00:00
サイエントーク
こんにちは。
こんにちは。
フレンです。
エマです。
サイエントークは、研究者とOLが科学をエンタメっぽく語るポッテキャスト番組です。
よろしくお願いします。
今さ、紙に書かれた三角形と四角形と五角形が目の前にあるんですよ。
うん。
三角形って言われたら、なんて言う?
三角形と四角形と五角形って言う。
だよね。
うん。
大体の人はそう言うと思うんだけど。
うん。
でもこれを有機科学者に見てたら、
うん。
シクロプロパンとシクロブタンとシクロペンタンって言うと思う。
うん。面白いね。
でさ、それ以外にもさ、ただ図形っていう人がいたりさ、
あ、それもちょっと思いついた。
多角形っていう人がいたりさ、いろいろいるじゃん。
うん。おでんっていう人もいるかもしれない。
おでん?
ああ、なるほどね。
でもおでんだったらさ、縦棒欲しくない?
縦に並んでて棒あったら、確かおでんって言うかもしれない。
三角形と四角形と五角形って言われて、
私の中で思い浮かんだな。
その順に上からこう並んでるみたいな。
え、ちょっと待って。三角形と四角形はわかるよ。
コンニャクとハンペンとかでしょ?
うん。
五角形って何?
あ、あの、大根。
え、丸じゃない?
丸だけど、ちょっとカクカクカクって切ったやつ。
そんなないだろ。そんなないでしょ。見たことないけど。
今一瞬流したけど、そういう五角形のものおでんにないわ。
騙されるとかって。
ないよね。
サトウイモとか、サトウイモ入ってないか。
ああ。
そういうさ、ちょっとカクカク系入ってそうだから。
ああ、確かにね。
でもさ、これって面白いのがさ、ただの図形だけどさ、
見る人によっていろいろ考えられたりするわけじゃん。
そうだね。
だしさ、なんかちょっと言語っぽくもなるかなと思ってて。
ああ、確かに。
これ俺の体験談なんだけど、
アメリカ留学したときに、英語が伝わらなくても構造式がかけたら会話が通じるっていう。
だろうね。
そう、ことを体験してて、構造式とあと電子がこうやって動きますみたいな矢印。
あれがあったら、全然なんかね、ちょっと何言ってるかわかんないのみたいな、
オーストラリアなまりの人とかいたんだよね、英語。
だけど構造式やったら通じ合えるみたいな。
ってなったときに、これ構造式ってもう言語なんじゃないかな。
うん、共通言語だね。
そうそうそうそう。論文とかもね、それ見たら結構言いたいことわかったりするし。
うんうんうん。
面白いなと思って。
その、なんていうの、共通する文化みたいなのがあったら、言語になり得るみたいな。
構造式であっても。
で、そういうのも面白いなと思って。
なんか今日は、なんかそういう人のバックグラウンドと、
うん。
コミュニケーションとか言葉の関係みたいな。
うんうんうん。
寄ったら会話だよね。
うん。
03:00
その話をね、ちょっとしたい。
はい。
はい。
お願いします。
これまで何を話してたかっていうと、
うん。
あ、そういえば、あの、資生堂コラボありがとうございました。
あー、ありがとうございました。
今日言ってなかった最初に。
そうだね。
前回まで2回、あの、聞いてない人いたらぜひ聞いてほしいですけど。
うんうんうん。
この感想はちょっとまた年末お便り会とかでやるんで、
うん。
その時にしゃべりましょうか。
はい。
で、その前何話してたかっていうと、
とりあえず言語の考え方みたいな。
うん。
シンボル大事ですよねとか。
うんうんうん。
あとは、猿は声を出してしゃべんないけど、
人ってなんで声を出してしゃべるんでしょうとか。
うんうんうん。
を言ってたんで。
うん。
だから進行度的には、今、声を発せるっていうところまで来てる。
あー。
で、なんとなく知能が上がってきてるっていう段階。
うんうんうん。
で、今回は、そのもう結構言語のもうスタートみたいな状況を整ってて、
うん。
じゃあ実際どうやって会話するんだろうっていう。
あー、はいはい。
ステップですね。
はい。
で、最初の話、三角形とか四角形の話。
うん。
これってそもそも人によって、なんていうか違うって言ってたけど、
うん。
例えばさ、全然違う民族の人に見せたらさ、
うん。
ただの絵みたいな。
うんうんうん。
それこそ図形みたいな。
うん。
言い方するんだけど、その3つ、三角形、四角形、五角形を区別する必要がなかったら、
うん。
別にそれ専用の言葉っていらないよねって言えない。
うん?どういうこと?
えっと、例えば、そこら辺にある石を拾ってきて、
うん。
3つ並べたら、石って言うじゃん。
うんうんうん。
まとめて。
うんうんうん。
でもさ、それが三角形、四角形、五角形だったら、
あー。
三角形、四角形、五角形って言うじゃん。
なるほどなるほど。
区別して。
だから、人って、なんか区別するときに、言語を必要とするんじゃないの?っていう。
あー。まあ、そうだね。
そう。って言った人が一応いて、
うんうんうん。
これね、超有名な、1900年ぐらいに生きてたソシュールっていう言語学者の人がいるんだけど、
うん。
この人ね、大学の先生だったんだけど、
うん。
この後に話す、言語学のとある理論を学生の講義で話したけど、その後すぐお亡くなりになっちゃって、
あら。
だけど、その授業にいた学生たちがノートを持ち寄って、教科書を書いた。で、おなじみのソシュールっていう人なんだけど。
へー。よかったね、じゃあちゃんとさ、
そう。
なんか、名前が残ってね。
そう。授業テストさん6人ぐらいらしいんだけど、死んだ後に、そういう一般言語学講義っていう、
うん。
有名な本が出て、その後評価されて、近代言語学の祖って言われてる人なんだけど。
おー。
この人は、この人自身の話は、そんなに今は触れないんだけど、
うん。
あの、ゆる言語学ラジオでソシュール編みたいなの3個ぐらいあって、
俺もそれ聞いたりしたんだけど、
あ、そうだね。
そう、おもしろくて。
ソシュールの言語の考え方。
うん。
で、この人なんて言ってたかっていうと、言語って区別のシステムだよねって。
06:00
うんうんうん。
さっき言ってた、石は区別しないけど、図形は区別するよねみたいな。
うんうんうん。
これの何がすごいかって、それまでの考え方って、三角形のかたちを見て、これが三角形ですって言いたいからラベルをつけるよねって。
うん。
でも、そうじゃなくて、ほかの図形と区別したいから名前つけてるよねって。
あー。うんうんうん。
ちょっと考え方違うじゃん。
ちょっと違うね。
うん。
これっていうことを示したいか、これがほかのことと違うっていうことを示したいかって。
うん。で、この区別のしかたこそ、言語体系だって言ってるね。
ほうほうほう。
で、この言語体系って、たとえばさ、ぼくらって、ちょうとがって区別してるじゃん。
うん。
だけど、言語によっては区別しないとか。
うんうんうん。
フランス語だったら、どっちもパピオンっていうらしいんだけど。
へー。
あとさ、日本語で姉とか妹とかさ、言うけど、英語ってシスターしかないじゃん。
まあね。
これも言語体系、ま、要は文化が違って、そこ区別しないみたいな。
米とか。
米?
米、ご飯、あとほかにもなんかいろいろ、飯とか、飯かな?なんかさ、お米のことを、たく前、たく後とかでいろいろ、ほかにもいろんな呼び方があるみたいな。
だけど、英語では、もうただライスだけみたいな、って聞いたことある。
それは、日本のお米に対するなじみ深さというか。
なじみ深さ、日本がすごいお米を重視してるから。
まあ、確かにね。あ、それもあるか。そうだね。
それもなんか文化だよね。
これって、最初の図形の話も一緒で、三角形見せて、シクロプロパンって言っちゃうのも、ある種文化が違うから、そうやって見えるみたいな。
で、名前をつけられるみたいな。
これは、俺が勝手に言ってることなんだけど。
言う気がなくなったら、そうだよなって。
だから、ここで言う言語体系というか、文化って、わりと暗黙の了解で、こうやって言うよね、みたいな。
当然そうだよね、みたいなので、わりと成り立ってるよね、言語って。
みたいのが、わりと近代の言語学の考え方らしいんだよね。
面白いなと思ったんだけど、
じゃあ、いろいろと単語に、名前つけたものに区別して、呼び方がついていくわけじゃない?
最初、口に出す音声言語みたいな。
で、それを言い始めるわけだけど、
例えば、ドックっていう単語を考えたときに、
D.O.G
これって、いったん今、文字で考えてほしいんだけど、
なんで、D.O.Gって、この並びになってるんだろう?
なんで?並び?文字?
ドックっていう音を出してるわけだけど、
なんで、ここに落ち着いたんだろう?みたいな。
これね、明確に答えあるわけじゃないけど。
とりあえずさ、何かしらのラベルをつけなきゃさ、いけないわけだ。
たまたまもう、D.O.Gにしようってなってね。
09:01
でもさ、なんか、グワングワンとかでもいいじゃん。
グワングワンでもいいと思う。
なんでもいいわけじゃん。
だけど、今ドックっていうのがずっと残ってきてるってことは、
これね、一応、聞こえっていう概念があるらしくて。
聞こえ?
ソノリティって言うんだけど、
ようは、聞こえ方がいい単語のほうが、残るよねって。
あー、とか、言いやすいみたいな、そういうこと?
そうそうそうそう。
うん、たしかに。
なんか、D.O.Gがさ、D.G.Oみたいなさ、
ドゴ、ドゴみたいなさ、だったら、
それって、あんまり広まらんよねって。
あー。
これもなんか、ちゃんと英単語だと、
ドックわかりやすいけど、真ん中が母音になってて、
これ聞こえがいいっていうね。
音がおっきく出るほうが聞こえがいい。
ドゥより、オーのほうがおっきいから、
それが真ん中に来るほうが、
言ったら気持ちいいからみたいな。
音として。
だから、D.G.Oじゃなくて、D.O.Gになるよねみたいな。
で、だいたい、クレッシェントして、デクレッシェントするみたいなパターンが多い。
どういうこと?
あの、音がちっちゃいものから入って、
おっきい音になって、最後ちっちゃい音でしまうみたいな。
単語として。
みたいなのが多いんだけど、
これも結局、この音の形が、
いろんな文化の中で、
淘汰されていった結果、今残ってるやつがある。
じゃあ、昔の言語とかを見て、
ちゃんと比較して、
で、今のほうが、
クレッシェント、デクレッシェントして、
率が高いな、みたいな感じで言ってるのかな。
これはね、わりとね、理論的になんじゃないかな。
理論的。
じゃあ、仮説みたいな。
そうそう。
で、まあ確かに、そういうイレギュラーなさ、
だから、ドゥゴーみたいなさ、
めちゃくちゃ呼びにくい、
めっちゃシーンがいっぱい続いてます、
みたいな単語ってあんまないわけじゃん。
うん。
でもなんかさ、オランダ語かわかんないけどさ、
どっかのさ、ヨーロッパの言語さ、
めっちゃ悪くない?そういうの。
あー、そう、なんかね、
あ、そうそう。
で、英語だったら、
母音が真ん中に来てるみたいなの多いんだけど、
うん。
文化が違うと、
その人の発声の仕方もちょっと違ったり、
呼びやすさが違うから、
場合によっては、
そういうめっちゃシーンが、
だから、オレらがめちゃくちゃ発音しにくい、
みたいな言語も結構いっぱいある。
うんうん。
みたいな残り方が違って、
単語が変わってって、
今いろんな言語あるんじゃない?
あー。
っていう考え方がいる。
なるほどね。
そうそうそう。
それは確かに。
なんか聞いたことあるのは、
日本語でのマーマーってあんじゃん。
マーマー。
うん。
それとママが区別できないんだって。
へー。
それもさ、たぶん、
長さ違うのに。
うん。
って聞いたことある。
いや、本当はわかんないけどね。
まあでも、区別はしにくそう、確かに。
うん。
オレらがさ、LとRの発音がさ、
うんうん。
ラーなのか、ラーなのかさ、
分かりにくいみたいなのもさ、
結構そういう、
暗黙の了解的なことだよね。
聞き慣れてないからみたいなとこ、
結構多くない?
12:00
自分たちの言語より少ないもんね、そういう。
だって、なんだろう、LとRで違うやつ。
ロットと、
ロットと、
なんか、日本語ってさ、
LとRの間みたいな、聞いたことある。
あ、どっちでもないみたいな感じだもん。
うん、とかなんか、
ああ、確かにな。
その、何が前に来るのかみたいな。
なんか、ラーメンとかだったら、
普通に、Lみたいな、聞いたことあるような気がする。
ラーメン。
Lの方があれだよね。
ラーメン。
前歯の後ろに舌つけて、
そうそうそうそう。
こうだよね。
ラーメン。
でもなんか、塩ラーメンとかだったら、Rなのかな。
え、でも塩ラーメンが、
塩ラーメン。
Lじゃない。
塩ラーメン。塩ラーメン。
でも、俺さ、Rで、
R、日本語、等域すんだよね。
Rってさ、下結構巻き込んでさ、
R、Rって感じでしょ。
そうそうそうそう。
塩ラーメンって、
塩ラーメン。塩ラーメン。
塩ラーメン。
Lよりな気がするけどな。
塩ラーメン。
え、でも、ついてる?塩ラーメン。
ついてはないね、下。
ラーメンって言ったらさ、下ついてるような気がするけどさ、
ラーメン。
塩ラーメンだったらさ、奥からのさ、
塩ラーメン。塩ラーメン。
あー、確かに。
塩ラーメン。
ほんとだ。塩ラーメン。
ラーメン。塩ラーメン。
まあ、確かに。
あ、前のことは大事なのか。
それは、ちゃんとわかる人に聞いた方がいいと思う。
そういう感じのことを聞いたことはあるような気がする。
なるほどね。
でも、確かに、口の直前の形で決まりそうだもんな。
やっぱさ、一つ前に何言ってたかってさ、
たぶん、日本語でも英語でもどんな言語でもさ、
影響してくるよね。
そうだね。
え、じゃあこれさ、誰か英語喋る人にさ、
ラーメンと塩ラーメンって言ってさ、書き起こしてもらったらさ、
威力あるか違うかな。
じゃない?
おもしろくない?それ。
おもしろいね。
俺ら全く意識してないけど。
まあ、そういうの結構あるだろうな。
あるね。
あと、残ってく言葉のとき大事なのって、
この音のパターンも、
多すぎても少なすぎてもダメだよねっていうのが結構あって、
だって300パターンぐらい音の発し方あったらさ、
覚えられないじゃん、そもそも。
脳の限界が来るという。
でも、少なすぎたらそれはそれで作れる単語が少ないから、
みたいなので、
言語によってたぶんこの音のパターンの数って違うと思うけど、
今ある言語の数に落ち着いてるのは、
なんかそういう聞こえとか、
しゃべりやすさみたいなのが大事ですよねっていうのは、
一応言われてることで、
これ、単語ができるわけじゃん。
これ何がすごいって、
たとえば、ドックのD.O.Gは、
D.O.Tにして、
ドットにしてもいいよ。
だから、なんか文字を変えると違う単語にできるっていうさ、
柔軟性がある。
これってなんか当たり前なんだけど、
結構革命的なことで、
あ、そうなの?
当たり前な感じだけどね。
それは文字変えたら違う単語になるでしょって思っちゃうけど。
15:01
だけどさ、
ほんとに今目の前に見えてるものにさ、
一個ずつ名前をつけていくって時にさ、
覚えやすさ的になんかちょっと似たような言葉にしたりさ、
ドックとドットは全然違うけど、
あまりにもバラバラな呼び方すぎたらさ、
覚えられない。
確かに、
確かになんか、
3文字でさ、
アルファベットでさ、
組み合わせたらさ、
何万パターンとかもあると思うけど、
そのうちでさ、
多分寄ってるよね。
この2文字プラス何かが多いみたいなのが多いと。
で、それが真ん中に母音があるとかさ、
そういうので淘汰されてきてる。
っていうのは結構面白いかなと思って、
ただその単語の中でも、
なんかその組み合わせ、音、
真ん中にオウが入るやつでもさ、
いっぱいあるじゃん。
ポットとかもそうだし、
ポットとかもそうだし、
みたいので、
いっぱい単語を作れる、その長さで。
同じ母音で真音を変えたらOKみたいな、
そういう組み合わせの仕方みたいな考え方。
これも新しいってことだと思うんだよね。
新しいじゃないか。
まあそういう単語の生まれ方にはもう偏りあるよねっていう。
うん。
のがあって、
じゃあこれを文に拡張してみる。
うん。
例えば、
エマシーズドッグっていう文があるとする。
うん。
エマが馬を見る。
馬?犬じゃない?
犬。
俺今馬って言った。
前に馬って言ったから犬って言ってた。
エマが犬を見る。
で、これってこの順で意味に成り立ってるけど、
例えばこれを、
エマをレンにしてもいいわけだ。
うんうん。
それを入れ替えるみたいな。
だけど、この順番になってるのって、
これもなんか文化的なルールというか、
ここに人が来ると意味として通じるわけじゃん。
じゃあ最初には人の名前とかが来るよねみたいな。
そういう入れ替えができるっていう考え方がどんどんできてくる。
これでめちゃめちゃ初期の文法の考え方で、
そんなに最初は複雑なルールがなくても、
とりあえず関連してそうな単語を直線で並べてけば、
文章ってできるわけだ。
うんうん、そうだね。
だからこれが初期の文法なんじゃないの。
あー。
まずは関係してそうな単語を並べるだけ。
本当は全知識とか、いろいろ決まっていくんだろうけども。
なんかリンゴ欲しいみたいな。
適当にずっとリンゴと欲しいリンゴとか言っていけば、
だんだん順番がルール化されてくるみたいな。
そうそうそう。
で、それも単語が気持ちいじゅうに並ぶっていうのと一緒で、
なんか文の単語の並び方も気持ちいじゅうになってんじゃない。
あー。
そんな違和感ない形で、どんどんどんどん言いやすいやつが広まって残るみたいな。
あー。
っていうのが最初の文法の始まりなんじゃないっていう。
18:02
これは説ね、こうですっていう、こういう考え方もあるよねっていう感じだけど。
じゃあさ、れんはリンゴ欲しいっていうのはさ、
れん、リンゴ、欲しいみたいな感じだったけど、日本では。
でも、英語では、れん、欲しい、リンゴだったのね。
そうそうそう。
それもさ、おもしろくて文化の違いで、
日本語ってわりとそのへんぐちゃぐちゃでもさ、わりと意味通じたりするじゃん。
でも英語だったら、そこ逆になっちゃったらもう意味が変わっちゃったりするわけで。
あー。
日本語はそういう意味だとさ、和とかがとかが大事なのかな。
うん。
語順より。
スペイン語とかもさ、目的語の位置変えられなかったっけ。
あ、そうなの。いや、俺スペイン語全然知らん。
俺ドイツ語先行だったから。
ドイツ語だったかな。でも順番ちゃんと決まってた気がするけどな。
そこに意味はあんのかな。
なんで日本語はさ、目的語が最後じゃないけど、
あー、なんで。
目的語のあとに動詞が来るよね、日本語は。
日本語は動詞のあとに目的語が来るけど、
それもなんかさ、英語喋る人たちのほうが、なんだろう、行動を早く言いたい。
分かんない。
結論先に言いたがるみたいな感じだから。
そうそうそう。
あー、それは確かに思ったことあるわ。
主語、目的語、動詞、日本語パターンの言語が、一応世界の言語の中で一番多く採用されている語順で、
英語型の主語、目的語、動詞、
違う、主語、動詞、目的語は2番目だって。
中国語とかもそうなんだ。
それも不思議だよね、なんかさ、
すごい近いしさ、日本と中国。
そして同じ感じ使ってるのにさ、語順は違うんだっていう。
逆に、動詞、主語、目的語の言語があったり、
動詞、目的語、主語の言語があったり。
それ難しいな、最後までさ、誰が主語なのか分かんないでしょ。
そう、でも実際あるらしいよね。
りんご、ほしい、れんみたいな。
りんご、ほしい、れんの言語もあるし、ほしい、りんご、れんの言語もある。
でも、特にさ、語順に理由はないのかな、もしかしたら。
国民性とかそういうことではなく、割とランダムに決まってるのかな。
なんかね、英語だと、昔、1700年から1100年ぐらいの、
結構昔の英語だと、今より結構自由な語順でOKだったらしい。
で、歴史の流れの中で、今の形になってったって。
じゃあ、もしかしたら日本語も、今割とゆるいけど、
1000年後ぐらいには、もう一つの語順じゃなきゃダメみたいになってる可能性もあるかな。
でも、なんかさ、俺逆にゆるくなってる気がするんだけど。
なんで?
日本語。
なんで?
え、なんか、そんなカッチリしていってる感じする?今の日本語。
21:00
わかんないけど、でも、英語でさ、カッチリするっていうことが起きたんだったら、
日本語でもさ、もう1000年後とか起きる可能性はあるんじゃない?
まあ、確かにね。
なんで起きたんだろうね、じゃあ英語で。
使う人が多くなって、で、いろいろ統一したほうが言いやすくなったのかな?
なんか、今ってその順番で意味がひもづいてるけど、
昔の英語が、どっちが主語で、どっちが目的語かみたいな文法関係を示す手段が別にあったらしくて、
屈折って呼ぶらしいけど、場所によって名詞とか形容詞とかの語尾を変える。
なるほどね。
で、これが何なのか。
日本語もさ、けっこう活用みたいな感じがあるじゃん。
そうだね、なんか助詞みたいなのあるから、だから別に主語と目的語の位置が変わっても、
どっちがどっちかってわかるよね。
これだから、ドイツ語だったら、男性名詞、女性名詞あってとか、
なんかいろいろ単語を見たら、男性か女性かまでわかるみたいな。
動詞とかでわかるんじゃない?
動詞とかでわかるのか、そうそうそう、みたいな感じだったらしいよ、昔の英語。
これ屈折って言うんだ。
だから、今の三人称単数みたいな活用の形が、昔の方がめっちゃいっぱいあったっていうことね。
なるほどね。
それがなぜかなくなるの想像できないけどな、日本語で助詞とかがなくなるの、全然想像できない。
でもさ、これ覚える量めっちゃすごいよな、たぶん。
たしかにね。
一個の英単語でその活用みたいなのがあると。
外国人にとってはさ、ない方が楽だよね。
ない方が勉強しやすい。
だけどネイティブからしたら、必須な感じしちゃうよね。
だから、この屈折するタイプから語順を重視するタイプにきてて、それはなぜかってなると。
てか、日本語はそもそも結構語順自由の屈折を重視してるパターンってことだよね。
ここから言うの。
ここで言う角、主角とか、何々がーとか何々を、何々のとかに相当する単語があるんだけど、その語尾とかを変えたり、あとアクセントの違いで区別してたらしいんだけど、
これはね、すごい区別しにくいらしいね。
しかも区別してるのは語尾とかで、音がちっちゃいところだから、どんどん弱く発音されるから、それが聞きにくいっていうので、どんどんどんどん区別がなくなっていって、
でも区別なくなったら意味が伝わんなくなっちゃうから、語順を重視しようっていうふうに指示としてって言いました。
じゃあ、採用した屈折のやり方がよくなかったから、聞いちゃったってことだね。
でも日本語はさ、区別別にわかりにくくないもんね。
女子たぶん、がとかをとかさ、このギリギリ時代とかはもうないし、だから消えることはなさそうだね。
24:01
日本語ってだからにとかはとか、けっこうちゃんと強調して言うとこない?
特に強調させたいときとか、これがーみたいな。
そういうのがあんまなかったかもしれないね。
なるほどね。それで語順が固定になっていったのか。
しっかり理由があるのがいいね。
ちゃんと理由あったわ。
でもこのとき、英語の中でも方言とかがいろいろあって、
その方言が混ざり合っていくときに、またアクセントが変わっていってみたいので、弱くなっていったっぽいね。
なるほどね。
方言なのか、そもそものルールなのか、まったくわかんなくなっちゃうそうだね。
このへん、歴史的背景というか、知性学っぽいところからいろいろ研究されてるの面白いな。
さらに深掘りできそうだけど、こんぐらいにしときますか。
そうだね。
で、もう今だいぶ言いたいこと言えたけど、今言ったときは語順。
語順が大事。これ、構成性とか呼ぶんだけど。
成り立つ構成の性質。
これがあると、まず文法として、文法というか言語として成り立つよね。
これはG1言語とか言うらしい。
本当に初期の初歩的な言語。語順がちゃんと並んで意味が伝われば、もうそれは言語って言えますよね。
さっき言ってたのは、語順とか関係なしに、欲しいリンゴとか言ってたら伝わるとか言ってたけど、
それの一個先のステップが構成性の語順が定まったステップ。
そうそう。その前は単語をただ言ってるだけみたいな。
で、わりと受け手にそれを委ねちゃってるから、共通した認識にはならないわけだ。
これがちゃんと先見に並んで意味が伝わるのがG1言語。
でも、今の言語ってもっと複雑で、
例えば、今はレンが母は優しいと言ったと言ったみたいな。
層があるじゃん。
なんか文の中に文入ってるみたいな。
そうそう。文の中に文入ってるのが、これ階層みたいな。
埋め込みとかも言うんだけど。
これが次の段階。
これさ、ちょっと複雑さのレベル上がってる感じするじゃん。
上がってる。
だって、順番の中に順番を入れるみたいな。
これG2言語っていうらしい。その次の段階。
それは、もう順番が定まってなかったら、何言ってるのかわかんなくなるもんね。
そうそう。だから、これ結構順番もしっかりしてて、共通認識もさらにしっかりしてる。
このさらに上。
だから、エマはレンが父は母がばあちゃんは優しいと言っていると言っていると言っていると言った。
いや、私理解できない。どういうこと?
私、ちょっとそのレベルに達してないわ。
もう一回言って。
もともとは、エマはレンが父は母がばあちゃんは優しいと言っていると言っていると言っていると言った。
27:07
だから、一番ちっちゃい単位はばあちゃんは優しい。母がばあちゃんは優しいと言っている。
それを父が言っている。で、それをレンが言っているのをエマが言っているって状況。
これ今3段?3段かな?3段の埋め込みしてる文章なんだけど、
これはね、なんかヨーロッパ語圏の話になっちゃうけど、2段以上の埋め込みは基本的には許されてない。
許されてない。
許容されてない。
だから、今の文章を見ても、昔の文章とかをいろいろ研究しても、そのレベルの埋め込みの言語は存在してませんよねっていう。
今のめっちゃわかりにくかったもん。
だけどさ、一応無限に続けられるじゃん。
これがまたすごいらしくて、これ再起って言うんだけど、
G2までは階層はあるけど、無限にそれを続けられるわけじゃないよねっていうレベルの言語と、無限に続けられますよねっていう言語はまたランクが違うらしいんだよね。
だから今の英語とかは、やろうと思ったらいくらでも階層作れるよね。
で、人間の言語はそこまでしっかりルールがされてて、無限に続けられる再起があるよねっていうのを言語って言うんじゃないですか、人間の。
できないやつがあるって言ってたよね、今。
それは言語じゃないってこと?
言語じゃないというか、言語では全て再起を持つって言ってる人もいるんだけど、言語学者によっては。
ここね、結構議論分かれてるところらしくて、動物にも簡単な文法だったら作れるやつっていて、階層っぽい鳥の鳴き声とかであるらしいんだけど。
そういう文法構図持ってるやつはいるけど、それを無限に続けるみたいなのって、人間以外の言語だとそれは全くない。
じゃあ、人間の言語は全て階層を無限に持つことができる。
って言ってる。
てか、その階層を無限に持てる言語を持ってるのが人間の言語ですよねって言ってる人がいて、
だけど、言語の起源本当に言ってる人によって違って、
この今メインで紹介してるエベレットっていう言語学者の人は、いやいやG1からG3まで全部言語って言えるよねって言ってる人もいたり、
これはね、人によって言ってることが違う。
なるほどね。
なんとなくニュアンス伝うわ。
だから、マトリョーシカみたいに無限にできるかどうかが、人の言語のすごいとこだって言うかどうかみたいな。
なるほどね。
なんか、普通に直感的に考えたら別に、それが人間と他の動物の言語を区別するものっていう感じはしないけどな。
他の動物が言語喋れるってか、文法コードを持ってるってことは知らなかったけど。
一応持ってるらしいんだよね。
だから、鳥だったらピーって言った後は必ずピッピって言って、その次はピピピっていうか、ピーピーピーのパターンに分かれるかとか、
30:06
鳴き順のパターン、語順みたいなもんだよ。
が決まってる鳥もいるらしいんだよ。
だけど、それは再起はないから、人間の言語とは違う。
だから、人間の言語が特殊だっていうのを結構言いたいらしくて。
え、でもさ、海藻鉱山持てるわけ?一個は。
海藻鉱山、海藻鉱山持てるって言ったけど、あそこ微妙かもしんない。
海藻鉱山持てるか持てないかで良くない?って思ったんだけど。
あー。
もう分からんけど。
いや、なんかね、区別してるっぽいよ。海藻っていうのと無限に続くっていうのは。
てことは、鳥は海藻鉱山持てるってこと?一個は。
鳥は一個持てて、私たちは何回でも持てるってことか。
っていうことなんじゃないか。
すごいね、鳥。ちょっと鳥を見直したわ。
いや、鳥すごいよ。
ていうか、それを研究してる人もすごいよ。
ちゃんとその鳥の鳴き声を波形で分析して、
その波形の形のパターンが一定のルールに従ってるっていうのを発見した人がいる。
意味とかも分かんのかな?
意味分かんのか分かんない。
でもさ、意味分かったらさ、鳥じゃないけど鳥の鳴き真似をして、コミュニケーション取れるじゃん。
楽しそう。
モノマネしてってこと?
うん。とか、なんか録音しといて、それでこの意味のものを流したら相手が反応するとかさ、見れそう。
そうだね。何の鳥だったっけな?
頭いいんか、やっぱり。
それをコミュニケーション取ってるってことは結構すごいんじゃない?
コミュニケーション取って、これが何の意味かっていうよりかは、そもそもそういう順番で鳴いてるっていうのがすごいっていう話だった気がする。
そうなの?意味はないの?
いや、意味あるんだろうけど、鳥に何考えてるか分かんないからさ。
でもさ、ご飯食べたいとかさ、今危険だみたいなそういうレベルのコミュニケーションとか取らないかな?
それは取ってるかもしんないんじゃない?取ってるって言えてたかな?
俺が読んだやつはとりあえずそういうパターンがあるよねっていう発見だった気がする。
うんうんうん。
死獣からだったかな?知ってる?死獣からっていう鳥。
文法を操る死獣からは初めて聞いた文章も正しく理解できるみたいな記事があったりするけど。
すごいね。
あ、でも警戒してる時に発する鳴き声の組み合わせとか分かってるらしい。
コミュニケーション取れんじゃん、じゃあ。
例えばピーツピ、ジジジジっていうのが警戒しろ近づけっていう死獣からが発する鳴き声パターンらしくて。
で、死獣からじゃなくてコガラっていう別な鳥かな?これ。
警戒しろっていうピーツピっていうのは一緒らしいんだけど、近づけをジジジジじゃなくてディーディーだと別な鳥なんだけど、それは理解できるらしい。
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へー、理解できるの?死獣からが?
死獣からが。だから初めて聞いたやつも理解できる。
だけど、この順番を逆にした場合、警戒しろ近づけじゃなくて近づけ警戒しろみたいな。
したら理解できなくなる。おもろくない?これ。
おもろい。この研究おもろいな。
それはさ、死獣から同士でジジジジジ、ピーツピって言ったらさ。
理解できてると思ったら。
だからこの文法のルールに当てはめて、でも初めて聞いた鳴き声の組み合わせも正しく理解できるってすごいな。
コミュニケーション取れるね、死獣からと。
そんな取りたいの?さっきからずっと死獣からとか鳥とコミュニケーションを試みようとしてるけど。
そう、取りたい、絶対。
だからピーツピジジジジって言ったら警戒しろって伝えれるんじゃない?
で、結論?結論っていうか、だから言語のパターンはいろいろあるっていう紹介はしたんだけど、
文化が背景にあって音がどれが残りやすかったりとかで単語とか文章の順番とかがこうやって決まってきたよねっていう。
あとはそこにイントネーションとかジェスチャーとかまたそれも文の抑揚みたいな、そっからさらにプラスはされるけど、
それが合わさって今の言語までやってますよねっていうのが一応言語の成り立ち的なところ。
めっちゃ簡単にだけどね。
で、俺ちょっと刺さったのが、今も言語は自然淘汰の過程にあるよって言ってて、
いや、まじで生物の進化と一緒だと思って。
確かにね。
だから本当に千年後日本語どうなってるかわかんないし。
そもそも日本人めっちゃ少なくなってるからさ、日本語が消える可能性もあるよね。
日本語が消える可能性は確かにね。
でもどうだろう、ネットとかでさ、記録が残るからさ、動画とかもあるから。
で、今だったらもう日本語の教科書とかもあるわけじゃん。
そういうのがある時点で遺産としては残りそう。
そうだね、形に残ってたらね。
これまた今度、この次の科学誌、文字とか、なんでこれやってるかというと、
なんでこんな言語の話をつらつらやってるかというと、
初めて科学法則が文字で記述されるっていうのが、これシリーズのゴールだね、言語は。
だってそれがさ、今論文とかでさ、みんな文章で書いてさ、言ってるけど、その一番最初がやっぱり知りたいわけね。
そこがゴールなんだけど、まだ今文字は出てきてないね。
文字がない言語って、今言ったようにインターネットにも残んないし、何にも残んないから、今どんどん減ってるはずよ。
文字がない言語?
文字がない言語とか、失われてる言語って結構あったりする。
今も文字がない言語あるんだ。
あるあるある。
てかそっちの方が多い。
あ、そうなの?
そう。
それはまた今度話しましょうか。
そうですね。
文字ある言語の方が少数だよ、全然。数的に。
今だったらさ、動画とかさ、録音とかできるからさ、それで残そうと思えば残せるよね。
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でもさ、それは違う言語の人が残さないといけないよね。
だって、その人たちが音声録音できてもさ、それどうやって保管すんだろう。文字ないのにさ、このファイルの名前とかつけれないよね。
でもさ、その人たちさ、ネットすらさ、手に届かないの。
ネットはさ、ネットとかそのまま持ってないの。
で、それで例えば英語とかは使えたりさ、文字自体を操れるんだったらさ、保存できるんだよ。
え、でも言語に対応する文字ないんだよ。
文字ないけどさ、なんかさ、英語で翻訳してさ、で、なんか今ダンスしてる動画みたいな、ダンスしてる、わかんない、なんか話してるみたいな。
あー、そういうこと?動画とかで残したりとか。
で、それでタイトルは英語でつけるみたいな。
それもはや残す意味よくわからないけど。
え、でもさ、そういうさ、言語学者でさ、文字ないのをさ、研究してる人だとさ、そういうふうに残すしかなくない?
あー、たしかにそうやってるかもね。
あ、てかそれをね、なんか読んだ、この、このエビレットって人が、よくいろんなそういう未開の地みたいなところの民族に会いに行って、その会話を研究するときに、録音機器、なんていうんだっけ?
レコーダー?
レコーダー。レコーダーだけ渡して、2人で会話してみたいなので、録音した音を後から聞いて、これはなんだみたいなのを研究したりするって書いてた。
でもさ、2人で会話してって言って通じるってことは、英語はわかるかな?
そこのコミュニケーションわかってんじゃない?
通訳みたいな人たぶんいるんじゃない?
そういうのがあったら結構きついもんな。
いれなかったら本当にさ、
わけわかんない。
なんか未開の人になっちゃうよ。
未開の人。
でもそういうさ、未開のアマゾンの奥地の民族とか、結構そんな感じらしいよ。
そういうのいるんだ、まだ。
ネットもない、英語もしゃべれない。
ネットがあるかどうかわかんないけど、ないんじゃない?スマホ持ってるとか。
1000年前の生活してるような人たちもいるんか。
だって文字なかったらさ。
文字なくても大体一緒にあるんじゃない?
それってネット経由じゃなさそうじゃない?
直接しゃべるっていうコミュニケーションのほうがメイン。
ちょっと理解できないね。
私たちがさ、文字あることは当たり前だから。
ちょっと理解ができないわ。
でもそういう言語に限って、
動詞、目的語、主語とかの順番だったりするんだよね。
やっぱり淘汰されてるっていう。
結構あるらしいよ。
それもなんか書いてたわ。
主語と目的語の場所が逆の言語が結構。
Amazonのヒシカリアナ語とかあるらしいんだけど、
それが逆らしいんだよね。
だから、エマシーズドックとドックシーズエマがあって、
向こうにとっては逆のやつのほうが正解だみたいな。
めちゃくちゃややこしいみたいな。
結構あるらしい。
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大変だなと思ってそういう研究してたの。
すごいな。
だからちょっとね、そういう研究にもね、
ちょっとこれは本読んでて興味を持ったね。
面白い。言語の研究は面白い。
面白いね。
まあ、厳密にサイエンス、一応社会科学的なことにはなってくるから、
広い意味での科学には入ってくるけど、
自然科学とはまた全然違うからね。
でもなんか似てるね。
進化みたいな感じで。
そう、なのに似てるっていうのはちょっと面白いですね。
面白いね。
そんな感じです。
今回までで音声言語が終わりました。
次は何言語?文字言語?
文字言語と、そしてようやく科学法則が出てくるっていう感じですね。
年内の科学誌はこれが最後かな。
あと雑談とかお便りとか?
あと人生誌やったらお便り年末やって、
投資校しましょう。
はい。
2022年もありがとうございました。
ちょ、まだ早くない?
それ次とかに言うやつだから。
はい。
はい、というわけでありがとうございました。
ありがとうございました。
