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こんにちは。
こんにちは。
れんです。
えまです。
サイエントークは、研究者とOLが、科学をエンタメっぽく語るポッドキャスト番組です。
よろしくお願いします。
ラブレターもらったことありますか?
ないです。
ありますか?
ま、あるっちゃある。
それは…
これでもあんま俺の話しても面白くないな。
なになになに?それは気になる気になる。
なんか下駄箱に入ってたことある?
マジのラブレターじゃん。
おまじのラブレターもらったことある?
ちょっとさ、お笑いのラブレターかと思った。
え?お笑いって何?
お笑い…
あ、冗談みたいな。
冗談とか。
または、もうすでに付き合ってる人からのラブレターみたいな。
あー、いや、全然あったね。
えー、そんなことが現代にあるんだ。
やっぱ現代って言っても、君の青春時代はまだ割とアナログというか。
今だったら、ないよな、ラブレターっていう概念。
え、小学校の時?中学校?
中学校だったら、もうだいたいみんなスマホじゃなくて、携帯は持ってるよね。
ガラケーは、でも俺持ってなかった。
あ、そうなの?いつもらったの?
高校入ったから。
あ、そうなんだ。
多分、教育方針みたいなことあったんだけど。
でさ、いろいろなんていうの、俺なんでこれ気になったかわかんないんだけど、
世界で一番古いラブレターって残ってないんかなと思った。
はい。
これどんぐらい前だと思います?
えーっと…
一番最古の文字が見つかったのが、5000年前なんだよね。
それよりも後だよね。
そりゃそうだろ。
ちょっと待って、なんの確認をしてんの?
確かに。
文字できてからに決まってるじゃん。
えー、そうだよね。だから…
そんなこれガチで答えなくていいよ。
えー、じゃあ、4000年前。
あー、いや、そんな前じゃない。
え、3000年前。
いや、これ紀元前800年とかだから、
まあ、2800年前ぐらい。
あ、3000年前。
うん、3000年弱ぐらい。
あ、そっか。2800年前。
うん。
で、その頃に王に恋した女司祭みたいな人の文が残ってて、
で、その文がさ、「あなたは私を虜にしてしまった。あなたの前では震えてしまう。」みたいな。
へー。
これ西野カナじゃん、これ。
懐かしいな。
いや、懐かしいけど、これ伝わるかな、今。
だからさ、2800年前ぐらいにも西野カナいたんやんだと思って。
そうだね。しかもラブレターって勝手に男から女へのものかと思ってたけど、
女から男、しかも、なんだ、お使いの女の人から王へってすごいね。
だいぶドラマみたいな展開じゃない?
ほんとにドラマみたいな展開。
だってさ、王ってことはさ、お妃様いるよね、もう。
いるんじゃない?
王子じゃないし、結婚してるし。
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へー、おもしろ。
でさ、めちゃめちゃ、「あなたの魅力はハチミツのように甘いです。」とか、そんなんまで残ってんだよね。
へー、いやー。
これすごいなと思って。
うん、すごいね。
で、今までわりとさ、文字ないような時代の話してたけど、文字が出てきた途端、これぐらい詳細にわかるっていう、昔のことがね。
そうだね。
これすごいなって、やっぱ文字って最高の発明だなって思うね、人間の。
なんで、前回数字ありましたけど、今回は文字の誕生と、あとはその文字ができて、一番最初に科学っぽいこと書かれたの何なんだろうっていう。
あれ?文字が誕生した話はしなかったけど、まだしてないか。
そう。
今回初めてか。
文字の誕生はまだしてないんですね、実は。
シンボルとかいう話をしてたけど、それは言語ができる条件みたいな話だっけ?
そう、言語ができる概念の話で、人はその見たまんまのものをそのまま絵に描くっていうところから、今度その見たものを言葉っていう別のものに置き換えて考えられるっていう、それがシンボルだけど、
それはあくまで声を出してコミュニケーションをとってるって話ね。文字じゃない。
じゃあ、一番初めに私が聞いた質問は割と今回の重要なトピックというかだったんだ。
いつできたのか?
そうそう、これまで話してるかなって思ってたけど。
全然話してないから、だからそんな細かく答えなくていいよって言ってた。
そういうことね。
ってことで今日は、そもそもね、文字いつできたんだとか、文字に対する僕らの認識って結構ずれてるかもしれないんで。
僕らの認識?
いや、当たり前に文字あるけど、実は文字の種類って結構少ないよみたいな。話をちょっとします今日は。
はい。
じゃあ、そもそもね、世界って今何個ぐらい国あります?
え、国?
ざっくりでいいよ。
300ぐらい?
200ぐらいだね。
200ぐらい。
ぐらいの国と地域があるけど、言語って何個ぐらいあります?
言語は…
前も言ったかもしれないな、見たよな。
忘れてるわ、もう。700ぐらい。
700ぐらい?
うん。
全然少ないっすね、それは。
1000ぐらい?
もっと。
方言も合わせる?合わせたらいい?
方言に近いのも含まれてる。
だから、これを方言っていうかどうかみたいな区別が難しい言語もあるから、結構幅があって、少なくとも3000。
えー。
で、多くて7000。
めっちゃ幅あるけど。
うん。
ぐらいは世界に言語ってあるよねっていう。
そっか、200の国しかないけど、3000から7000。
そう。
少なくとも3000か。
少なくとも3000。
でさ…
っていうことはちょっと待って、単純検査したら1カ国15?
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割ったらね、単純に。
そっか、でも日本は1カ国語ってカウントしてんのかな?
それを日本語ってカウントするか、なんちゃら弁みたいなのを分けるか。
分けたら7000とかになるんじゃないかな?
あー、でも分けなかったらさ、絶対1つだよね。
うんうん。
日本語関係のやつ。
そっか、っていうことは、平均15って言っても日本みたいな国もあるから、相当超いっぱい言語がある国もあるよね、そりゃ。
あるある。
インドとか結構めちゃくちゃ言語あるよね。
そうそう、主要な言語が何個かあって、なんかその他みたいな枠に、確かいろんな種類の言語いっぱい。
最近でもね、インドって言語生まれたりするから。
あ、そうなんだ。
2005年とかに生まれた言語もあったんじゃないかな。
え、言語そんなに最近も生まれるんだ。
生まれてる生まれてる。
言語が生まれるってどういうことだ。
でもさ、韓国語とかもさ、できたの1400年とかそんなもんじゃなかったかな。
うーん。
1400…
ハングルができたのとはまた違う?
いや、ハングルができたのが1440年代。
韓国語というものはもうすでにあったんじゃない?
あ、そうだね、それはもっと前だね。
でも新しい言語がさ、2005年に初めて生まれたっていうのは、言語が生まれたってことだよね。
うん、なんかね、便利に使えるみたいなので、最近増えてきてるインドの言葉があるっていうのはなんか見た。
コダバゴみたいな感じだったかな。
え、それさ、どういうふうに生まれるんだろう。なんか若者の間でTikTokで流行りだすみたいな。
いや、わかんない。そんな生まれ方じゃないと思うけど。
フレーズとかはさ、フレーズとか新しい単語とかができたりはさ、たぶんするじゃん、年々。
でもそれはさ、例えば英語とか日本語とかの中の一単語として生まれるわけじゃん。
それがなんか新しい言語が生まれるっていうのは全然なんか想像できないんだけど。
想像できないね。
まあ単語レベルだったらさ、俺らも生み出してるじゃん、たぶん。
うん、サチルとか。
あ、サチルもそうか。最近だったら何?バズールとかもそう?
そうだね。
今までなかったよね、たぶん。
そうだね。
とか、なんだろう、2022年生まれた言葉あるかな。
2022年か。2020とかだったら三密とかだけど。
あ、三密ね。
2022年、ブラボー。
あ、ブラボー。
生まれてないけど。
生まれてはないけど、確かにブラボーって言ったら長友のかげるぐらい。
まあまあ、生まれがちではあるじゃん、単語レベルだったらね。
うん、単語レベルだったら生まれがち。
で、じゃあそのうち文字を持つ言語の数って何個ぐらいだと思う?
少なくとも3,000なんでね。
うん。
えー。
3,000から7,000だから、5,000ぐらいって思ってくれされてる。
700。
700。
うん。
これ実はね、400ぐらいなんですね。
えー。
もっと少ない。
そっか。
少ないよね。だから数千種類の言語は文字ないんですよね。
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うんうんうん。
これがええって感じなんだけど。
1割未満だね。
うん。
まあ5,000って考えると。
5,000の言語があるって考えたら400しかない。
うーん。
で、逆に文字あんのに喋らない民族とか人っていないんだよね。
まあそうだろうね。
うんうんうん。
だから絶対先に話す方が生まれるもんね。
そうそうそう。
うん。
まあだからやっぱり言語っていう下地があった上で文字を発明するっていう順番にはなってる。
うーん。
だからまあそれでその文字があるとこに至ってない人たちというかまあ言語がいっぱいあるっていう状態だね、今の世界って。
うーん。
まあ確かにさ、読み書きって難しいじゃん。
その喋ってみたのって割と赤ちゃんでも、赤ちゃんというか子供でもできる。
うーん。
けど読み書きってやっぱ学校で習わないとなかなか習得できなかったり。
そうだね。教育が必要だもんね。
そうそう。教育が必要。
ちなみに一番最近できた文字っていつぐらいにできたんだろう。
一番最近できた文字?
うん。
言語じゃなくて文字?
うん。
あー。
まあハングルは割と新しめなのは知ってるけど、それよりも新しいものはもしかしたらあるかもしれないよね。
絵文字なんじゃないの?
絵文字?
それ文字とカウントするか。
いや、わかんないけど。一番最近できた文字?わかんないな。なんだそれ。何をもって文字と認定するかだけど、わかんないな。
いや、なんかさ、スペイン語とかでもさ、アルファベット、ローマ字使うじゃん。
そういうのは別の文字と見なされる、英語とスペイン語。それとも同じ、別だよね。
あー、言語体系が違うと別の文字ってなってる。イタリア語っていうので別カウントだと思う。
それ言ったら結構アルファベットの言語あるからな。
で、人がそもそもしゃべり始めてからは10万年ぐらい経ってるけど、少なくとも。
文字って、文字の原型みたいなのができたのが3万5千年ぐらい。で、ちゃんと文字として記述されるようになってるのって5千年前ぐらい。
文字の原型と文字の違いは?
文字の原型っていうのは、洞窟とかで動物の絵とかが描いてあったりして、それと一緒に矢印描かれてたり、ジグザグ模様描かれてたり、
文字なのか、で、それに規則性がある。もしかしたら昔の人は文字っぽく使ってたのかもしれないけど、理解できないみたいな。
何かを表してはいそうだけど、絵っぽいみたいな。
でもわかりやすくて、本当に手の形のマークとか丸とか三角みたいなやつがいろいろ使われてたっぽくて、
例えばフランスで見つかってる結構有名な26種類の文字の原型みたいなやつがあるんだけど、その26個の絵のパターンが1箇所じゃなくて、146箇所ぐらいの洞窟に同じ絵の使われ方がしてる。
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たまたま?それともそれが広まったっていうことなのかな?
でも146箇所にあったら明らかに多分広まってるよね。偶然そんな一致しないよね。
手の形ぐらいだったらみんな描きそうではあるけど、そういうもんではなく、もうちょっと誰でも描きそうなものではないようなものだったのかな。
そうそう、ちゃんと規則性があったって言われてるから。
その規則性が146の洞窟で一致してるんだ。
そう、例えば手のひらパーンにしてるのと手握ってるみたいな感じのやつで、意味はわかんないんだけど、その2パターンの手は使われてるよねとかがあって、
しかもこれがフランスで見つかってる以外のいろんな地域でも同じような絵柄のパターン。
今言ったフランスの26種類の中の例えば10個ぐらいとかはアジアでも見つかってますとか、北アメリカで見つかってますとか。
すっごい離れたところなのに、なぜか同じ記号を使われたりするの。
それは時期的には被ってるわけじゃないかな。
時期も似たような時期だと思う、これ。
だったら一気にバーって拡散したんかな。
拡散したのか、もともとあったのかわかんないけど、謎だよね、これ。
もともとあった言語が拡散してって、でもそれが別に進化せずに、そのまま使われてたら根は同じで、同時期にみんな使うっていうことになるよね。
すっごい偶然だけどね、そうなったら。
で、そういう絵文字みたいなのがいっぱい読まれてるみたいな状態が、兆しが見えてるみたいな状態で、
だから、これが話してる言葉を書き取ってるのかどうかっていうのはわかんないよね。
で、その会話とかを書いてるって明らかにわかった一番古い文字っていうのが、5300年前。
これメソポタミア文明なんだけど、これが結構有名な年度版にくさび型の文字が書いてる。
くさび型ってわかる?Vみたいな。
Vみたいな。
三角形みたいなやつが、くさびっていうものだけど、
それがいろんな形に並んでて、だからくさび型文字のその年度版がもう何千枚も出てきてるんだよね。
その地域から。
で、年度版だから結構ちゃんと残ってる。保存ができてて。
だからね、結構このくさび型文字に関してはいろんなルールとかもわかってて、これ何書いてると思う?そもそも。
でもメソポタミア文明の時だから、もうだって文明がしっかりあるわけでしょ?
そう、なんか都市があるね。
都市の仕組みもあるわけだし、たぶん職業とかもあるのかな。
だから何っていうのもよりは、もういろんな、その文明にあったこと全てが記されてるのかなと思ったけど。
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例えば、今職業って話だけど、あるここの寺院の教団の人は18人のパン職人を雇ってて、
31人醸造人がいて、7人奴隷がいて、みたいな役職のリストとかを見つかったりするの。
めっちゃ細かいじゃん。
そんなのあったらさ、めちゃくちゃ想像しやすいね。
そう。
おもしろい。
だけど、この年度版見つかってるうちの全体の85%は、とあることに関係してることが書いてる。
85%だから、ほぼほぼだよね。
神様のこととか?
違うね。神様のことも、書いてるのはありそうだけど。
なんだ?
これね、前回がヒントです。
数字?
数字。
金?
そう。
これね、会計について、ほとんど。
ほぼほぼね、お金の計算とか、あとは魚の数数えるとか、そういうことが残ってる。
それを記録して、後世に残そうと思って書いたのか、
それともその時のただのメモ書きみたいな感じで書いたのか、どっちなんだろうね。
どっちもありそうだよね。
ただのメモ書きをこんなちゃんと残してたのかわかんないけど。
確かに、あえて年度版に。
だけど、明らかに残してたっていうのもあって、
今の85%の別、残りの15%の、それのほとんども未来の会計師を教育するためのことが書いてある。
じゃあ、当時のくさび型文字っていうのは、会計師のために作られたみたいな感じなの?
そう、めちゃめちゃ会計師のために。ボキーみたいなもんね。
会計師は身につけておかなければいけないスキルみたいな。
今でいう、エンジニアがプログラミングしてるみたいな、そういう感じかな。
そろそろくさび型文字ぐらいできてないと会計師はみたいな。
そんな感じだったかもしれないよね。
一般の人はそんなに書くわけではないか、やっぱり。
必要な場面あるかな。
そもそもみんな年度版持ってるかわかんないしね。
年度版結構めんどくさいよね。持ち歩くのも不便だしね。
しかもこれ書くのね、めっちゃ簡単なわけじゃなくて、前も数字の書き方、最初はめっちゃ複雑だからどんどんシンプルになってったよみたいな話だけど、
この時も例えば羊を数えるってなったら、羊のイラストを書いた上で、その隣に1頭だったら1みたいなの書くみたいな。
で、それでセット。だから、何か数えたいやつのまずイラストを書かなきゃいけないんだよ、必ず。
年度にね。
年度に。これめっちゃ大変じゃん。
で、見つかってるやつだけでも初期の絵文字みたいなやつって1000種類超えてるんだよね。
わかんないね。
わかんない。牛の頭っぽい角生えてるやつが牛ですとか、あとこれちょっと面白いけど、半円を3つ並べたやつが山を表してる。
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これちょっと漢字っぽいよね。
山も3つあるから、そんな感じ。
で、動詞もちゃんとある。
手と口の絵文字をパンの記号と並べて書いたら食べるっていうみんな。
いや、でも書くの大変。
食べるだけで、パンとか手とか口の絵をわざと書かないと食べるって伝えられないみたいな状況。
だしね、ちゃんとしてまだ文法体系も整ってなくて、だから習得にめちゃくちゃ大変なんですよ。
言語としてもしっかり固まってないってこと?
でも会話はできてたんじゃない?だけど、それを正確に全部、日本語で言う助詞みたいなやつとかがきっちり全部文法として整ってたわけじゃないと思うから。
だし、ほとんど書いてたのが会計関連だから、物の個数とか、そういうのが思い残ってる。
文法はでも成立しそうだけどね、その時代になったら。
書き言葉の文法というか、そういう表し方みたいなのが整ってないっていうのがあったらわかるけど、
メソポタニア文明レベルになると、しっかりとした言語の文法がありそうだなって思った。どうなんだろう。
しゃべりのね。しゃべりのはあったんじゃないかな。
じゃあ、例えば日本語で言ったら、助詞だけは書かないけど、主語、述語、目的語とかは書くみたいな、そういう感じかな。
全部書き起こしてるわけじゃないよね、たぶん。
そう、書きの文法は少なくともない。
で、文字めちゃくちゃ難しいもんだから、文字を扱う専門家が出てくる、今度。
それこそプログラミングの先生的な。
そうそうそう、いや、マジで今で言うプログラミングの先生かもしれない。
で、当時さ、まだ学校がなかったんだけど、ここでね、世界初の学校が誕生します。
なんか昔、世界初の大学の話とかしなかったっけ。
したね。
大学だっけ、学校だっけ。
大学。
すごい昔の大学と、世界一古い会社が日本にあるって話をしたけど、混合文学。
でも、今回の学校はまた大学ではないから別かな。
しかもね、学校って言ってもね、いわゆるね、粘土版の館とも言われてるね。
何千文字も絵文字を書いて、で、焼いて保管しとくみたいな場所。
で、そこでいろいろ文字を書くこと自体も教えられてたんじゃないかって意味での学校。
おもしろい。
なんか博物館兼学校みたいな感じかな。
確かにね。
資料室みたいな。
ちゃんと粘土版を乾燥させる棚とか、それを焼いてって焼く窯。
で、収納する棚とかがちゃんときれいに整理されてて、そこに何千枚と粘土版が保管されてた。
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だから、こんだけ今情報が多かったんだけど。
おもしろ。
だけど、やっぱり難しいっていうのは広まらないじゃん、文字が。
これ結構問題なんで、数字と一緒でこれまたシンプルにしてく人たちが出てくるね。
これシュメール人とかいう人が出てくるんだけど、世界史っぽくなるんでそんな詳しくは言わないけど。
この人たちが出てくるまで2000種類ぐらいあったのよ、文字。
漢字とか今ね、俺らの感覚、日本語で言ったら数千種類とか覚えてるよな、多分日本語。
多分ね。
千は言ってるか。
千は言ってるよね、多分。
言ってるよね、千は。
だから多いって感じするけど、アルファベットってめっちゃ少ないじゃん。
少ない。
大文字、小文字とかはあるけど。
だけど、2000文字あるっていうのは結構異常で、このシュメール人によって500種類ぐらいまで文字を減らすことに成功してる。
すげえ、シュメール人。複数人でやったってこと?
複数人?
シュメール人っていう人種みたいな。
そうだね、そういう人種の人がもうちょっと後の時代に単純化したっていうイメージでOKで。
例えば単純化の仕方の1個に、今ってさ、数字の2を英語で2って言うけど、何何AみたいなTOの2もあるじゃん。
同じ呼び方だけど、表記は違って意味も違う。
みたいのが出てきたのがこのシュメール人の時で。
今までは1個のものに対して、わりとそれ専用の文字みたいのが存在してた。
だけど全然使わねえなこれみたいな文字あるとするじゃん。
例えば足の小指専用の文字みたいのがあるとするじゃん。
だけど全然使わないじゃん。
でもそれあるせいで文字の数増えちゃうから、
例えば足の中の足の外側みたいなのの組み合わせで小指って表現できるんだったら文字1個減らせるじゃん。
足の小指専用の文字はもういらないよねってなる。
他のやつで言えるってなるから。
それはじゃあしゃべり方としては変わらないけど、文字の方だけはちょっと変えるってこと?
そうだね。文字を減らすっていう話だよ。
じゃあ、あ、わかった。
今は日本語だと林ってキー2つじゃん。
で、それまでは林を表す漢字は全く別のものじゃなきゃいけなかったけど、
でもパートを木にしていいっていうルールができたから、
木2つにしてみたいな、そういう感じかな。
それに近い、それに近い。
そうだね。林専用のよくわかんない文字じゃなくて、
木で表現しようみたいになったら今の林になるっていう、そのイメージであってると思う。
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だけど別にしゃべるときはその林を木々って言うわけでもないし、ちゃんと林って呼んでるもんね。
話すときは別の言葉で、だけど書き言葉だけ、他の書き言葉の一部を使って組み合わせてもいいみたいな。
そうそう。だから覚えることが減るじゃん。
そうだね。日本語もそうだよね、日本語というか漢字もある程度、
へんとつくりとかかんむりとかかんむりの下にあるSとか、パーツは限られてるから、
その組み合わせでなんとなく意味もわかるし。
そうだね。それに近いと思う。
そういう感じか。
確かに漢字もね、俺らがあまりにも全部めちゃくちゃだったら覚えきれないよね。
覚えきれない。
わりと山髄だから水っぽいやつかなみたいなのとか、そういう関連づきができてるから覚えれてるかもしれない。
で、覚える文字の種類が減るってことは、そんだけ使える人も増えるわけで、
使える人が増えるってことは、いろんな使い方される文字が。
例えば医学みたいなのやり始める人もいるし、そもそも手術的なことは昔からやられたりするんだけど、
それを文字で記録しよう、こうやってやるとかっていう人も出てくるし、
この時に空を見て星の動きとかを見せた人は、それこそ天文学的にその動きをこうやって動いてるみたいなのを文字で記述できるようになるし、
っていうのがこの時期にね、一気にできてきてて、だから最初の西野可奈の震えるラブレターもこれぐらいの時期っすよね、
紀元前800年とかぐらいの時期に文字がどんどんシンプルになっていって、いろんな学問でこの文字を使うっていう人が現れてきたよみたいな、そういう流れなんすよね。
その時もまだメソポタミア文明だっけ?
メソポタミア文明は800年はぎりぎりぐらい、滅亡してんのが紀元前539年。
そんな長いんだね。
めちゃめちゃ長い。
その時は、さっきシンプル化される前は会計詞しかほぼ使えないような言語だったけど、
その時は紀元前800年前とかになったらシンプル化されてて、ある程度いろんな人が使えるっていうふうに言ってたけど、それはどの程度の人が使えるの?
たぶん全員が使えるわけじゃないじゃん。
全員が使えるわけじゃない。だから、ある程度職の位が高いというか、専門家みたいな人が使ってるっていう段階。
それが割とメソポタミア文明の前世紀みたいなやつがあって、それは紀元前1700年ぐらいなんだけど、
その時にとあるルールができて、それがきっかけで結構庶民に広まるっていうのがあって、流れとして。
それがハンムラビ法典っていう法律ができるんだよね。
これがメソポタミア文明の最強の国家だったっていう、バビロニアっていうやつがあるんだけど、
27:04
その国のハンムラビ王が作ったハンムラビ法典。
すごい、王様が作るんだね。
そう、王様が作る。この時、王様が一番偉いから。
そっか、昔はそうだよね。人よりに権力集中みたいな。
そうそう、だし、どっかで話したけど、やっぱ神の言葉を伝えますみたいな感じだよな、昔の権力者って。
で、この時って科学ないから、もう法律ここで作るんだけど、もうごちゃ混ぜなんだよね、科学の法則と法律が。
例えば、法律っぽいことで言うと、目には目を、歯には歯をって有名なの。聞いたことあるよな、多分。
倍返しだじゃなくて、等倍返しじゃないといけないんだけど。
とか、医者が手術に失敗して患者が死んじゃったら、その医者は両手を落とさないといけないとか。
それはな。
結構えげつないなって感じ。
医者になりたくない、もう。
これ見たら、医者になりたくないよなっていう。
とか、割と法律系では、今でも今の司法の基礎とも言われてるぐらい、悪いことした人でも有罪とちゃんと宣告されるまでは無罪として推定されてないといけないよっていう、推定無罪の原則ってかなんだけど、それはもう反村美宝典であったり。
結構ちゃんと、意外とちゃんとしてるね。
意外とね。
医者の両手落としてちょっとびっくりしたけど、ちゃんとしてるところも結構あるね。
変なやつのほうがおわりが欲しいんだけど。
あと変なんで言ったら、ビールに、この時もうビール作られてるんだけど、ビールに水足してかさ増ししたら、デキ死刑。
デキ死刑。
おぼれ死にさせられる。
それさ、完全に王様の好みが入ってるというかさ、いいや、別にみたいな。
お酒好きだったんかな?水割りとかでもいいじゃん。
いやでも、重罪なのよ。とかもう強盗したらすぐ死刑とか。
結構すごいルールあるんだけど、これと一緒に太陽は東から昇って西に沈む。これも書いてる。
いや、法律じゃないだろ。
でもこれさ、一緒に書いてるのが結構おもしろいことかなと思って。
これ科学史の最初でも言ったんだけど、昔の人ってその辺のルールに対する考え方が僕らと全然違う。
だから法律の守るべきっていうルールと、そうだよ、そうなるよね、そりゃあっていうルールがごじゃまぜになってる。
で、それは今の太陽が昇ってくるよっていうのも、それはもう昇ってこないと正義の女神に罰せられちゃうんで、で、太陽はちゃんと法を守るやつだみたいな。
そっか、太陽も擬人化されてるか。
そうそう、神が宿ってるっていう。で、星もこうやって動きますよねみたいなルールが定められてて、だからもうそれの通りに動くのが当たり前だよねって。
30:07
ある意味、これって科学現象を初めて記述してるっていうことではある。
それがいつって言ったっけ?
これはね、紀元前1700年ぐらいのメソポタミアイケイケ時代。
メソポタミアイケイケ時代にそのなんちゃら法典ができて、庶民にも広がるんだね。
庶民に広がるって言っても、職の位の高い人たちぐらいだけど。
最初ね、いきなりは広まらない。だけど、これね、高さ2メートルぐらいの石板というか柱みたいなやつに書かれるんだけど、みんなが見えるように。
お前らこれ守るよっつって。
だってさ、そうじゃん、法律だからさ、もう知らなかったじゃ許されないよね。
確かに。
だから、他の人々もこれ読めないとやばいってなる。
なんで、そこからやっぱ文字って普及するね、結構。
そもそも天文学って英語でアストロノミーとか言うけど、これ元々ギリシャ語のノモスっていうやつが来てるんだけど、それが法とか法律的な意味があったりとか、割と残ってたりはするんだよね、今でも言うとして。
法律っぽいイメージみたいな。っていうのは結構面白いなと思って。
で、いろんな神がいて、例えばその筆記者の神とか、書く人の神とか、商人の神とか、家畜小屋の神とか、いろんなとこに神いるから、それに対するルールはちゃんとみんな守ろうねっていう、その中に人間も入ってるみたいな感じ。
人間っていう大きな括りでのルールの対象者もいるし、その中での商人もいれば、家畜小屋で働く人もいるみたいな、そういう感じか。
で、そこに別に人間か人間じゃないかも区別なく全部ルールが書いてるっていう感じだから。
人間以外に対してもルールあるし、人間に対してもルールあるし、商人にも対してもあるってことだね。
そうそうそうそう。
区別の仕方が今考えたらんってなるけどね。
うんってなるよ。だけど人間以外へのルールって今で言う科学の現象とかだから、物って下落ちますよねみたいな、それはそうだろうみたいなやつもちゃんとルールっていうことになってるみたいな感じ。
で、この考え方ってもうここから数千年続くんですよ。
それは人間以外に対してもルールがあるし、人間に対してもルールがあるっていう考え方が数千年続く。
そう。こういう法律とかもできて、だから国家としてはもうめちゃくちゃでかくなってるわけよね、メソポタミア文明の。
だけど、ここからずっと発展していくわけじゃなくて、最終的なオチとしては、もうメソポタミア文明ずっと同じ地域に暮らしてたんだけど、ずっとそこで農業やってたら、だんだんだんだん土の塩分濃度濃くなっちゃって、農作物取れなくなっちゃって衰退していくっていう。
あらー。
あーって感じなんだけど。
33:00
悲しいね。
だけどめちゃめちゃ知恵とかはたまってってるね。
しかもそんだけ知恵たましたらさ、それぐらいわかんないかなって思うけど、それぐらいっていうのもあれか。
いやー難しいんじゃない?
難しいか。
作物育たなくなっちゃってっていうのは、案外シンプルな理由ではあるけど。
特に戦争とかもあったけど、ここでは一旦わーって文字とか発展して、みたいなのは一旦終了して、でもうこれ今紀元前500年ぐらいのとこまで来てんだけど、ここから先は舞台がギリシャに移るっていう感じですね。
だいぶメソポタミア文明の話だけしてきたけど、エジプトとかはエジプトでまた別に文字始まってて、文字の始まりってメソポタミア文明のとことエジプト、あと中国。
もうそんぐらいしかない。文字の起こりって。
文字の歴史イコール文明の歴史になるんだね。
本当にそうで、たった数種類の文字のところから今の文字ってほとんど派生してるし、って考えたら最初に今文字の種類400種類ぐらいって、そんなもんかなっていう気もしてる。
元がそれぐらいの数だから。
文字の種類400。
いろいろ派生してく、最初にアルファベット使ってる言語いっぱいあるっていう話だけど、元たどったらエジプトなんだけどそれは。
エジプトからいろんな地域にアルファベットの元みたいなやつが持ち込まれていって、各地域で使われる方がローカル化していってっていう流れがあるから、各言語で文字は微妙に違うみたいなことが起きてるんだけど。
そうか。
しゃべられる言語自体は別に文明とか関係なくいろんなところでバーって進化していくものだから、3000から7000とかあるけど、文字に関してはしっかりルーツがあって、文明がルーツってことわかってて、そこから派生してるだけだから、一部しかないし、数としても400ぐらいしかないってことね。
だから文字のルーツは結構追いやすいよね。記録に残ってるし。だからエジプトにあったやつが、その後アルファベットのフェニキアっていう貿易がすごい盛んな中東ぐらいのところでどんどん発展した後にギリシャに持ち込まれて、ヨーロッパで広まって、その後ローマ人が取り入れたから、今ローマ字ってできてるんだけど、っていう流れで英語は進化してきたよねみたいのはわかってる。
話し言葉だとここまでちゃんとわかんないで、たどれないって話したじゃん。最初に似てる言語、比較言語学でやってってもたどりきれないって言ってたけど、文字は結構たどれるって感じ。
面白い。
ね。
しゃべりと書きってすごい裏表みたいな感じするけど、たどれるかたどれないかで言ったら全然違うんだね。
36:00
そう、全然違う。
あとは進化の仕方とかも違うんだね。
そう。
面白い。
ということで、ここでもうほぼほぼ科学の始まりの土台は整いました、今回で。
法律だったってことね。
そう、もともと科学法則、法則だね。
そっか、法則が法律の中に書かれてるってことね。
そう、それがあって、それを書く文字があって、あとは人類気づくだけみたいな段階になってる。
ここまで来たらもう一気に進みそうだね。
そう、ここまで来たら、あとは見つけたやつがすげえみたいな、見つけたやつの名が残ってるなって感じ。
そっか。
で、それを見つけるのがいろんな文化とかが入ってくるギリシャとか、そこって人の移動めっちゃ多かったですよね。いろんな文化混ざってたら。
っていう時に、やっぱいろんな科学現象みたいな着目すりとか出てくるっていう流れですね。
なるほど。今の科学の発見とか発明とかって、ちょっと前の科学の技術とか発明とかを多分組み合わせているからできてるみたいな感じではあると認識してたけど、そもそも文字があるからこそ科学ができるんだね。
そうそう。
その条件すらなかったらやっぱりきついよね。科学どころじゃないし。
そうだね。
なんかよく巨人の肩に立って研究しようみたいなあれじゃん。今まで研究してたやつをうまく使って、今の人と研究する。で、その巨人をひたすらたどったもとみたいな。
巨人の土台じゃない?もう土じゃない?
そうだね。巨人の土台立ってるところが文字みたいな。で、これから巨人が出てくるみたいな状態。
そうだね。少しずつ出てくる。
もしかしたら文字ができる前にも超頭のいい人が何かしら考えてたかもしれないね。
そうだよね。
ただそれがもう残されないから次の人に伝わらないし、しゃべったりしたら伝わるのかもしれないけど、そんな正確に伝わらないし。
だから前の人がやってたようなことを活かして新たな発見するみたいなことも多分できないよね。
できないね。
頭のいい人は絶対いると思う。
文字がさ、生まれなかったことによってそういう人たちの記録は一切残ってないわけじゃない?今。
かわいそうだね。
悲しいよね。それはそれで。絶対いたと思うんだけど。
で、考えたらやっぱり形に残すのって大事なんだなっていうのはちょっと思った。
そうだね。記録は大事だね。
記録は大事。今データっていう感じになるけど、そんなさ、粘土版みたいなの作ってさ、書いてさ、当時どこまで残そうって思ってたのかちょっと気になるけどね。
そうだね。そもそもさ、今私たちが歴史の重要性を認識してるのって、普通に好奇心で昔のことを知りたいからっていうのもあるかもしれないけど、もうすでに歴史としてのデータがあるわけじゃん。
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だから私たちも今後残していこうっていう気持ちになるような気がするけど、でも全くこれまで記録がなくて初めて記録を作ろうっていうような人たちにとっては、なんかそんなに後世に残していこうみたいなモチベーションとかってあったりするのかな。
そもそも歴史っていう概念がほぼないじゃん。記録がない人。
そうだね。だから俺これ半村美宝典のやつが見てて思ったのは、最初やっぱ短期的に、次の会計史を生み出そうっていうための記録を残すっていうのが多分一番のモチベーションじゃん。
だよね。
始まりそこなんじゃないかなって思うよね。
そうだよね。
そんな後世のためにとか思わないから、自分の子供にこれを勉強してもらえば自分の仕事助けてくれるし、生活助かるみたいな、そういうモチベーションなんじゃない、最初。
そうだね。実際そういう記録が一番古い記録なんだもんね。
結果的にそれがめちゃくちゃ長い年月残ってて、絶対書いた人ね、何千年も先の俺らみたいなやつが見てると思ってないからね。
そうだね。そしてさ、年度版から紙に移るのはいつだっけ?
紙はね、エジプトでまた別に発展してて。
別の文明か。
別の文明で、紀元前3000年から1000年ぐらい。
結構年度版のかぶってる時期とかに作られてる。
そっか。じゃあさ、メソポタミア文明でパピュレスがすでにあったらさ、もっと爆発的に広がっちゃうかもしれないよね。
うーん、確かに。でもね、その紙が残ってるかどうかな。
あー確かに。
残りやすさで言ったら年度版の方が残りやすいだろうなって気がするけど。
そうだね。残ってたらまあ私たちの目には止まるけど。
年度版ってか石に刻む?なんか英語でさ、セットインストーンみたいな言い方あるらしくて。
それって石に刻んだら永遠に変わらないものみたいな意味の熟語?セットインストーンで。
これもっと辿ってったら多分半村美宝典なの。
刻んでるから石に。
みたいな英単語もあって。
紙だとセットインペーパーなんで消えちゃいそうな気がする。
燃えたらすぐ消えるわ。
消えるわ。
燃えるとか、土とかにもなったら朽ちてきそうだけどね。
ってことで一応今回が文字と科学法則の始まり的なところの話でした。
はい。
ってことで今回もありがとうございました。
ありがとうございました。
