。
はい。
香りですね。
よしやす
の42ね。
かおり
はい。
42歳ではないです。
どちらかというとひっくり返した24歳に近いかな。
よしやす
えっと、そういうね、間違って覚えるようなこと言わないで。
K-42です。
かおり
はい。
よしやす
はい。
ということで、本題に戻りますが、
はい。
教会といえば、教会協会っていうグループがありまして、
かおり
グループって何?
よしやす
日本の県教や市町村の教会を楽しんでるっていう方がいらっしゃるんですね。
かおり
あの、シャレなわけ?教会協会は。
よしやす
あ、というか、教会を楽しむ人たちで、
グループの名前が教会協会と。
はい。
けっこう県教のね、何とかっていうのに、
何回か行ったことがありまして、旅行先でね。
で、かつ少ない3つ、3県の県教が、
直接あるっていうところにも行ったことがありまして、
もともとね、川が流れている真ん中だったんですが、
流れが変わって、県教の位置が変わらないんで、
陸上にあるっていう県教がありまして。
かおり
やっぱり、川の流れが変わっても変わんないんですね、境は。
よしやす
そこね、難しいところで、変わったんだから戻そうっていう話と、
しっかり測量までして場所を決めた後、川がずれちゃったときに、
再編数のめんどくさいからそのままにしようっていうところと両方あるんで。
かおり
川の流れをもう一度直しちゃえばいいの?
よしやす
川は、そっちの流れだと氾濫しやすいから、まっすぐになったりするわけですよ。
かおり
川の流れは絶えずして。
よしやす
しかも元の水にやらず。
川の反対側に飛び地があるような地形というか、ところも多かったりするんですけど、
今日は県教とか市町村の教会を楽しむ話をするわけではありません。
かおり
ほう。自分は楽しんだけど、それはお預けっていう感じかな?
よしやす
楽しむ人はぜひ楽しんでください。
なんでここに県の境とか市の境があるかっていうのを考えると面白いですよ。
分類学の視点
よしやす
今日、ちっちゃいネタ本というか、前もね、分類学の話をしたことがあるんですけれども、
ブルーバックスのタイトルが、生物を分けると世界が分かると。
分類すると見えてくる生物進化と地球の変遷というのがありまして、
分類学ですね。つまり生物を分類して名前をつけたりとかっていうのがあって、
分けるっていうのをやると、分かるって書いてあるんですけど、
漢字は同じじゃないですか。
分けると分かる。
そうそうそうそう。っていうのがあるんですが、
これはやっぱり似ているものをグルーピングする。
それを生物で応用しつつ、生物を分類しながら、
大きいグループ、中間のグループ、小さいグループっていって、
種ですね。動物の種だったり植物の種を分けて名前をつけていくっていう話の本です。
これはこれでとても面白くて、どうやって名前をつけるのかって話とか、
リンネさんっていう人が分類学っていうのをある意味始めたと言われていて、
かおり
リンネってリンネ伝承のリンネ?
よしやす
いや、人の名前です。
かおり
そうですか。
よしやす
リンネさんの名前はスウェーデンの博物学者カールフォン・リンネさんですね。
という方が1735年に分類学の本を出しているというのが分類学の父と言われていて、
このブルーバックスの本によると、
やっぱり分けるということはどういうことかっていうところから話が始まって、
ランク付け、グルーピング、スポーツ用具の中のボールの中のバスケットボールみたいな、
ランク付けが必要みたいな話とかから導入が始まって、
具体的に生物がどう分類されているか、名付けられているか、
また、どこが違うと違う種なのかみたいなことが書いてあったりします。
で、何が違ったら種が違うかっていうのもいくつか、
多くのものは子孫が残せるかどうかっていう話はあるんですけど、
それだけではないっていうことが書いてあって結構面白いんですが、
今日私が話したいのは、もうちょっと理屈っぽい話で、
日常の物の分類
よしやす
教会を見つけて、種を特定するとか、種を定義するという話で、
実は逆なんじゃないかっていう話をしようと思っています。
身の回りのものはね、AっていうものとBっていうものに、
それぞれ名前がついていて、
で、今、目の前にあるものだと文房具っていうものがあったり、
その中にペンがあったりノートがあったりするじゃないですか。
で、見回すと家具があったり、食べ物があったり。
で、さっきのランク付けっていう中にはその下に、
家具の中にはタンスがあったり本棚があったりみたいな話で、
そんなのがありますよということをやってるんですけど、
すべて、ほとんどのもの、身の回りのものには名前がついていますよね。
だから、分類するから教会ができるんじゃないかというか、
教会を作って分類してるんじゃないかっていうふうに、
なんとなく思うところもあるんですが、
そうじゃないんじゃないかという話を本編の方でしていこうと思っています。
はい。よろしくお願いします。
オープニングでは、分類学っていう分類をするというのをやりたい人たちの話がありました。
蝶で、これは何々蝶だというふうに名前をつけて。
かおり
蝶なんですね。
よしやす
で、何と違うという話をするんですが、
私はちょっと、実は逆なんじゃないかと思っていて、
昔から人間は何かに名前をつけてたんじゃないかと思うんですよ。
大谷翔平っていう名前があるじゃないですか。
これは固有名詞ですよね。
大谷翔平は、どうせ同名いるとしても、
自分が知っている大谷翔平はこのように一つしかいない固有名詞なんですけど、
普通名詞、例えば野球選手っていうのがあって、
大谷選手もその中に入っているんですけど、
名前をつけると、または定義すると、
勝手にというか、教会ができてしまうんじゃないかと思ってるのね。
話わかる?
分類学は分類する、つまり教会をつけることがお仕事というか目的だけど、
私たちが普通に身の回りのものに名前をつけるのは、
それをグループで認識したいから名前をつけてるんであって、
教会をつくりたいわけではないんですよね。
かおり
似てるものを集めて、何となく分けてる。
よしやす
名前をつけてるだけ。
かおり
なんだけど、実は名前をつけることは無意識に教会をつくってことなんじゃないかと思うんですよね。
当然統計学みたいな感じで、仲間の似てるものがどんどん多いっていうのかな。
どうしてもグレーゾーンが出てきて、
じゃあグレーゾーンのこれはどっちってなったら、
こっちはAはこうだからA、BはこうだからBっていう違いをよりクローズアップしないと、
グレーゾーンのものは分けられないんですよね。
よしやす
しっかり分かれていないものもあるけど、
でも教会をつくっていて、今目の前にある本っていうのがあって、
隣にメモ帳っていうのがあって、その隣に紙の束っていうのがあって、
紙の束はひめくりカレンダーの剥がしたやつがたまってるんですけど、
かおり
今吉田さんの目の前って話?
よしやす
本と帳面、ノートと紙の束って何となく違うじゃないですか。
でも紙の束の仲間じゃないですか。
かおり
ざっくり言うと紙がいっぱいありますね。書くための紙が。
よしやす
我々は本っていう風なカテゴリ名ね。
つまり分類をしたいわけじゃなくて、
自分の中で何となく呼び名をつけないと面倒くさいというか、
呼び名をつけないと不自由だから呼び名をつけて、
これ本っていうことにしようぜって言って、
本って言えばさって言ってこうやってるけど、
だんだん本が薄くなったりして、
私が博物館の案内に使っているような16ページでホチキスト時代。
かおり
小冊子的なやつね。
よしやす
あれは小冊子っていうやつで本じゃないんじゃないかみたいな。
でも本だよねとか。
あれは小冊子って言って本、でも書籍ではないよね。
書籍と本って何が違うんだっけみたいなことになるんですけど、
私たちはいい加減な区別かもしれないけど、
何となくものに名前をつけて、
境界を定義する
よしやす
ものに名前をつけるっていうのは、
きっかりしているものもあればそうでないものもあるけど、
境界が必ずある。
つまり冒頭にね、ボーダーとバウンダリーって話をしたんですけど、
ものに名前をつけるってことは、
バウンダリーを定義しているっていうのに近いんじゃないか。
つまりこの名前が示すものの範囲を決める。
本っていうのは、ページは20ページぐらい割った方がいいよねとか。
それよりも多くて、白くて書き込むのがメインじゃなくて、
なんか印刷してあって読むのがメインだよねとか。
それに比べてノートっていうのは、
基本的には情報はほとんど書いてなくて、
使う人が書くのが目的だよねとか。
なおかつ閉じてあるよねみたいな。
書くのが目的だけど、閉じてないやつはメモ用紙とか言うよねとか。
かおり
ほう。
よしやす
そんな感じで、じゃあこのひめくりカレンダーの紙が裏返してあって、
積んであって一番最上のやつにメモがしてある。
これはメモ用紙なのか、カレンダーの剥がした紙なのかみたいな話になるんだけど、
何よりともあれ名前をつける。
というか名前をつけて呼ぶというのは、
これはバウンダリーを決める、つまり境界を決めることとある意味同じ。
くっきりしてなくてもいいんですよ。
かおり
無意識、なんとなくだけど、これは漫画ではなくて本だよねとか。
よしやす
漫画本っていうのありますからね。
かおり
あの、低学年向けの本は本なのか漫画なのか微妙なものがいっぱいあるね。
よしやす
本と漫画は、私は本の中に漫画本っていうのがあるっていう上下関係があると思ってたんですけど。
かおり
上下関係?そういう意味での本っていうのは、上位としての本もあるけど、
文字がメインの本と絵がメインの漫画。
よしやす
絵本は?
絵本は絵本。
そう、っていう感じなんだけど、
そもそもなんで名前つけなきゃいけないんだっけって思うと、
人間はまとめて呼ぶことが効率がいい話。
かおり
効率がいいっていうのは、
一冊一冊覚えるんじゃなくて、本っていうまとまりで覚えたほうが、
よしやす
一括りにして多くのものの情報を集約できますよね。
人間の頭の脳の処理能力には限界がある。
で、結局同じものとして扱っていいものをまとめて名前をつけるっていうのは、
ずいぶん昔からやられてたんじゃないかと思うんですよね。
木の実の、木の実集めてくるじゃないですか、たくさん。
狩猟時代ね。
狩猟、木の実拾い時代。
かおり
木の実、木のまま時代ね。
よしやす
服がどこまであったかわかりませんけど。
で、その時に木の実を取ってくるって考えたほうがいいのか、
それとも栗とシード実を分けたほうがいいのか、
それとも大きい栗の実と小さい栗の実を分けたほうがいいのか、
それとも栗一個一個に名前をつけて区別したほうがいいのかって考えると、
かおり
いがぐりではなく栗とかね。
よしやす
そうそう。っていうのがあると、
やっぱり生活で便利なまとまりで名前をつけるっていうのと、
もう一つは、区別しなくていいものを一緒に扱うと、
脳の効率化が図れるから、
頭の中もそういった概念を作るようにそもそもなってるんじゃないか。
たぶんね、人間は言葉を使えるけど、
言葉を使えない動物も、たぶん餌っていう概念とか、
保護者というか親みたいな概念はあるんじゃないかと思うんだよね。
名前をつけてはいないし、
そういうふうに意識はしてないかもしれないけど、
餌というものは、昨日も今日も明日も餌で、
カリカリでもしっとりしてても餌なんだよね。
っていうようなことで、
すでに外界、外のものと付き合っている生物は、
それをグループとして捉えて処理をするっていうのが楽チンで、
人間は脳みそが進んでしまったので、
たくさんのことを処理しなければいけないんで、
それに名前っていうのをつけてラベルを張った。
で、分類学でいうと、
境界を作る、ボーダーを作ることが目的化しているけれども、
人々は実は、
バウンダリー、エリア、この名前が示しているものの、
エリアを決めるというのを無意識的にやっているっていうのが、
本能的にやっていることじゃないかと思ってるんですよ。
変なものが出ると、新しい名前ができたりするんだよね。
言葉の特徴と理解
よしやす
電話だったものが携帯電話と固定電話に分かれたりするじゃないですか。
確かに。
かおり
筆だったのがペンと鉛筆と万年筆とボールペンと。
よしやす
大丈夫?
サインペンと蛍光ペンと。
かおり
筆ペンと。
よしやす
ああ、みたいだね。
ものになったり、
あとは、名前はあるけど、
ものがだんだん変わっていくとかね。
よく言ってる。
ゲタ箱と筆箱って、
ものは同じだけど、
ゲタも筆も入れてないな、もうっていう。
かおり
確かに。
よしやす
みたいな感じで、
名前をつけるというのは、
バウンダリー、領域を決めること。
一方で、それは生物であって、
環境や時代が変わってくると、
分かれたり、中身が変わったりする。
例えば、
名前が同じだけど全然違うっていうので言うと、
中国の陶磁器が西洋に渡って、
チャイナっていうのは国の名前でもあるんだけど、
東洋から来た焼き物っていうのを、
チャイナって呼ぶようになったりね。
っていうのとか、
ターキーの話が、
詳しく説明できないんだけど、
トルコの鳥と書いて、
ターキーなんだよね。
かおり
はい。
よしやす
で、
日本語で言うと七面鳥だよね。
かおり
はい。
よしやす
で、
トルコでターキーのことを何と言うかっていうのがあって。
かおり
なんか前あったね。
責任の押し付け合いみたいなやつね。
よしやす
なかなか難しい。
で、トルコは最近、
ターキーっていう国名を変えたんですけど、
チルキエっていう風に呼んでって。
かおり
へー。
よしやす
そう。
ターキーって呼ばないでって。
かおり
それいつですか?初めて聞いた。
よしやす
えーと、いつだっけな。
チルキエにしてっていうのは、
2022年かな。
かおり
あ、2年くらい前にそんな話があった。
よしやす
そうそうそうそう。あったんですよ。
かおり
で、今NHKとかではそういう風に呼んでるんですか?
よしやす
いや、カタカナだとトルコって呼んでると思います。
だから、ターキーじゃなくてね。
かおり
あ、そうか。もう日本語になっちゃってるのか、トルコっていうのが。
よしやす
そうですそうです。
かおり
なるほど。って言ったらトルコだけど、
英語として読むんだったら、
たぶん、
NHKの海外のやつ、なんていうの?
英語で放送してるNHKあるじゃないですか。
はい。
だと、トルキエ?
よしやす
って言ってるんじゃないかね。
そうそうそう。
とかっていうのがあったりして、
えーとね、
今日話したいことのメインな話は、
えーと、なんていうの?
自分で使っている、
いつも使っている名前とか呼び名?
っていうのは、
もう一回どんなことを表してるか考えてみようって話と、
そこの、
それとそうじゃないものの境界線をうまく説明するにはどうしたらいいんだろう?
っていうのを考えてほしいっていうのが、
今日のメッセージなんですけど、
かおり
言葉の定義ってこと?
よしやす
言葉の定義って言うとあれですけど、
私たちの頭の中で、
この言葉はどの領域を表してるんだろう?って考えてみるのも面白いんじゃないか。
私が思っている本っていうのは、
そこまでは本だけど、そこまでは本じゃないなとか。
事情を引く前に考えてみるっていうのが大事だと思っていて、
ほとんどの名詞にはそういうことがあるはず。
かおり
まあ、そうね。
よしやす
きっかりしてるものもあるわけ。
目の前にあるもので言うと、
コンピューターについてるマウスって言えば、
大体はコンピューターと線かまたは無線で通信をしていて、
かおり
私は丸いボールが上についてますけど。
よしやす
それはマウスじゃなくてトラックボールじゃないですか?
かおり
トラックボールもマウスでしょ?
よしやす
マウスじゃないんじゃないですか?
かおり
違うの?
よしやす
ほら、そういうとこですよ。
かおり
マウスっていうのがジョイの名前でしょ?
よしやす
マウスっていうのはネズミに似てるからマウスでしょ?
名前と役割の関係
かおり
それはスターとか、別にこの子だってネズミっぽく見えなくもないよ。
よしやす
昔はオッポがついてたのがオッポがなくなっちゃったんですけどね。
かおり
いいじゃない?目が1個のさ。
目が1個のってなんて言うんだっけ?
いるじゃない?怪物が。
よしやす
なんとなく言いたいことは分かりました。
かおり
目が1つの妖怪?
よしやす
妖怪。妖怪っていうか。
かおり
妖怪じゃない。目が1つの。
よしやす
怪物。
かおり
怪物。怪物。違うな。キャラクター。
ミニオンが出てきた。
よしやす
ミニオンが出てきましたね。
え?違う。ほら。
怪物ですよ。で、目が1つじゃないですよ。1つ目って。
かおり
3つ目がトールとか。
よしやす
1つ目モンスターはサイクロプス。
かおり
あ、モンスター。そうそうそうそう。
あれ?モンスターエンクとか出てきてるけど。
よしやす
でね、もう1個、名前の話をすると、
物の定義で名前がついてるものと、役割名っていうのもあるんですよね。
機能とか役割が物の名前になっちゃうようなところがあって、
ピタゴラスイッチっていう番組知ってます?
かおり
ピタゴラスイッチ。
よしやす
そうそう。その中に、僕のお父さんっていう歌があるんですよ。
かおり
歌ってみて。
よしやす
お父さん、お父さん、僕のお父さんっていう歌なんですけど、
僕のお父さんの歌詞なんですけど、
会社へ行くと会社員、
仕事をするとき課長さん、
食堂入るとお客さん、
歯医者に行くと患者さん、
歩いていると通行人、
学校行けば生徒さん、
電車に乗ると通勤客っていうね。
かおり
お父さん、大変だね、勉強して。
よしやす
お家に帰ると、ただいまって絵になるんですけど、
お家に帰ると、僕のお父さんっていうのが最後なんですけど、
植物とか動物の名前は、
学名っていうのは一つに決まるというふうになっていますし、
だからこそ名前の意義があるわけね。
名前がついているものはこれだ、この種だというのがポイントなんですけど、
実は生活の中では、
役割を称して名前がついているものっていうのがあって、
実は文房具もその仲間なんじゃないかと思うんだよね。
かおり
書くもの。
よしやす
事務用品的なものとかね。
何々用品、掃除道具とか。
台所用品とか。
一方で台所用品と掃除用具って違うグループだけど、
金属とか木みたいな材質で分けられたりして、
だからグルーピングだったりっていうのは、
違う視点で言うと、
同じものに違うラベルが貼られるんだよね。
さっき言った。
かおり
見方によって名前が変わる。
よしやす
僕のお父さんは電車に詰め込まれると、
通勤客の一人になるわけ。
でもお家に帰ると僕のお父さんで、
固有名詞に近い一つだけ。
唯一無二の存在になるわけ。
みたいな感じがあって、
役割で呼ばれる名前っていうのも、
ちょっと考えた方がいいかなと思っているし、
この役割と本質を一緒にしちゃうと問題になることがあるんだろうなと思っていて、
外国人はみんなマナーが悪いみたいな話をする時があるじゃないですか。
私はそう思っていないけど。
ただ私が見る最近の外国人は、
大体大きい荷物を持っていて、
電車の中でたくさん乗ってくると、
大変っていうふうにはなるんですけど、
役割名とその物体の本質っていうのを、
うまく考えてやらないと、
違うカテゴリー分けをしたもので、
レッテルハリになってしまうことがある。
一番わかりやすい話でいくと、
そんなの男らしくないぞとか言われちゃうわけ。
かおり
最近結構、
なんとからしいっていうやつね。
よしやす
そうそうそうそう。
かおり
なんとからしいとか。
らしくないっていうキーワードというか。
よしやす
そう。
それはある見方で決めた名前付けであって、
その他の性質を表している物ではありませんよと。
多くの場合というか、いくつかの場合では、
近い物もある。
木でできた物っていうのは、
触っていて冷たくなくて温かみがあるとかあるじゃないですか。
金属でできた物は大体、
気温が低い時には冷たくて、
熱伝導率が高いから冷たく感じるみたいな。
っていうので、
ほにゃららのようなほにゃららみたいなことを言うこともありますけど、
名前がなぜ付いているかというと、
それが何を表しているかっていうのをちゃんと考えると、
男らしくないっていうのは、
男らしくないっていうことはどういうことって。
かおり
男がこうであるっていう前提のもとで。
よしやす
そうそう。
それは実は違う視点の違う分類なんだけど、
みたいなことがあって。
本を書籍っていうか本っていうかっていうのは、
いいし、
本がちょっと本らしくないなっていう話は別にいいんですけど、
違うところで、
ラベル付けと関係ないことで判断するっていうのをしてはいけないと思っているし、
そこをちょっと科学的に考えた方がいいかなと思っていて、
大型の水亀座なのにって言われても困るわけですよ。
かおり
ていうかやっぱりA型でしょ。
よしやす
え?
かおり
A型でしょとかB型でしょって言ったって、
人類は4つに分けられるのかって話だよね。
よしやす
それは関係あるのかっていう話で、
もちろんね、
そんなの大人気ないっていう話とか、
そういうことを決めつけてるわけではなくて、
一時のラベル付けで、
お遊びとして楽しんでるっていうのが共有できてるんだったら構わないんですけど、
どこかそれが当たり前とか絶対だって思ってしまうと、
間違いなので、
要はあの人は大型だから性格が悪いとかっていう話になると、
今みたいにね、
占いの世界とか、
友達としゃべってるときに、
しゃれてというか、
軽口で言うのはいいけど、
例えば、面接に何人か来て、
俺はB型のやつはスカンって言って、
就職で試験落とされちゃったりすると、
それはそれで大変なことじゃないですか。
有欠するわけじゃないんだから仕事は。
なので、
そういったところをうまくやらないといけないなっていうところも結びついてると思っていて、
この名前はどんな領域のものを言ってるのか、
これで表してるものの本質は何か、
本質じゃないことは何かっていうのをたまに考えると、
物事がちょっとくっきり見えてきたり、
自分の中でぼんやりつながっていたものが、
別々に見えたりするっていうのがあるんじゃないかと思っていて、
ちょっとね、今回お題が教会っていう話で、
何を話そうか結構迷ったんですけど、
自分の中で、私の中では、
教会の話をするってことは、
実は名前を付けるっていう話をすることなんだなって、
思いついてしまって、他のアイデアが見つからなくてこんな話をしています。
かおり
名前を付けた段階で、なんとなく囲ってるよね。
よしやす
そうなんです。
かおり
囲ってるってことは、
無意識だけど隣と区別をしてるわけだし、
そこを突き詰めていけばやっぱり、
でもこれはAかなっていった時点で、
Bと境を決めたわけだよね。
よしやす
そうなんです。
かおり
これはAに入る。
あれはBだねっていうところで、
その間に境界を求めたわけだから、
よしやす
そうなんです。
どこかで区別をつけてる。
かおり
吉安って言ったら、吉安さんの。
よしやす
それは固有名詞だからね。
かおり
でもほら、吉安って言ったら一般名詞的に、
ああ、でかい人って言う。
よしやす
何代って思いますけど。
かおり
白額。
よしやす
印象で決めてはいけないとかっていうのも含めて、
これね、国語の話なのか理科の話なのか、
ちょっと迷ってはいるんですけど、
私の中では実は科学的な話だと思っていて、
科学的な話をする時には、
その言葉の定義は何ですかっていうのを聞いた時に、
何めんどくせーこと言ってるんだよとか、
これだから理系はって言うんじゃなくて。
かおり
でもそうそう、何かいろいろ決めなきゃいけない時には、
やっぱそのこと、一番初めにそこを曖昧にしとくと、
グレーゾーンが出てきた時に、後で問題になるよね。
そうです。
よしやす
いい感じにしといてって言われたら、
いい感じにしときましたって言うと、
いい感じじゃないじゃないかって話になったりすることがあるので。
かおり
いい感じ。
よしやす
いい加減にしてほしいけど、いい加減になっちゃう。
かおり
いい加減にしてって。
よしやす
仲間は嫌気なの?
かおり
知らない。
よしやす
という感じで、私の中では、
実はこの分類学だったり、細かい話、正確な話をする時には、
言葉の定義を聞くっていうのを明確にして共有するというのは、
何めんどくさいやつだからではなくて、
正しいコミュニケーションしたいからだと思っています。
曖昧性の重要性
かおり
そうね、それはでも思う。
特に微妙な時とかは、しっかりそこを決めとく。
どうでもいいのような話をしたらいいんだけど、
ただ仕事絡みであったりとか、きっちり分けなきゃいけないという時には、
人によって若干考え方が違ったりするのも嫌なので、
こういうことだよねって言ってから、
どういう意味って言っちゃうとちょっとカタックルしいけど、
これってこういうことだよねって別の言葉で言い直して、
なんとなくその認識を共有する。
よしやす
確認を取るっていう感じがあったりしますよね。
かおり
するかね。
よしやす
最後に、なんでそんな細かいことを言ってるんだっていうところの、
ちょっとだけ裏話的なことをすると、
かおり
裏話、これはおまけのコーナーって感じ?
よしやす
おまけのコーナーじゃなくていいかな。
私、本業というか、
お客様の調査をするような仕事をしていて、
インタビューとかをするんですよ。
そうすると、
相手が言ったことをそのまま聞いてメモするのはいいんだけど、
これ意味が曖昧だと情報にならないなって時があるわけ。
好きとか嫌いはね、好きとか嫌いでいいんですけど、
結構いいと思ってるんですよねみたいな話は、
結構いいと思ってるっていうのは、
さっきいいって言ったやつとどっちがいいんだよとかっていうのがあるわけよ。
あとは、
この前やったやつだと、
なぜか家庭菜園のことを聞いたりして、
かなりの数の植物育ててますみたいな話の時に、
どんな植物を育ててますかって言って、
野菜が多いかなみたいな話とか言った時に、
野菜が多いって何ですかって聞いておかないと、
結局何を育ててるかわからないみたいなね。
そうそう、みたいなことがあって、
定義が曖昧な時には、
聞き直すっていうのがちょっとした癖になってることがあるんですよ。
かおり
なんか最近、
頭の中で、
言葉の定義をしてることがあるなっていうことだと思ってて、
コミュニケーションの質
かおり
いつからそれやり始めたか覚えてないんだけど、
なんかの単語が出てきた時に、
辞書的に別の言葉で言い直すっていうのを
頭で考えたりしていて、
案外難しくて、
言い直すってことは、
より簡単な言葉で言い直すのが大体の前提じゃないですか。
要するにみたいな。
本当に辞書って、
よしやす
その言葉をより簡単な言葉で説明するみたいな。
基礎的な言葉で簡潔に説明するっていうのがポイントだね。
かおり
理解するためには、それ以上の難しい言葉を言ったって、
また辞書を聞かなきゃいけないわけだから、
言葉にレベルがあるかどうかわかんないけど、
レベル3の言葉は、
よしやす
レベル1とレベル2の言葉で説明するみたいな、
かおり
っていうようなイメージがあって、
言葉の解釈と辞書の重要性
かおり
なんとなくパッてその場で浮かぶんだけど、
日本語の言葉ってすごくいろんな意味があるじゃないですか。
この場ではこれだけど、他のときは違うなとか。
だから、洋法1、洋法2っていうやつなんだけどね。
っていうのを考えちゃって、
頭の中で辞書が浮かぶし、
ずっと、だいぶ前に見たんだけど、
なんだっけ、フネオアムだっけ。
よしやす
はい。辞書編参の人ね。
かおり
そうそうそう。
映画が結構淡々と見た記憶があったんだけど、
すごく心に残ってるのかな。
新しい言葉というか、そういうのを見つけると、
パパパってメモに書いて、
最終って言ってましたね。
それをカードボックスみたいなところに、
バーッと集めて、
辞書を作るためのデータにしてるみたいなのを見たときに、
そういうようなことをやってるなって、
時々客観的に自分を見ていて。
よしやす
500を考えるんだよね。
かおり
500?いや、400ぐらいだと思います。
よしやす
フネオアムでも言ってたでしょ。
500っていうのを書くんですよって言って、
500って何ですか?っていう話になって。
かおり
それ自体は、流して見てた映画だから、
たぶんテレビでやってるのを、
チラ見しながら見てたから、
そんなに言葉とか覚えてないの。
500?
よしやす
そうなんですよ。500っていう言い方をします。
言葉の解釈や意味説明。
そうそう、言葉の解釈や説明ね。
かおり
そうすると、それをすることによって、
語彙力も上がるかなっていうのもあるし、
より意味が明確になるかななんて思います。
よしやす
今ね、これはどこだ?
かおり
どこ?ここ?
よしやす
賛成堂のページに、
言葉のコラムっていうのがあって、
国語辞典入門。
言葉の意味を説明することは、
日常会話でもテレビや新聞でもよくありますが、
それらの場合に比べて、
国語辞典の語釈、説明の仕方は、
形式がよほど厳密に決まっていますというので、
こういうふうに書きますっていうのがあるようです。
見出しごと入れ替えても通じる語釈に。
かおり
なるほどね。
よしやす
動詞あぶれるの場合、
語釈も動詞で結ぶはずですが、
実際には必ずしもそうなっていませんみたいな感じで、
人が余って仕事などにありつけない、
はみ出る、あぶれるね。
だから、あぶれるっていうのは否定形じゃないじゃないですか。
でも仕事などにありつけないっていうのは、
そのまま置くとめんどくさいことになるんだけど、
だからそういう説明もあるけど、
基本的には入れ替えて大丈夫なように説明するっていうふうに書きましょうと。
かおり
なるほど。確かにそうね。
よしやす
というようなこともあって、
語釈を考えるっていうのも面白いし、
まさに語釈を考えるっていうことは、
さっきも言っていたバウンダリーを意識するってことになると思うんで、
これだと他のことも混じっちゃうなとか、
端的じゃないなとか。
そんなことを考えると面白いんじゃないかと思ってるし、
実は科学的なことでもじゃないかななんて思っております。
教会と名前の境界
かおり
はい。
よしやす
ということで、今日は教会というお題で、
名前をつけると教会が生まれるというお話をしました。
かおり
そろそろクリスマスですからね。
よしやす
教会に行く人もいるかもしれませんね。
かおり
そうですね。
よしやす
ということで、今日はこの辺にしたいと思います。
そんなエリカの時間では、皆様からのメールをお待ちしております。
メールの宛先は、
rika.jp
rika.jp
内容は何でも構いません。
番組の感想や質問、
あとは、こんなところに行ってきましたよ、だったり、
単に聞いてますとか、
頑張ってくださいとかでも構いませんので、
メールを送ってください。
たまに言うんですけど、
ポッドキャストって、
メールとかそういうのが来ないと、
すごく寂しいというか、
本当に聞いてもらっているのが不安になるというメディアなので。
かおり
聞いてます、聞いてます。
すごく目の前にいると思ってくださって結構ですよ。
よしやす
香里さんが聞いてないんですよ。
配信した後、誰かが聞いているかどうかというのですよ。
ということで、メールをいただけると嬉しいです。
あとですね、この番組そんないりかの時間は、
そんないプロジェクトというグループで配信している番組の一つです。
この番組のほかにも、そんなことないっしょ、
や、そんない雑貨店という番組を配信しておりますので、
ぜひ聞いてみてください。
かおり
よろしくお願いします。
よしやす
私たちのウェブサイト、そんない.com、
sonnai.comでは、
過去に配信していた番組などもありますし、
この番組の100回よりも前の回も聞けるようになっておりますので、
遊びに来てみてください。よろしくお願いします。
かおり
よろしくお願いします。
よしやす
ということで、
そんないりかの時間、第588回、
お送りいたしましたのは、
よしやすと、
かおり
香里でした。
よしやす
それではみなさん、次回の配信でまたお会いしましょう。
さようなら。
かおり
ごきげんよう。
