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サイエントーク
こんにちは、レンです。エマです。
サイエントークは、研究者とOLが科学をエンタメっぽく語るポッドキャスト番組です。
よろしくお願いします。
日本語ってさ、ひらがなとカタカナと漢字あんじゃん。
はいはい。
なんで?
なんで?
どういう風に3つに分かれたかってこと?
それとも、そもそもなんで3つ必要なのか?
そもそもなんで3つあんの?っていう。
当たり前のように使ってるけどさ。
難しい質問だね。
まあでも、全部ひらがなとか全部カタカナとか全部漢字だったら読みにくいよね。
まあ確かにそれは今でも使われている理由の一つであるかもしれないね。
利便性的には。
でもそもそもなんで1種類じゃないの?英語とかさ、1種類じゃん、文字が。
そもそもなんでこんな3つ混ざってんだろう?っていう。
そうだね。それは。
え、でもさ、ひらがなとかカタカナとかってさ、もともと漢字から来てるよね。
それをなんか簡略化したみたいな感じだから。
昔、漢字が日本に伝わってきて、中国とかから。
で、その時には言葉として日本語みたいなしゃべってる人たちはいて、
で、その漢字っていう文字に日本語の読みを当てるみたいなことを昔やったよね。
万葉集とかそうだけど。
で、そのひらがなとかは、その万葉仮名っていうけど、この漢字はこう読みますみたいな。
例えば、安いっていう漢字だったら、あんって読めるじゃん。
あれからひらがなのあってきてるんだけど、みたいな感じで対応してるやつがどんどん残っていって、
で、もうめっちゃ簡略化して書けるようになったのが、今のひらがなみたいな。
で、カタカナも似たような感じで、その漢字の一部分を、
なんかね、お坊さんがね、お経か仏典かなんか読むときに、
その漢字の一部を振り仮名みたいに振ってたらしいんだよね。
で、それがカタカナになったって言われた。
そっか。
じゃあ日本語の、日本語はもともとあって、そこに文字だけを輸入したから、
日本風にアレンジしなきゃいけないってなって、ひらがなとかカタカナが生まれたみたいな感じかな。
そう、そんな感じじゃないかな。
カナって、そもそもカナって仮の名だからさ。
まことの名は漢字だよね。
本家が漢字で、読み方あてはめてカナ。
なるほどね。
まあそんな感じで、意外と当たり前に使ってる言葉、
なんかモーテみたいなのが多いなと思って。
そうだね。
そう。で考えると、そもそもなんで言葉喋ってんのみたいなのが気になってくるわけじゃない。
めちゃくちゃこれ重いテーマなんですよね。
03:01
はい。
言葉の始まりみたいなテーマって。
うん、難しいよね。だって、言葉の始まりってさ、
文字の始まりだったらまださ、遺跡とかをたどれば見ることはできるかもしれないけど、
言葉を喋るのはいつから始めたかみたいなって、
そう。
証拠がないもんね。
化石がないからね、言葉の。
なんで難しいんですけど、結構いろいろ今研究はされてて、その辺も。
で、今回一応参考文献いっとくと、
これダニエル・エル・エベレットっていう結構有名な言語学者の人の言語の起源、
人類の最も偉大な発明ってやつが結構、脳科学とか、
あとは言語学全体から見た起源の考え方みたいなのもいろいろ詳しく書かれてたんで、
割とこれ参考に話すんですけど。
はいはいはい。
で、現状これだっていう答えがないっていう意味では、割と生命の起源に似てる感じにはなってるね。
あー、確かに。
これだっていうのにはなってないけど、いろんな説がありますっていう状況。
状況は確かに似てるね。
そうそうそう。状況結構似てるんで、
なんとなくその生命の起源を辿る研究っぽく説明できないかなと思って。
言葉の起源も。
ていうので、今回から何回かにわたってね、ちょっと言語の起源をやりたい。
お願いします。
一応ざっくり流れとして、言葉のまず概念が何で生まれたのかっていうことが今回で、
そのあと、言葉を発するっていう、今僕ら言葉発してますけど、音として。
それも何でっていう。
猿とかはさ、こんなあいうえおとか言えるわけじゃないじゃん。
ていうの何でとか、あとそれが単語ができて、文法ができて、最終的に会話するわけだけど、
その過程とか、ある程度段階に分けてやろうかなと思って。
いいですね。
ちょっとね、一回でやろうとしたらね、分けなきゃ無理だってなって、
ちょっとね、団長の思いで何回かやります。
団長の思い。
団長の思い。
とりあえず前回は、芸術とか、あと村できて、都市できてとかいう話をしてたんですよ。
人間のなんか精神のレベルが上がったみたいな。
で、そこでコミュニケーションがそもそも取れないと、人って集まっても何もできないし難しいよねっていう話があったんで、
言語の起源の話今回なってるんですけど。
科学史には必要だよね、なんか。
今までビッグバンから始めてきて、生命誕生で人間誕生ってきたから。
いや、避けたいテーマではあったけどね、俺。
あ、そうなの?
いや、難しいから。
めっちゃ本とか読んだよね。
結構本とか読んだ。
で、何冊か読んで、面白いやつとか大事なやつをかき集めてきたんだけど、
06:00
そもそもまず今ある情報から言語の起源を知りたいなって思ったときにどうやって研究すると思う?
今ある情報?
あ、そう。さっき化石には残ってないみたいな話したけどさ、
現代にある情報から推測するしかないじゃん。化石からわかることもあるんだけど。
そうだね、少なくとも最古の文字みたいなのはいつかっていうのは化石からわかるから、
これよりも前っていう情報はわかるよね。
あとはさっきも言ってたけど、生体とかの構造がもしかしたら違うかもしれないから、
そういうのも化石とか見たら、何かいつ頃ぐらいからしゃべれるような体の構造になってるのかなみたいなのがわかったりしないかな。
それもあると思う。
あとは化石で町の情報とかさ、どういうふうに住んでたか。
町?
町、あの村の状況、情報とかさ。
そういう生活様式みたいなのも見えてきたりするんじゃない?多分。
それがさ、ある程度複雑で何かルールとかあるんだったらさ、言葉とかがなきゃやっていけないんじゃないかな。
民族的なところから行くってことなの?
そうそうそうそう。
なるほどね。
ちょっと抽象的なことしか言えてないけど。
なんかもっと具体的にやるんだったら、
例えばさっきさ、日本語とあと中国語の漢字が混ざってるって話したじゃん。
はいはい。
ってことは、日本語と中国語たどっていったら、元は一個の言語だったかもしれないじゃん。
もともと中国側にその起源にあるような言葉が、今の中国語とどのくらい違うかわかんないけど、
少なくとも日本語は遡ると中国語と合流してそうだみたいなのになってるじゃん。
あ、そうなんだ。
漢字を使ってるっていう意味でも。
例えば英語とドイツ語とかでもそう。
それもさ、なんか似てたりするじゃん。
で、逆になんかフランス語とイタリア語がまた別グループみたいなのがあったりするんだけど、
そういうなんかいろいろ分岐してそうな感じがするわけよ。
はいはいはい。
ってことは、これあの進化の時にさ、話した感じと一緒で、
日本人の中でもそのアイヌ系の人たちがいたり、
逆に大陸から違う人、ヤヨイ人みたいなのが入ってきて混ざりましたとか、
で、たどったら同じような人種になってるわけじゃん。
で、ずーっとたどったらアフリカに行きますよって話だったじゃん。DNAたどってったら。
みたいな感じで、言語も似てるやつと似てるやつを紐づけていって、
たどっていったら、一個の言語にたどり着くのっていう。
なるほどね。
そういう学問がある。
で、これ比較言語学って言うんだけど。
でもなんかその考え方で言ったら、もうじゃあ元は全部人となのかな。
それともさ、なんか同じような人間がさ、もう世界中にいたらさ、
で、同じような体の構造でしゃべれるような行動だったらさ、
09:03
なんか自然発生的にさ、複数のところにポンポンポンって現れてもおかしくなさそうだけどね。
ああ、複数起源みたいな感じでね。
そうそう。
いや、それも全然あると思う。
で、これも結構DNAの研究と一緒で、本当に一個にたどり着けるのっていう。
DNAだとミトコンドリアイブみたいな、一応仮説で、ずっとDNAとったらこいつにたどり着けそうだみたいなのは言えるけど、
言語はそこまでいけるのかっていうのは、DNAよりはやっぱ難しいよね。
そうだね。
でも、もしアフリカからホモサピエンスが出てくるより前になんか言語があって、
それをもって世界中に行ってたら、本当の元は一個の言語だったかもね、みたいな。
そういう単一起源っていう説も一応通れなくはない。
じゃあ、アフリカから世界中にホモサピエンスが移動するよりも前にできたか後にできたか言語がよって、
だいぶ、なんだろう、言語の起源がさ、変わってくるんだね。
一つなのか複数なのかって。
そうそうそうそう。
それはなんとなく説みたいなのはあるの?
実はこの言語、少なくとも今の比較言語学って言った、
その比べて比べてってやつだと、全然まだ一個になるわけじゃない。
本当はそういう祖語って言うんだけど、祖先の祖に言語の語。
で、祖語っていうやつがあると仮定して比較してったら、たどれて数千年ぐらいって言われてて。
数千年前?
数千年前ぐらいは、例えば英語とドイツ語とオランダ語は同じゲルマン語みたいな。
ゲルマン語族って言われるんだけど、そういう括りになってて、
で、さらにその上はインドとヨーロッパの言語圏がなんか似てる要素があるみたいな。
その上っていうのは?
あ、その前。
そう、その前にたどると。
だからゲルマン語族っていうのが英語入ってたら、
フランス語とかイタリア語は、このイタリック語族ってまた別なグループがあると。
それはさらに上?それとも横?横?
ゲルマン語族と同じイタリック語族。
で、それ二つ入ってんのがインドヨーロッパ語族みたいな。
あー、じゃあそれの上がインドヨーロッパ語族。
そうそうそう。
なんだけど、結構限界があると。
これなんででしょう?
限界がある理由。
限界がある理由。
まあ、いろいろあると思うんだけど。
言葉ってどんどんどんどん変わっていくから、
今の基準で、今の基準っていうか、
今のなんかインド系の言語とかさ、
アメリカ系の言語みたいなのでさ、
くくろうとしても、もう数千万、数千年前とかになったら、
うん。
くくれない。
あー、そうそうそう。
くくれないっていうか、もう変わってるっていう言語が。
変わってる。
うん。から、
うん。
あの、どことどこが一緒なのかっていうのもくくれない。
そうそうそうそう。
うん。
それが一個ある。
うん。
で、これ、基礎語彙の共有率ってやつがあって、
はいはい。
昔の英語と例えば今の英語って、
結構単語変わってたりとか、
12:01
うん。
なんか読み方一緒にスペリで変わってたりとか、
うん。
割とあるらしくて、
で、一応その炭素の半減期みたいに、
千年に二十パーセントぐらい失われるみたいな考え方が、
うん。
されるらしいんだよね。
へー。
それは英語だけ、千年で二十パーセントっていうその差ですね。
あ、これもう、どんな言葉でも。
へー。
まあ仮説だけど、千年ぐらい経ったら、
うん。
もともとの言語の二十パーぐらいは失われてて、
うん。
一万年ぐらい経つと、
もうもともとの一パーセントぐらいしか残んないんじゃないかって言われてるね。
へー、そうなんだ。
うん。
それぐらい言語って、
時間が経つと、どんどん形変わってっちゃうっていう。
そっか。
なんかさ、その変わる速さがさ、言語によって違うのかなって思ってた。
あー、厳密には違うんじゃない?
なんかさ、これなんかもしかしたらどっかのさ、エピソードで言ったかもしれないけど、
うん。
なんか、私大学の時スペイン語を第二言語でやったんだけど、
うん。
その時のスペイン語の先生が確か言ってたような気がするんだけど、
うん。
日本語だったらさ、
うん。
もうなんか数千年前だったらだいぶ違うじゃん。
だから古典とかでさ、習わなきゃいけない。
伊藤歌詞的なね。
そうそうそうそう。
習わなかったらもう意味わかんないじゃん。
うん。
だけどなんか、スペイン語は結構それぐらい前でも、
うんうん。
今と同じ感覚で読めちゃうんだって。
へー、そうなの。
うん。だから全然違うんだと思って。
いやでも、その情報を別に調べてないし、
あー。
あの、自分の記憶をただって言ってるから、
曖昧なやつね。
曖昧、曖昧だけど、でもそう言ってたように記憶してるんだよね。
あー。
だからすごい面白いなって思って、それも何でだろうってちょっと思ってた。
あと何だろうな。
どっかの国に侵略されたらその言葉、ちょっと変わったりしたりそうだし。
そうだね。
なんかさ、清掃中のさ、日本の言葉ってさ、
うん。
めっちゃカタカナとか使ってるよね。
うん、使ってる。
なんだか変わったんだろうね。
私、そもそも右から読んでたりするしね。
あー。
生活スタイルとか、当時の状況とかがらって変わると変わるのかな。
そういう変化があんまりなかったら、でも言語も変わらないのかな。
いや、少なくとも日本の戦前と戦後で多分全然変わってるのは、やっぱアメリカの影響をすごい受けてると思うけど。
うーん。
やっぱそういう国が揺らぐイベントがあると言語もガッと変わっちゃったりするから。
うーん。
あくまで。
それもやっぱ書いてんの?
え?
その本とかに書いてんの?
いや、それははっきり書いてない。
けど、そりゃそうだっていう感じがするよね。
確かに。
うん。だからあくまでこの1000年に20%はもうざっくりというか。
うーん。
いろんな言語でだいたいこんなもんみたいな。
うん。
まあ、こういう共有率が下がっていくっていうのもあるんだけど、
うん。
もう1個は、偶然にちゃうのが5%ぐらいあるって。
あー。
これ結構面白くて。
うん。
例えば、日本語のナシと英語のナッシングとか。
あー。
とかさ。
うん。
ソウも一緒だよね。
あ、ソウも一緒。
15:00
うん。
そののソウが、偶然ソウだから。
うん。
一緒とか。
そう思うのさ。
うん。
あっちもソウだもんね。
そうそうそうそう。
うーん。5%?
5%。
え、だいぶだね。
なんか結構あるよね。
へー。
っていうのが、歴史的に見たらね。長い歴史に見たら、偶然一致してんのがそのぐらいある。
設定とセッティングとか。
確かに。
買うが、倍とかね。
あー、確かに。
倍々の倍と、これも偶然一致してる。
へー。
結構探したら面白いよ、多分俺いろいろ。
うーん。でもさ、それも、なんか理由があったりしそうじゃない?
あ、理由があるのもある。
なんかさ、前私調べたんだけどさ。
うん。
なんか、赤ちゃんのことベイビーって言うじゃん。
うんうん。
で、日本語でさ、赤ちゃんの鳴き声バブーって言うじゃん。
あー、バブーって日本語なのかな?
バブバブとか言うじゃん。
バブバブって日本語?
わかんない。でもさ、とりあえずさ、なんか音としてさ、なんかバブバブバブバブっていう日本語はあるじゃん。
あるね。
赤ちゃんの鳴き声って言ったらバブーみたいな。
あ、それも偶然の一致なのかな。
それでさ、私前調べてみて、これ一緒なんじゃない?って思って調べてみたら、なんか、
あの、ベイビーの起源は、赤ちゃんの鳴き声が、なんかそういう感じで聞こえるって言うところからベイビーって言ってるみたいな。
あー、ぽいでも。
で、バブーが日本語なのだとしたら、それもさ、赤ちゃんの鳴き声から来てるわけじゃん。
そうだね。
だから偶然の一致なのかもしれないけど、ちゃんと理由はあるよね。
確かに。それはなんか理由までたまたま一致してるパターン。
台風と台風雲のさ。
え、あれって台風から来てるんじゃないの?
いや、あれも台風から、日本語からじゃないっぽくて。
そうなの?あ、じゃあ日本語が許したの?台風雲を。
いや、今の台風がそのままなってるわけじゃなくて、日本語のすごい前の、なんか遡ってった先から分岐してるのが台風雲だから、
今の台風があの、なんつーの、照り焼きみたいな感じで、持ってかれたわけじゃないっぽい。
あー、でも、とりあえず共通の祖先みたいなのがある。
そうそう、共通祖先みたいなやつがいるらしい。
たまたまではないね。
うん、これはたまたまじゃないパターン。
なんかさ、ジャパンとかもさ、日本って言ってたのがさ、なんか初め日本だったのに、
なんか外国で、なんか日本日本って言ってるうちに、なんか誰かが聞き間違えて、
ジャポンになってジャパンになったみたいな聞いたことある。
あー、いや、聞いたことあるわ、それ。
それもだから、日本はそのままだけど、日本からジャパンまではちょっとなんか、そこで分岐したって感じだよね。
あ、そうだね。でもこうやってたどれたらまあ、いいけど、たどれないけど偶然一致しちゃうみたいなことがどうしても起きちゃう。
うん、それが5%?
それが5%。
あ、だから、たどれる系も含めたらもっと多いってこと?
たどれる系が何パーあるかわかんないけど、もっとあるんじゃない?
一応本には偶然による類似が5%くらいあるらしい。
18:05
え、ちょっとさ、めっちゃさ、またちょっと外れちゃうけど、ちょっと思いついたこと言っていい?
何?
なんか前さ、テレビとかで見たことあるけどさ、どの言語でもなんか音の持つイメージって大体一緒だよねみたいなの聞いたことある。
だからさ、なんかさ、
あー、なんかプルプルだったら柔らかそうとかそういう話?
あー、プルプル柔らかいかわかんないけど、でもさ、なんかさ、
なんか、フラッフィーとかってさ、ふわふわじゃん。
で、でもさ、それってさ、もう多分英語知らなくてもさ、
フラッフィーとガチガチってあったらさ、
なんかもう英語も日本語も全く知らない人でもさ、ガチガチの方が硬そう。
フラッフィーの方が柔らかそうみたいなのあんじゃん。
音の響き的にね、確かにそれはある。
音の響きからの何なんだろうね、響きか?
響きじゃない?なんか、固いものってぶつけたらガッてなる感じは、
そういうオノマトペ的なやつはさ、2層だよね、なんとなく。
確かに。
聞こえたやつを自分の言語でどう表すかみたいな感じで、
聞いてるものが一緒だったら、割と2層な気がする。
オノマトペの話昔したね。
オノマトペの話した気がするな。
めっちゃ雑談会でした気がする。
覚えてないけど、もちもちがなんでもちもちなんだみたいな話をした記憶があるわ。
めっちゃ初期じゃない?
めっちゃ初期。
たぶん2ヶ月、3ヶ月ぐらいの時だよ、初めて。
あと全然関係ないけど、アラマーって驚く日本語あるじゃん。
マレー語でもアラマーって言うらしい。
シンガポールとかで。
同じ意味で同じ音っていうのは5%なのかもしれないけど、
同じ音で違う意味だったらめっちゃいっぱいあるよね、たぶん。
でもそれ、同じ意味で違う。
そうだね、それもっといっぱいあるよね。
同じ音で違う意味。
同じ音で違う意味はいくらでもあるんじゃない?
いくらでもあるよね。
めっちゃあると思うよ。
これオフレコだけど、チンチンとかもイタリア語で。
イタリア語で。
使っていい?これ。
カンパイか何か忘れたけど、何かであったよ。
イタリア語で何?
普通に気になるわ。
イタリア語でカンパイとかじゃなかったっけ?
本当だ、イタリア語でカンパイはチンチンだわ。
でもこれグラスがぶつかる音でしょ。
なんでチンチンはチンチンって言うんだろうね。
それは使えねえ。
それはいいよ。
まあそんな感じで、
こんなんが起きちゃうと、
辿ってる最中に偶然に出たら、
あれこことここ本当に関係あるの?とかなって、
結構カオスなんで、
確かに確かに。
すごいね、やっぱ研究的にはね、
21:00
ノイズになるというか、邪魔になっちゃうね。
っていうのもまあ一つ、
その完全に遡れない理由にはなってる。
難しいよね。
そうだね。
言葉、柔軟がゆえに難しい。
だけどやっぱ人って知りたいわけじゃん、起源を。
で、ずっと19世紀とかも、
いろんな言語学者とかが、
憶測に近いくらいの感じの説がいっぱいあるんだけど、
例えば全ての言語の起源はヘブライ語から来てるって言った人がいて、
それってただただヘブライ語って神の言語だと信じられてたからっていうので、
起源だって言ってたけど、
それはまあ憶測じゃん。
とか、
あと、プープー説っていうのがあって、
プープー説、はい。
これは、最初に言葉を発したのは、
ふいに出た、なんか、苦痛とか、嬉しいとか、うわーみたいな、
音から引き起こされた絶叫が、
最初の言葉だったんじゃない?
プープーって言ったのかは知らんけど、
プープー説って言ってた人もいたりとか、
わんわん説。
これ犬とかを真似て言い始めたんじゃないかとか。
でもさ、犬とかってわんわん言うけどさ、
なんか、どの動物もさ、鳴き声ってあるじゃん。
人間がさ、言語を持つか持たないかぐらいの時もさ、
鳴き声ってあったはずだよね。
特有の。
そうだよね。
なんか、叱られた時にうわーとか言ってそうだよね。
うん。
それプープー説じゃない?
それプープー説。
それプープー説。
それプープー説で、
それで、他の動物真似たのはわんわん説。
わんわん説。
っていうのが最初にあって、
で、いろいろ感情を伝えたい時にそれを言って、
だから言語になったんじゃないとか。
あと、エイヤコーラ説。
これは集団で、
なんか、エイヤコーラってタイミングを合わせる時に言うのから、
言語になってんじゃない?とか。
いっぱいあるのよ、こういう説が。
でもこんなんさ、もう言いたい放題なわけよ。
そうだね。
無限に出てきそう。
無限に出てくるから。
で、結局証拠がないってことで、
うん。
当時19世紀にこのパリ言語学協会ってとこが、
こういうの言うの禁止って言ったのね。
うんうん。
これ結構有名な話だけど、
言語の起源に関する論文出すのもダメ。
えー、それなんか。
議論するのもダメって言ったの。
なんか思想の自由、思想の自由かわからない。
なんか表現の自由とかに反するよね。
でもね、それぐらいもうめちゃくちゃな状況になってて、
何が事実かわかんないから、
一旦こういうのはダメです。
えー、それいつ?
それ1866年。
うーん。
でもね、これね、今ね、もう撤回されてて、
いいけど、ちゃんとエビデンス出してねっていう条件で。
だから言語の起源は一応議論ができるようになってんだけど、
割とセンシティブな問題ではあるね。
カオスではあるんだけど、
最近の言語学者の人たちも当然頑張って、
24:00
いろいろ研究してるわけで、
で、そもそもね、
言語が一気にできたのか、
ちょっとずつできたのかっていう。
うーん。
でさ、これ前のエピソードも言ってくれた気がするんだけど、
なんか遺伝子がなんか変わって、
しゃべれるようになったんじゃない?みたいな。
うーん。
考え方してる人も確かにいる。
うーん、じゃあそれは一気にっていう。
そう、これ一気に派。
で、この一気にできた派は、
例えば、フォックスP2遺伝子とか、
結構具体的な遺伝子で言ってたりして、
で、これなんか人間の言葉で使うときの筋肉の制御とかに関わってるとか、
あとはそのニューロンを長くする効果があって、
その早く認知する、
その認知の効率がすごい良くなる遺伝子なんじゃないかとか、
現代人においても、
そういう関係はしてそうみたいな、
うーん。
言ってるのはあるんだけど、
ただこれがあるなしで、
言語を話せるようになるって結構短絡的ではあるよね。
あー。
じゃあ、これは遺伝子、他の動物に入れたら喋れるようになるの?みたいな。
人間でさ、その遺伝子ない人とかいるの?病気とかで。
あー、病気とかでない人はちょっとわかんない。
この人喋れんのかな。
いや、これ遺伝子欠損してる人はわかんないな。
見てないな。
ただ、言語できるのってさ、
そういう一個の遺伝子でシンプルにポンとできるわけじゃなくてさ、
割と文化的な背景とかあったり、
そもそもの知能レベルが上がってきたから喋れるかもとかさ、
そういうのを無視してるわけだから、
そうだね。
あんま納得感ないよねっていう。
そうだね。
急にだってさ、
急に話せるようになるってことは、
じゃあ、親は喋れないのに急に赤ちゃんが成長していったら、
その子供は喋れるみたいな、それもおかしいもんね。
そうそう、それも変じゃん。
だから、割と否定的で、
今メジャーなのは徐々にできた派。
で、そのうちから全部は紹介できないんで、
例えば1個、記号的な考え方から、
言語の誕生の仮説を出してる人がいて、
これはパースっていうアメリカの哲学者の人かな。
記号論っていう本出してるんだけど、
結構有名だけど、記号ってまず3種類あるよねって。
例えば、なんか動物の足跡と、
その動物のイラストみたいな絵文字みたいなやつと、
数字の3みたいな記号。
この3種類があるんじゃないかな。
この人が言ってんのはね。
例えばっていうより、今たとえてくれたけど、
それぞれの定義というか。
それぞれの定義が、例えば動物の足跡って、
見たら動物の足跡ってわかるじゃん。
動物が見ても動物の足跡ってわかるじゃん。
じゃあ、もう実物みたいな。
見たまんまと意味が結びついてるっていう記号。
これインデックスっていう呼ばれ方するらしいんだけど、
これはある意味別に人間以外もわかるよねってやつ。
27:03
足跡でもいいし、ふんでもいいし、
何でもいいんだけど。
猫そのものでもいいの?
猫そのものでもいい。
でも、今、視界で見えるもの全てっていう感じかな。
見えるものっていうのはインデックスっていうので、
ある種記号ではあるよねっていう。
そこから一個進化すると、今度イラストとかになっても、
例えば猫だったら、猫のイラストを見て、
猫だなってわかる。
これアイコンっていうね。
よく使うじゃん、アイコン。
アイコンだね。
これって、ちょっと動物だとハードル高いというか。
写真とかでもアイコンになるのかな?
写真とかでも、そのものが写ってたらインデックスなんじゃないか。
一応記号としては。
認識できるかどうかは別として。
なるほどね。
ちょっとやっぱ違う。
そのものとはちょっと違うというか、
手書きだったりしてちょっと違ったりするものがアイコン。
割と物理的に似てるもん。だから肖像画とかさ。
本物じゃないんだけどわかるよねっていう。
それがアイコンで。
最後の数字の3。
これって見てもわかんないじゃん。
本当に何も知らない人が3っていうのを見て、
ものが3個あることだなっていう認識ができない。
概念的なもんだよね。
そうそう。
で、これがシンボルっていう言い方をする。
これはもう完全に文化的なものを理解してないとわかんないから、
動物が数字とか見てもわかんないし。
そうだね。
っていうのがある。
で、この記号論ってやつは、
このさっき言った直接見たまんまのやつから、
徐々に文化まで理解してわかるシンボルに至る。
インデックス、アイコン、シンボル。
ってなる記号進展理論って言うんだけど、
そういう進化を経て、まず単語っていうのができるよねっていうのを言ってる。
これ3つ全部カバーして、今人が使ってる単語って、
ちゃんと全部カバーできますよねみたいな。
今人が使ってるやつ。文字のことね。
シンボルを使いこなしてるじゃん、ちゃんと僕ら。
でもさ、記号ってさ、目に見えるものなんだよね。
それで言ったら文字とか書き言葉とかがどういう風にできたかみたいな話につながるような気がしたんだけど。
ここは文字じゃなくて、あくまで考え方みたいな話。
例えばじゃあ1個例出すと、
すごい太い木の根っこを見たとするじゃん。
誰かが。
で、これを一瞬蛇と見間違ったとするじゃん。
おおって。
で、あ、だけどよく見たら木の根っこだった。
ってなった後に、
その人が木の根っこを蛇のシンボルとして使ってみたりとか、
そういうことをやるっていうのは動物じゃなくて人間しかいない。
だから何かにたとえるみたいな。
そういう考え方をするのが人間だっていうのを言いたいらしいんだよね。
30:00
シンボルは3とかだっけ?
その前がアイコンでその前がなんだっけ?
インデックス。
だから木の根っこ、普通動物とか見たら木の根っこだなっていうのは言うじゃん。
で、そこから木の根っこを何かと間違ったりして蛇に見えたら、
じゃあ木の根っこは蛇の象徴にしようみたいな考え方を人間ならできる。
なるほどね。
動物とかだったら、
別に木の根っこを蛇と勘違いして驚くかもしれないけど、
それを使わないというか。
動物だったらインデックスはインデックスのままで、
それ以外の分類のシンボルとかアイコンとかと、
ごちゃ混ぜというか意図的に混ぜたりはしないけど、
人間だったら、ただのインデックスだけじゃなくて、
アイコンとかシンボルとかにも意図的にしようとしてる。
ちょっと発想の飛躍ができてるというか。
なるほどね。
そうそう。
自由に操れるみたいな。
そうそう。
みたいな考え方があって。
人の歴史は、そもそもアイコンの歴史が結構長かったって言われてて、
シンボルに至ってないみたいな。
それが洞窟とかに、
例えば人の顔に似てる石を持ち込んでたっていう形跡がすごい昔あって、
それってそもそも人の顔に似てるって認識してたから、
洞窟に持ち込まれてたのかなみたいな見方が一応できるじゃん。
ってことは、これもアウストラロピテクスとかの時代なんだけど、
その時は少なくともアイコンとして認識ができてたんじゃないっていう。
こういう石を、例えば人の顔っぽいよねみたいなのに認識して、
そういう認識自体が新しい神経経路作ったんじゃないとか、
そういうふうに言ってたりする研究者もいたりする。
同じような感じで、女の人っぽい石があったりとか、
それに関してはもう加工されてちょっと、
石が加工されて、なんとなく人の像っぽくしてるみたいなやつも、
これもなんかアイコンっぽい感じの考え方をしてたんじゃないって言われてたよね。
じゃあ、考え方が直接物を見てそれを認知するだけじゃなくって、
何々っぽいみたいな考え方できるようになって、
それによって言語ができたってこと?
まだそこ結構飛んでるんだけど、
少しずつ言語に近いものができていってるみたいな。
石が人の顔に似てるって、木の根っこが蛇に似てるって、
両方同じじゃんって思ったけど、
片方がシンボルで、片方がアイコンなのがよくわかんないけど。
だってさ、シンボルは概念でしょ?
3みたいな感じでさ、パッと見ただけじゃわからないもんでしょ?
木の根っこもさ、パッと見てさ、蛇だと思ったんだよね。
に似てるみたいな感じで。アイコンじゃないの?
で、それによって木の根っこ自体を蛇の象徴みたいにするっていう。
木の根っこ自体を蛇の象徴にする。
33:01
あー、なるほどね。
微妙な差だけどね。
で、さっきの顔は?
それはもうただ単に別に石を顔の象徴にしたっていうわけで、
したくてやったわけじゃなくって、
ただ単に人の顔に似てますよっていうだけで置いてただけ。
あー、そうそうそうそう。
あー、なるほどね。
微妙な違いっぽいけど、
シンボルの例、難しいな。
3とかだったらさ、わかりやすいけどさ、両方とも。
でも、昔ってまだ文字ないから、
基本的に物なんだよな。
なるほどね。
で、だからシンボルって物に価値とか、
社会的な意味とか役割とかを与えるっていうところが結構あって、
例えば石で装飾品作るとか、
それを使ってた人と一緒にお墓に埋めるとか、
そういうのって別に石が直接関係するわけじゃないけど、
石にそういうこの人と関係してるみたいな。
意味を持たせて一緒にお墓に埋めたりするわけじゃん。
これって結構シンボルみたいな考え方だね。
アイコンじゃなくて。
なるほどね。理解したわ。
じゃあさっきの木の根っこで言ったら、
もう別に一旦その木の根っこがヘビとして、
シンボルとして使われるようになったら、
別に木の根っこがヘビの形してなくても、
ヘビに似てなくても、
ヘビのシンボルとして使われるってこと?
そうそうそうそう。
なんか考え方の飛躍ができるっていう。
ここにつながっていったんじゃないっていう。
じゃあもう初めはインデックスからアイコンに飛躍して、
で、そこからアイコンからシンボルに飛躍してっていうところの、
3段、3段っていうか2段かな?
2段階。
2つの進化に伴って言語も進化してった。
っていうのができないと、
例えばなんかさ、言葉をパッて喋る。
例えば僕って言ったとするじゃん。
僕っていう音としてはさ、捉えられるけど、
僕がその喋ってる人自身っていう認識をするって、
別に僕自体がさ、
指し示してるわけじゃないじゃん。
音として。
だけど僕っていうのを、
ちょっと意味を飛躍させたらこの人なんだなっていう、
その認識の飛躍みたいのがあるじゃん。
それってシンボルっぽい感じじゃない?
だから馬だったら、
馬のイラスト描いて見せて馬って分からせるのは、
それってアイコン的なことだけど、
馬って喋って、
ああ、あの馬ねって伝わるのは、
シンボルじゃないとできない。
じゃあそれを、
今ってその、
インデックス、アイコン、シンボルっていう、
視界的なところの2段階の進化だけど、
それをなんか言語的に言ったら、
例えばなんかワンワンとかがインデックスで、
36:00
犬がシンボル。
違う、ワンワンがアイコンで、
犬がシンボル。
そうだね、そうだね。
ワンワンアイコンかな。
ワンワンって音?音的に言うと、
犬の鳴き声そのものだったら、
これは犬の鳴き声だったんやから、
それはインデックスなんじゃないか。
あ、そうか。
で、たぶんモノマネとかしたらアイコンなんだと思う。
ワンワンって。
ああ、なんかさ、ワンワンとかになったら、
ワンワンみたいなのがインデックスで、
それからワンワンっていうちょっとリセットアートにするから、
それが、
アイコンっぽい感じ。
最後に犬が来るみたいな。
犬の鳴き声って言って、
ワンワンねってなるのがシンボル。
いや、そうそう、なんかさっきの話でさ、
視界的なその2段階の進化とさ、
言語的な2段階の進化が、
私の中であんまりマッチしなかったというか、
考え方が、認識の仕方が変わったっていう、
脳的な進化があったんだなっていうのは、
なんとなく想像できたけど、
じゃあ、なんかそれぞれそのインデックス、
アイコン、シンボルで、
どういうような言語が喋られてたんだろうって、
ちょっと思ってたのよ。
で、それで自分で、
ワンワンとワンワンと犬かなって、
ちょっと勝手に思ったんだけど、
実際はどうなの?それで合ってんの?
いや、そもそも今こうやって喋ってるのって、
ほとんどシンボルないよね。
だって、俺がって言って、
俺ってわかるじゃん。
それってもうシンボルじゃん。
音としてね。
確かにだから見たものと、
また別だね、音に関しては。
じゃあその、なんだろう、
その2段の進化が、
言語の進化と対応してるわけじゃなくって、
どういうふうに、
言語喋らない状態から、
言語喋れるような状態に行ったかっていうのを、
説明を今ちょっと。
で、もう言語って基本的には、
音に意味を持たせるってことだから、
基本的にシンボルの考え方をしないといけない、そもそも。
これ伝わる?
うん、わかるよ。
そう。
っていう、そもそもアとかイとかいうものに対して、
意味を持たせられるかっていうところが、
言語の一番スタートのところでは大事だから、
この記号論では少なくとも、
シンボルっていうものができたのが、
大事だったんじゃないって言ってる。
なるほどね。
でもさ、音に意味を持たせることも確かに重要だけど、
そもそもその音を発せられるような状態っていうのもさ、
重要だよね。
状態?
だってさ、猿とかはアユウヨって言えないけどさ、
私たちはアユウヨとか言うんじゃん。
そういうふうな音をうまく作れるようになるっていう、
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そういう進化も多分重要だよね。
それを次回やります。
完璧なつながりだけどね。
それは次回やるんだけど、
シンボルができたら、なんとなくだからさ、
僕、馬、ミタとかで、
コミュニケーション取れる、なんとなく。
共通の文化を持っていればね。
でもさ、シンボル的な思考がさ、
できるようになったからって言って、
それは急にもう言語につながるのかな?
つながるっていうか、
少なくともそういう発想が最低限ないと、
言語できないよねっていう、
必要条件みたいな感じ。
なるほどね。
十分条件じゃないね。
そうだね。
だからいろんな要素あると思うよ、他に。
体の構造もそうだし、
出せる音の高さとかもそうだし、
別に音じゃなくてもジェスチャーとかにもそうだよね。
ジェスチャーでさ、
ジェスチャーのほうがわかりやすかったかもしれないね。
例えば、ピースしてさ、
これが2ってわかるかって、
それもシンボルじゃん。
だからそれもある意味、
手話とかもそうだけど、
言語として成り立つ。
なるほどね。
ある意味、ジェスチャーが音なしだったら、
ジェスチャーが言語の最小限の形なのかもしれない。
ふんふんふんふん。
でもさ、カラス同士もさ、
コミュニケーション取ったりするって言うじゃん。
うーん、鳴き声でね。
どういうコミュニケーションを取るんだろう。
今危険だとか言うようなさ、
コミュニケーションを仮に取るとしたらさ、
それってもうシンボルじゃない?
それってシンボル、
だから、実際カラスじゃないけど、
他の鳥でそういう鳴き声のパターンみたいなのがあって、
文法っぽい構造を取ってるっていう鳥は確かにいるんだよね。
うーん。
それで意味を理解してるんじゃない?って言う。
うーん。
だけど、それ、
ある種言語、
だから、鳥の言語。
うーん。
だけど、そんな構造じゃないみたいな感じだよね。
じゃあ、今回話してるのは、
人間の言語がどういう風にできてきたかっていう話だから、
別にカラスとか他の動物の話してない?
うーん、でも考え方はたぶん一緒だよな。
一緒だと思うな。
うーん。
なんかでもやっぱり、
なんで人間だけはこんな構造にしゃべれるのかっていうのがちょっと気になっちゃうよね。
なんで鳥は低レベルなところでとどまっちゃって、
人間はハイレベルまで行けたんだろうね。
そういうところの説明をすんの?
うん。それはね、結構文法ができるぐらいのところで差が出てくる。
それも次回とか話すの?
それはね、次の月だね。
次の月。
じゃあ、今はもうさ、
人間だけじゃないんだよ、今日の話は。
本当に最低限、言語みたいなもののベースが、
こういう考え方じゃないとできないよねっていう話で、
次で、体の構造的に音を出せるパターンとか、
あとは思ったことを口にちゃんと出せるかとか、
そういうのが次で、
その次が本当になんか会話とか、
42:00
文章の回想構造を理解できるかどうか。
僕見た馬だけだったら、
僕が見た馬なのか、
僕が馬を見たのか、
馬が僕を見たのか、
とかいろいろとれるじゃん。
確かに確かに。
っていうのをちゃんと構造を理解できるっていうのは、
結構人間じゃないとなかなか難しい。
っていうところで、
差がかなり出てくるんじゃないかな。
今思い出したら、なんか前レンがさ、
チンパンジー、賢いチンパンジーがさ、
猫飼いたいって言って飼いだした。
ゴリラね。
ゴリラか。
ココね。
ココちゃん。
それもさ、もうシンボルをもう完全に満たしてるよね。
うん、シンボルは満たしてる。
でも、文法ができてない。
文法ができてない。
そうだね、できてるって言ってるけど、
できてない気がするよね。
怪しい研究ではあったけどね。
なるほどね。
科学誌第一話参照。
第一話なんだ。
これ第一話だね。
よく覚えてるね。
1だったから結構覚えてる。
だからまだそうだね、人間特有ではないかもしれないね。
だいぶレベルは高いけど。
そうだね。
っていう感じですね。
最後まとまってよかったな。
ちょっと途中空中分解にしかけたけど。
でも、まだ言語の概念話しただけで、
全然しゃべれるところはまだ遠いんで。
これが出る1週間後に、
イベントのチケットが発売されますよ。
何のイベント?
大阪の。
3月のやつ?
3月4日のポッドキャストフリークス。
始まるらしいです。
買うの?君は。
買うっていうか、俺買わないといけないのかな。
俺ゲストなんすか。
参加者っていうかゲストだからもういいから。
俺チケット取れなかったらそれどうなんだ。
確かに。
さすがに入れると思うけどな。
一応確認しとこう、ちょっと怖くなってきた。
チケット持ってないんですか?って。
入れなかったらちょっと困るな。
じゃあ、れいさんに会いたい人は、
ぜひチケットをご購入を。
金からやの?
分かんない。
分かんない。
まだ引っ張る?
まだ分かんない。
とりあえず12月1日に発売されるらしいんで、
これちょっと分かんない。
どんぐらいで売り切れるか分かんないですけど、
多分そんな枚数大量にあるわけじゃないと思うんで、
お早めに要チェックしてください。
ツイッター時に。
概要欄に書くの?
リンク貼ってます。
はい、というわけで以上です。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
最後あっさりすぎか。
