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サイエントーク
はい、こんにちは。レンです。エマです。
サイエントークは、研究者とOLが科学をエンタメっぽく語るポッドキャスト番組です。よろしくお願いします。
やっぱり住む場所って大事だよね。
住む場所大事ですね。
何か住むとこ、こだわりあります?
こだわり。やっぱり都会がいいなって思った。
都会?
田舎か都会かみたいなのよくあるもんね。
都会か。
昔は田舎が自然豊かでいいなと思ってたんだけど、
出張である一定期間田舎に住んだことがあって、
それを体験してからは、都会の方がいいわって思った。
めっちゃ不便だったってこと?
そうそうそう。
ちゃんと電車とかがいっぱい走ってて、バスも走ってて、
結構すぐ近くにショッピングモール的なのとかあったり、
コンビニとかスーパーもすぐあったりみたいな。
俺もそうだわ。
俺も町住みたいわ。田舎より。
田舎の良さもわかる。
田舎の良さもある。
なんか本当に老後に田舎の別荘に住むとかやりたいな。
そうだね。
働いてたらさ、やっぱりある程度利便性求めるけどさ、
そうなんだよね。
老後だったら田舎はいいよね、たぶん。
って思う日が来る気がする。
どうなんだろうね。
ね。
実は今、僕ら絶賛引っ越し準備中なんで、
そうですね。
2週間後ぐらいに引っ越ししますね。
今度人生地の方でその話も出しますけど、
はいはい。
もう頭の中が引っ越しでいっぱいで。
うん。
でね、
僕らの祖先アフリカで生まれましたみたいな話、前したじゃないですか。
はいはい。
で、僕らももともとアフリカから日本に引っ越してきるみたいなもんじゃないですか。
そうですね。
で、そのなんか引っ越しがすごい気になる。
昔の人たちの引っ越しってこと?
そう。
確かに。
こんなはるばるさ、日本までどうやってたどり着いて定住したんだろうとか、
その話がすごい気になるし、
そこまでいって、けっこう今の世界にほぼ近い気がするんだよね。
うんうんうん。
だいたいどの地域にも人間がいますみたいな。
うんうんうんうん。
だからね、今日はこの話をバチコリしていきたいと思います。
バチコリお願いします。
何?バチコリって初めて聞いたんだけど、その福祉?
え、バチコリって言うの?なんかわかんないけど。
え、初めて聞いた。人生で初めて聞いたわ。
あ、方言かなこれ。わかんない。
バチコリやりましょうみたいな。
うんうんうん。
言わないかもしれない。
わかんない。
俺なんで今バチコリって言ったかもわかんないけど。
あ、バッチリみたいな意味?
バッチリみたいな意味、そう。
あ、はい。
そう。
じゃあ、前回はホモサピエンス生まれてヒト出会って、
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で、実はDNA読んだら隠れ祖先いたよねみたいな話が前回で、
今年のノーベル賞発表された直後ぐらいなんですけど、時期的には。
それ当てたようなもんなんでね、今このエピソード。
古代ゲノム研究に出たんで、ちょっとテンションが高いです。
はい。
で、前回出た時にはもうみんなノーベル賞のこと調べてるから、
知っとるわみたいな話題しかしてなかったと思うんだけど。
ノーベル賞前に実は収録したんだよね。
そう、本当に悔しいあれ。
先に出しとけばみたいな感じするけど、そういう話をしてまして。
で、今回もうちょっと古代のDNAのお話出てきます、だいぶ。
はい。
前回そういうDNAを読んだら、やっぱりいろんなことわかるよねっていう話で、
じゃあ、今アフリカから人間始まりましたってずっと言ってるじゃん。
はい。
これ、DNAからわかりますぐらいしかちゃんと言ってなかったかもしれないね、前。
うんうんうん。
なんでアフリカってわかったと思います?
確かに、確かになんかDNA的に、これが祖先だっていうのはわかるかもしれないけど、
それを地理と結びつけるのって結構難しいのかな。
でも化石とか?
うん、もちろん化石もそうだけど。
それ以外?
じゃあ、聞き方変えると、今生きてる人たちいるじゃん、世界中に。
その人たちのDNAをいろいろ調べても、やっぱりアフリカだよねっていう感じの解析が出るんだよね。
じゃあ、化石とかじゃなくて、遺伝子を見て、これアフリカが由来だよねっていうところがわかるんだ。
そうそう。
言い方変えると、ある同じ地域にずっと同じ人とか動物が暮らし続けていると、
それだけ歴史が積み重なるわけじゃん。
うん。
だから、DNAってどうなると思う?
アフリカに適したようなDNAになる?
例えば、肌が黒くなって、強い日差しにも耐えられるような肌になったりみたいな?
アウトプットとしてはそうだね。
で、それって、いろんな突然変異とかがDNAに蓄積するってことじゃん。
うん。
DNAがちょっと変わって、肌の色変わったりとか、
基本的に、ある同じ地域にずっといる動物って、
そんだけ突然変異が蓄積しているとも言える。
でも、それは同じ地域にいなくても、突然変異は蓄積するくない?
するんだけど、めっちゃ長いスケールで見たら、
例えば、アフリカにずっといて、いろんな変異が発生してて、
その一部が世界中に広がるとするじゃん。
てか、そうじゃん。
そこで、もうちょこちょこ突然変異が入っていくんだけど、
そこの種類って結構、あるアフリカの一種類から発生していってるもんだから、
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バリエーションとしては割と少ないっていうのがなんか想像できる。
アフリカでいろんな変異はあって、で、その一部が外国に行って、
でも、同じ割合で変異が起きるんだったら、
どこにいようが変異いっぱいにならないって思っちゃったんだけど。
他の地域に行ってから年数が浅かったら、
その突然変異の種類って少ないじゃん、アフリカに比べると。
アフリカでさ、1万年ぐらいずっと、例えば、変異蓄積された状態で、
一部がポロって外に出て、
例えば、その外で100年ぐらいしか経ってなかったらさ、
アフリカよりもさ、突然変異の種類って少ないじゃん。
そうね。
ってことはさ、長く住んでるところほどさ、突然変異がさ、いろんな種類あるとも見れる。
まあ、そうだよね。
で、その突然変異がいっぱい積み重なるからこそ、
その地域に適したような特性になっていくみたいな感じだよね。
そうそう。
これって今生きてる人たちで、いろんな種類のさ、その適応とか変異があるじゃん。
その多様性のうち、人類全員が持つ遺伝的なその多様性のうち、
何パーセントくらいが今アフリカにあると思う?
多様性ってどういうふうに数えるの?
何を1個として数えるのかな?
グループにある程度分けられるわけじゃん。
日本人だったら、日本人には特徴的なこういう遺伝子の型がありますとか、
そういうグループが、架空のDNAもそうだし、ミトコンドリアのDNAもある程度タイプがある。
例えばアフリカからさ、人出てって、ヨーロッパのほうに行った人とアジアのほうに行った人って、
そこで分岐してるから、タイプとしてはそこで別タイプみたいになるよね。
っていう、そういういろんな枝分かれしていくタイプが、
何パーセントくらい今アフリカにあるかっていう話。
枝分かれの数のうち何パーセントがアフリカにあるか。
数っていうか、そうだね、種類。
種類。
でもいっぱいなんだろうね。8割とか。
めっちゃいいとこ行くね。
85パーセントです。
結構アフリカじゃん。
そうだね。
確かに、アフリカ人が一番多様性があるみたいなのは聞いたことあるわ。遺伝的に。
あとさ、これもう1個おもしろいのが、DNAとかじゃなくて、言語。
言語の分布もさ、集団の関係と結構大事じゃん。
だって、同じ集団の中で同じ言語話されてて、
っていうので、集団の数をカウントするにもちょっと等しいというか、そんな感じなんだけど、
DNAに比べたら全然低いけど、世界中の言語の何パーセントがアフリカにあるでしょう?
じゃあ、4割ぐらい。
いいとこ行くね。
33パーセントの言語、だいたいね、2005ぐらいがアフリカに今存在してると言われてます。
でも3割ってさ、そんな多くなくない?
逆にじゃあ、アフリカ人は今何パーセントぐらいいるんだろう?
人口的に?
そうそう。そんなにアフリカ人が3割ぐらいしかいなかったらさ、言語の数が3割でもあって気もするけど。
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全世界人口の7分の1がアフリカ人。
で、言語は3分の1。
じゃあ、やっぱり多いんだね。
だから、人数に対しても結構多いんじゃない?
じゃあ、ヨーロッパとかアジアとかも気になるね。
何?言語の割合?
そうそう。
えっとね、南北アメリカが15パーセント、ヨーロッパ3パーセント。
で、アジアも結構多いね。32パーとか。
ヨーロッパ3パーセント?これ言語の数が?
そうなんだ。ヨーロッパ多そうだけど。
ちょっと古いけど、でも200から305ぐらいしかないらしいよ。
逆にさ、南北アメリカで15?
うん、1005ぐらい。
そんなの?
そう。
だってさ、北アメリカとかってほぼ英語だけじゃん、みたいな思っちゃうけど、
それ以外にもちょっとちっちゃい言語がいっぱいあるのか。
相当ちっちゃい言語いっぱいある。
ヨーロッパのほうが多そうだけどね。
だってヨーロッパって国ごとにさ、英語もあるし、スペイン語もあるし、フランス語もあるし、ドイツ語もあるし、みたいな。
でも、民族的にそんな少数民族とかが少ないんじゃないか?
とりあえず、言語においてもアフリカの言語が多いっていうことね。
そうそうそう。
遺伝の多様性と同じように。
みたいな話とか、あとはもちろん化石の話とかから、総合してアフリカから始まってるでしょうっていうのが、一応今の結論。
で、今言ったのがアフリカ起源説って話で、
これ別で立ち行き進化説っていう、アフリカ以外でもぽつぽつ独自に進化したよね、みたいなことも言われてたんだけど、
これはさっきのDNAの話で、アフリカだよねっていう結論になってるんだけど、
結論、その立ち行きで進化した他のネアンデルタール人とかと、僕たち人混ざってるって話だったじゃないですか。
なんで、今はこのそのミックスみたいな、アフリカ起源だし、立ち行き進化してた人とも混ざったよねっていうのが、今のこの人類の起源の結論って感じなんだよね。
えーと、じゃあ何と何と何人が混ざったんだ?
なんかホモサピエンスと、その写ったさっきのネアンデルタール人とかデニスオアジンとか言ってたやつと、
ちょっとずつ混ざりながら、今の人間の形になったよねっていうのが、一応今の結論。
じゃあ立ち行きっていうのは、ネアンデルタール人の人とか。
あ、そうだね。がヨーロッパの方にいたり、デニスオアジンっていう人は、なんか今東南アジアの方にいたりっていう感じなんですけど、
じゃあその前の段階、アフリカの中でそもそもどこで生まれて、どうやってアフリカの中動いたの?みたいな。
そんな研究まで最近されてて、これいくつかあるんだけど、例えば2015年、アフリカ人ゲノムバリエーションプロジェクトっていうのが、ネニチャーに報告されてまして、
これがいろんな民族から1500人分ぐらいDNA全部解析して、その民族でデータどうやって違うんですか?みたいなのを報告してる。
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そもそもこれなんでこんなことするのかっていうと、歴史わかるっていうこと以外に、医学的にも結構重要で、
例えばアフリカ人だけ見られる変異とかがあったら、例えば遺伝子治療をやろうと思ったら、それできなかったりとか薬の効きが違ったりとか起きちゃうんで、
そういうちゃんとゲノムデータを集めて、世界中でちゃんと医療を平等に受けれるようにしましょうみたいな。
医療格差をなくしましょうっていうので、こういうことがやられてる。
これから何がわかったかっていうと、ざっくりなんか東西南北みたいに、まずアフリカって結構DNA違う人がいると。
でもやっぱ面白いのが、そのDNAをグループ分けしていくと、その言語を話す集団とそのDNAの集団っていうのは結構一致すると。
だから、まあ想像つくけど、やっぱ同じ言語を話してる人同士が結婚してっていうので、どんどんどんどん広がってるんで、やっぱDNAもどんどんその民族ごとに特性が出てるよねっていうのが初めてわかったと。
なるほど。想像はできることだったけど、遺伝子的にちゃんとそれが証明されたみたいな感じなのかな。
そうそうそう。でもこれがちゃんと言語と結びついてるの面白いなと思うんだけど。
そうだね。言語と住んでる地域と遺伝子が結びつくのか。面白いね。
今ではなかなかなさそうだけどね。いろいろ物っているから。
そうだね。で、あと例えば、マラリアってあるじゃない。蚊で伝染する病気で刺されたらさ、今でも年間2億人ぐらいが感染して、40万人ぐらい亡くなってんだけど、毎年。
で、このマラリアに対する体制みたいなのも一応DNAとかにも関係してて、マラリア体制を持ってる遺伝子みたいなのを持ってる人がいる地域といない地域で、やっぱそれもマラリアの発生率に相関してますよとか。
で、逆にこのマラリア体制があんまりないのにマラリアが流行してる地域とかもあるんだよね。
ってことは、この地域に人類がやってきて、意外とまだ新しいみたいな情報になってんじゃないっていう。
あー、なるほどね。遺伝子が追いついてないっていう感じなのか。
そうそうそう。
どれぐらいで獲得するんだろう?
いやー、何年とかっていう話?
何万年?万年なのかな?万年かな?
体制というか、あれだけどね、遺伝病って感じなんだけどね。この体制を持つカマジョウ赤血球症っていう。
そのマラリアが感染できないような赤血球の形になっちゃいますっていう。ある種病気みたいな感じなんだけど。
じゃあ、いいことっていうよりはむしろ悪いことなの?病気?
そうだね。その発生率が高いところイコールマラリアがずっと蔓延してますっていう感じだから。
いいことではないね。マラリアで死ぬ確率は下がるけどみたいな感じだから。
で、みたいなDNAを読んだらいろんなことがわかるんだけども。
で、ざっくりこの論文で地域ごとにこの民族はこの民族が先にいて発生してるよねとかがそういうことからわかってくると。
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で、おそらくアフリカの中央かちょっと西辺りで人間って生まれた後に南と東と北に分岐していって、
それぞれ狩猟民族になって、なんか農耕とかが東のアフリカの一部で始まって、
その東アフリカの人がどんどん勢力拡大して、で、アフリカに出てくる人とかも出てきたんじゃない?みたいな、そういう話になってるらしくて。
ただこれ結構まだ推測も多いね。
それは遺伝子の情報を見たら、どこが先でどこが後みたいなところがわかって、
で、地域もわかるから、そういうふうに東と北と南に行ったみたいなのがわかるの。
そうそうそうそう。で、各地でその民族になっていったよね、みたいな。
わかったりするんだけど、で、こういうタイプの研究が結構他にもいろいろやられてて、
今のは核DNAを読んだっていうプロジェクトだけど、
例えばミトコンドリアのDNAを読んだ人たちはまたちょっと違うこと言ってたよ。
いやいや、もっと南で生まれたでしょ、みたいな。
ミトコンドリア的にはちょっと南で生まれて、そこから北東に広がってったよね、とか言ってる論文もあったりして。
え、でもさ、ミトコンドリアとか核のDNAを読んで場所がわかるのは、さっきも言ってたけど、その変異がどれぐらい多いかっていうところでわかる、場所がわかる。
そうだね、枝分かれみたいなの作って、みたいな。
じゃあ、今住んでる人たちの位置からわかるっていうこと?
そうそうそう。だから、ぶれは結構あると思うんだよね。
正直、その人がやっぱり移動したりさ、入れ替わったりとかもあるだろうし。
だから、例えば化石からこういう研究してる人たちは、その化石的には、なんかもっと東っぽいぞとか言ってる人たちもいる。
なんか化石の方が信用できそう。だって人は動くから。
だから、今のところだから、そのここだみたいな結論までは至ってないんだけど、
あともう一個、現代人に進化してきた集団が本当に一つだったの?っていうのもまだわかんないわけじゃん。
アフリカの独立したところで、ホモサピエンスみたいなやつが生まれてっていう話かもしれないじゃん、もしかしたら。
え、そういう話じゃないの?
それわかんない。だから、本当にある一つの集団から全部広がったのか、
似たような集団が近くにいて、それぞれ広がってるから、ちょっとこの場所がぶれたりとかしてんのか。
でも、さっきの話だと、アフリカの中央か、その周辺で生まれて、それが広がってたっていう説だよね。
それ以外の説もあるっていうことなんだ。
でも、だいたいこのアフリカ中央の、だいたい東なのか南なのかとか、それぐらいの差ではあるから、
アフリカのだいたい中央部ぐらいだよね、みたいなのが一致してる。
ちなみにだけどさ、ホモサピエンスがそういうふうにアフリカの中央あたりで生まれたときから、もう喋れるんだっけ?
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この段階で言語は、もうあるとは言われてる。
でも、はっきり言わないほうがいいんかな。
一応、ホモエレクトスの段階で、言語の前というか、コミュニケーションはもう取ってたんじゃないかって言われてて、
おそらく、もう言語のもとになってるものは、ホモサピエンスは当然使ってる。
ただ、それがどういう言語だったのかっていう記録は、文字とかで残ってるわけじゃないからわからないっていう感じ。
もしかしたら、文法とかなくて、ただの単語だけだったりとかする可能性もあるのかな。
そうそうそう。
例えば、どうぶつに名前なんかついてて、その名前だけはみんな一致してるとか、そういう状況だったのかもしれないし。
だから、言語一歩前みたいなのだったかもしれないし。
それはね、なかなか証拠がないよね、まだ。
そうだね。さっきさ、地域と遺伝子と言語がわりとさ、一致してるみたいな、言ってたじゃん。
で、今、地域と遺伝子は一致してたから、今じゃないわ。言語はどうなんだろうって思って。
例えば、ヨーロッパとかもさ、もともとさ、結構似たような言語形式とってるやつがさ、あるから、樹形図的に言語の起源ってたどれるんじゃないかって言ってる人もいるんだけど、
それも結局途中からわからなくなるから、完全にさかのぼることって、まあできないよね。
そうだね。
だから面白いんだけど、その謎っていうのが。
言語にかかわる遺伝子みたいなのがさ、完全にこの遺伝子あったら、言語しゃべれますみたいな、そういうのがさ、白黒はっきりわかったらさ、遺伝子的にわかっても面白いのね。
そのね、そうやって言われてる遺伝子って何個かあるんだけど、それはね、また今度話すわ。
しかも、その遺伝子で結論づけるのはよくないっていう結論みたいな。
まあ、だろうね。
ちょっとね、次のフェーズで話すわ、その言語の話。
ちょっと待って、今回人類が最後?
うん。
次何だっけ?
次はもう文明とか。
そこでお願いします。
あとはさ、例えば狩猟民族しかいなかったけど、牧畜を行うものが出現しましたとか、それもね、実はね、DNAでわかったりするんだよね。
これ何ででしょう?
狩猟は何か肉とか食べるよね。
うん。
牧畜は何かミルク飲んだり?
そう。
ミルクを消化できる何かタンパク質とかを生み出す遺伝子があるかないかみたいな。
そう、完璧です。
まあ、結構聞いたことあるかもしれないけど、このラクターゼっていう酵素があって、これがその他の動物のおっぱいに入ってる乳頭を分解するって酵素なんだけど、
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なんか平たく言うと、人間が人間以外のおっぱいを飲めるようになった人たちが出てきたっていう。
うん。
なんか今言葉変だな。
人間が人間以外のおっぱいを飲めるようになったっていうことだよ。
でもなんか考えてみたらちょっと気持ち悪いよね。
え?
だってさ、人間のですらさ、ちょっと飲みたくないじゃん。
だってさ、
他人の?
いや、他人、自分のお母さん以外の飲みたくないじゃん。
普通に大人になった段階でさ、仮に自分の妻がなんか自分の子供に対しておっぱいあげてたとしても、それ自分飲もうってなんないじゃん。
いや、それそうなのにさ、よくさ、牛の。
お前ら牛のおっぱいいっぱい飲んでる。
そうそうそう。
いや、冷水かかるとやばいよ、これ。
え、だってさ、犬のおっぱい今飲もうみたいになんないよね。だって気持ち悪いじゃん。
猫のおっぱい飲もうとかなんないのにさ、牛は飲んだんだなみたいな。
いや、もしかしたら、牛も猫も犬も象もみんな飲んでて、そのうち、なんか牛だけが消化できるようになったりしたんかな。
いや、でも、なんか量の問題もある気がするけどね、その牛とかがさ。
でも、それ言ったらさ、なんか象とかキリンとかもいっぱい生み出しそうじゃん。
あー、でも家畜化できなかったのかな。やろうとしたのかはちょっとわかんないけど。
うん、まあいいや、ちょっとどうでもいい話を。
まあでも気持ち悪いかどうかってさ、今の俺らが当たり前に感じるかどうかだからさ、もう俺らって牛乳って言ったらもうさ商品みたいな感じになっちゃってるからさ。
うん、いやだから。
あんま考えないよね。
牛乳は商品だと思うけど、そのなんかマインドセットをもうゼロにしたら、普通に考えたら動物のおっぱい飲みたくなくない?
牛乳がない時代にさ、牛乳の牛のおっぱい飲もうみたいなさ、ならんよね。
いやまあ、でもなった人がいたからこそ、今の私たちの生活があるんだろうけど。
まあそうだね、でもあとさ、今牛乳飲んでもお腹下しちゃう人って、やっぱ一定数いて。
あー、はいはい。
それもこのラクターゼってやつの活性が低いっていうのが結構原因だったりするね。
うーん。
牛乳苦手な人って。
ラクターゼってさ、牛乳だけなのかな?
なんかゾーンのさ、ミルクとかってさ、飲んでさ、ラクターゼがあったらオッケーだったりするのかな?
あー、でも乳糖だから似たようなの入ってんじゃない?
うん。
これってそもそも、当然さ、僕らは母乳飲んで育つわけじゃないですか。
うん。
だから、あの、受乳器とか、受乳器というか、その自分がおっぱい飲んでる時は、これ分解する抗争って結構活性化してる。
うん。
で、その受乳器を過ぎて活性がどんどんなくなって、分解できなくなってくるから、離乳が促進される。
うんうんうんうん。
なんだけど、人間の場合は、その活性低下っていうのが少ないから、ずっと大人でも分解できますよっていうのが、このラクターゼの分解っていうことで。
あ、違う、ラクターゼの分解の活性を持ってるってことで。
うんうんうんうん。
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だから、ある意味、この子供の頃に失うはずだったものをずっと持ってるみたいな。
うんうんうん。
そんな感じのイメージで。
なるほどね。じゃあなんか、動物の種類によって、なんか飲めるか飲めないかとか、そういう問題じゃなくて、いつの、自分が何歳の時までだったら飲めるみたいな、そういう話だったのかな。
そうそう。
じゃあもう、ラクターゼ持ってる人は、もうじゃあ人間のお父だろうが、何のお父だろうが、もう飲める。
まあ、変なの入ってなければ飲めるんじゃないか。
ああ、そっか。
わかんない。
いや、うん、ちょっとごめん、ちょっとどうでもいい話をちょっと膨らませたわ。
いや、でも重要重要、これ。
で、ある種さ、この牛乳みたいなのを飲んで、これが栄養源になったりして、で、確かに昔のアフリカの、結構北の方とか牧畜する人が出現してたらしいんだけど、人とかは、もう牛乳とか飲んで栄養とか得られるわけじゃん。
例えば農業とかさ、農業できないところもあったりするじゃん。
だけど牧畜だったら、結構そういう乾燥したところとかでも食料得られたりとか、ミルク飲めたりとかするから、生存には有利なわけよね。
っていうのもあって、どんどんどんどんそこの人と増えていったりとか。
まあ、そういう生存に有利になるみたいなことが人間では起きたから、今僕ら牛乳飲めるっていうのもあるんだけど。
ラクターゼの活性持ってる人って、だから地域によって違うのって、そういうことで。
ヨーロッパの牧畜してる、それこそハイジみたいな、本当に遊牧民みたいな、そういう人たちはほぼ全員持ってるみたいな、分解する遺伝子を。
だけど逆に、ヨーロッパの農業とかを主にずっとやってきてきた人は、この辺に全然見つかんないとか、だからあんまり牛乳飲めないとか、そういうのがあったりして。
で、アフリカではちょこちょこそういう、ヨーロッパとはまた別な変異があるラクターゼの遺伝子っていうのが、ちょこちょこ見つかってるらしくて。
アフリカで?
アフリカで。
ぱっと見同じなんだけど、牛乳飲んでもお腹くださないっていう。
結果は一緒なんだけど、ヨーロッパの人とアフリカの人は、実は違うアミノ酸の変異で、その体質を獲得してるとかはある。
じゃあ、別にヨーロッパの人がアフリカ行ったとかじゃなくて、たまたまヨーロッパでもアフリカでも同じような種類の変異が起きたっていうことか。
そう。で、牧畜できて生き残れたっていうのだけ偶然一生みたいな。
だから、やっぱり牧畜ができるとか、農業できるも重要だけど、とかってすごい大事だったんだなっていうのが、このDNAの情報からもうわかると。
大体アフリカの中はそんな感じ。
で、この結構牧畜とか北のほうでやってたって言ってたけど、アフリカの出口は北にあるわけで、このからアフリカの外に出てくるわけですけど。
っていうか、当時からさ、アフリカの出口北だけだったの?なんか大陸は今と同じ形だったのかな?
大体出てったのが、もう5、6万年前って言われてるんだけど、もう大陸の形はもう今の形。
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そうなんだ。
で、一応陸続きのところが北東部のところにあるわけじゃん?エジプトぐらいのところに。
そこから抜けてくっていう王道の北側のルートっていうのがあるんだけど、そこよりちょっと南に、アラビア半島に結構近いよね?みたいなところ。
実はあって、で、海を挟んでるんだけど。
で、そっちから行ったっていう説もあるんだよね。
これも面白いのが、このルート沿いの海渡ってアラビア半島に行ってるっていうところのミトコンドリアのDNAって、その関係性的にはつながってるっていう結果が出てて、
で、しかも化石的にも石器の形が似てるらしいんだよね、この2地域って。
陸続きだとぐるーって回っていかないといけないんだけど、海渡ったとこで近いから、だから昔の人ここの海渡ったんじゃない?みたいな。
ちょっと待って、今もう1回地図見てる。
確かに、地図見たほうがわかりやすいかもしれない。
ちょっとこれ、え?ってなる。
地中海が真ん中にあって、エジプトがアフリカの北東にあるから、地中海沿う形でエジプトを東からぐるーって行って、
まずアフリカ出るっていうのが、このエジプトからイスラエルのほうに行ったらもうアフリカ出てるわけで、だから地中海に沿って出てくっていうのが1つのルート。
で、もう1つのルートは、そこでずっと南のほうで、アフリカの真ん中の東ぐらいのところに、イエメンとかサウジアラビアとかのところが、やたら海とすごい近いところがある。
あ、違う、やたら対岸が近いところがある。
で、この地域で渡ったんじゃない?っていうこの東側のルートもある。
東側のルート。
南側のルートみたいな感じかな。
どっちかというと南だね。
この2つのルートからユーラシア大陸に行ったでしょうっていうのが一応言われてて。
で、この2つの地域の稼ぎが似てるの?
今行った南側で渡ったのって、海を隔ててるけど、そのDNA的には似てるし、稼ぎも似てるって話。
陸続きのほうは当然似てるじゃん。
じゃあ、どっちかから行ったっていうよりは、2個両方行ったってこと?
そう、2ルートあったっていうこと。
なるほどね、理解できた。
だから海渡ったり大陸出たりすると、またそこで分断が一応生まれるわけで、そこからまた全然独立して進化していくみたいな集団になっていくんだけど、
ざっくり大きく分けて、ヨーロッパ側に行った人とアジア側に行った人だよね、東に向かって。
一応DNA解析を世界中でやって、世界中っていうか、DNA解析各地の遺跡とかから取り出して調べてってやって、
なんとなく分かってるルートは、ヨーロッパのほうはちょっと今回活躍するんだけど、
アジアのほうはそのまま東に行って、南側、インド経由でずっと東に行ったって言われてて、
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で、当時この東南アジアとかにいたデニソワ人っていう別のホモ族だよね、
と、この辺で混ざって東南アジアに行ったグループとか、
あとそのまま海渡ってってオセアニアに行ったっていう集団がここで分岐して、
っていうのが南側に進んでった人たち。
で、逆に北上してくる人たちは、今度中国のほうとかに行って、また違う集団を形成してるっていうのが一応わかってる、DNAで。
じゃあ、この分岐したけど、どっちが日本に行ったのっていう。
これ今ゴールが日本の話をしてるんで。
で、日本に到達したの大体4万年ぐらいって言われてて、
この時はもう日本ってもう島国になってるわけだけど、地理的には。
で、一応この最初に日本にやってきた人って、この南側のルートを通って北上してきた人たちが、一応最初の日本に入った人。
これいわゆる縄文時代なんで、縄文人なんすけど。
デニソワ人たちと交わった人たちね。
でもデニソワ人と交わったのは、もっと東南アジアって感じかな。
そうなんだ。
日本人もデニソワ人のDNAもちょびっとだけでもってる。
イメージ的には、もともとだからアジアにもともといたそのデニソワ人たちの中に、ホモサピエンスがちょっと失礼しますってなんかズカズカ入ってって、
ダーっともう東の方に一気に侵軍していくみたいな、そんな感じのイメージ。
東南アジアぐらいから。
で、当然日本は島国なんで、ここで縄文時代に渡った後に、あんまりやっぱり遺伝子的には混ざらなくなるわけよ。
ここで独自の人たちになるみたいな。
それが今の僕たちの先祖たちですけど。
じゃあ結局、私たちの先祖は南から来た人たちなの?
北から来た人たちも今いるって言ってたじゃん。
そいつらは来なかったの?
いや、この後来る。
この後来る?
そう。
これ最初に渡ったのは、だからとりあえず縄文人って、そういうちょっと南の方の人が多いみたいな。
で、こっから北側とかのルートから、また日本に人がやってくるわけですよ。
これ日本人って、けっこう他の国と比べて、すごい特徴があって。
1個が、縄文時代と弥生時代ってあるじゃん、その後の。
この2つの時代って、DNAで言うとめちゃくちゃ変わってんだよね。
っていうのが1つ特徴。
で、もう1つが地域性がすごいっていう。
代表的なのだと、北海道のアイヌの人たちとか、あと沖縄の人たちとかって、けっこう違うんだよ、DNA的にも。
これって、二重構造モデルって言われてる説が今広く言われてるんだけど、
今言った、元からいた縄文時みたいな人たちが最初にいたベースがあった上で、中国の方から違う人が来て、わーっとそっからまた混ざり合ってったみたいな。
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で、二重構造になってるんじゃないっていう。
で、これが2021年までの研究で言われてるのが、各都道府県50人ずつを遺伝子解析してみると、
京都とか大阪とから辺を中心に、その違うDNAが入ってきて、そこから南北にわーって広がってったんじゃないみたいな結果が出てんだよね、一応。
だから、すごい簡単に言うと、弥生人の人たちが持ってるのが、けっこう日本の真ん中ぐらいからわーって広まってて、
その人たちの影響が少なかった北海道とか沖縄の人って縄文人のDNAがけっこう残ってるよねっていう話になる。
あ、そうなんだ。なんか縄文人下から来たから、沖縄とかの人が縄文人で、北海道とかが弥生人なのかなって思ったけど、そうじゃなくて、
まず、日本全体に縄文人がいて、そこから弥生人が真ん中に入ってきて、上書きしていったというか、混ぜていったのが、どっちに進んだの?
もう、南北どっちも。
南北どっちもだけど、影響を受けてないのが、北海道と沖縄って言った?
そう。
そっか。じゃあ、意外と北海道と沖縄って、違うように見えて、けっこう一緒だったりするのかな?
ベースとなってる、いわゆる本州とか四国とか九州中心した、本土日本人みたいなのあるんだけど、とは違うのが、北海道とか沖縄の人ですよっていう話。
本州とは違うっていうだけで、沖縄と北海道が一緒っていうわけじゃないんだ。
これ、けっこう、ざっくり言ったらって感じだけどね。
もっと細かく見ると、やっぱ地域ごとに、もっと本当は多様な集団が日本にはいたって、言われてたり、もちろんするんだけど、
確かになんか、その、縄文人のDNAって、たとえば髪の毛がすごい巻き毛であることとか、耳垢が湿ってるとか、
これけっこうたぶんさ、ヨーロッパの人とかと日本の人ってそこ違うよね、みたいな、言われるんだけど。
確かに、ヨーロッパとかのほうが耳湿ってるっていうよね。
そうそうそうそう。で、アジアの人のほうが乾いてるみたいな、あるんだけど、縄文人はわりと湿ってるタイプだったらしくて、
っていうのも、なんか一応残ってる人には残ってるみたいな。
なるほどね。
不思議だなと思って、これ。
不思議だね。いや、でもそれこそ、最近の日本だったら、もうさ、なんか出身地がどこだろうがさ、
もうめっちゃ混ざり合うじゃん、日本の国内で。
まあ、そうね。
だから、あんま地域性とかって、過去の日本に比べたらさ、なさそうだよね。
ないくなってきてると思うな、やっぱ。
なんか、さっき世界で見たら、それでも世界でいろいろ人が移動してるから、地域性なくなってそう、みたいな話したけど、
36:02
なんか、でもやっぱ世界はさ、そんなにさ、国際結婚する人ってまだマイナーだからさ、
なんか、世界の国ごとの特徴とかってまだ残りそうだけど、国内だけ見たら、特徴なくならん?
なくなりそうな気がするね、確かに。
だって、私と君だって出身地全然違うしね。
まあ、そうね。
だから、さっきさ、その、縄文人のDNAどれくらい残ってるか、みたいな、
その、数値で見ると、本州の人たちは10%くらい残ってるって言われてるけど、
例えば、アイヌの人とか70%くらい縄文人由来の遺伝的な様子残ってるって言われてたり、
沖縄だと30%から40%くらいって言われてるのか。
とか、あと逆に、北の人たちはその後に、おほをつく文化人っていう、
今度、ロシアのほうの人とかが、北から来たりで、またそこでも混ざってんじゃないとか、
あったりすんだけど、そういう、昔はなんか結構、大イベントとして、混ざり合うイベントあったけど、
今って、もう常にそんなん起きてるみたいな状況だから。
そうだよね。
でも、今っていうのもさ、ここ数世代くらい。
ここ数世代じゃん。
まあ、母親の世代は確実に混ざってるよね。
今と同じような感じな気がする。
ここ100年くらいじゃない?
ここ100年。
だから、全然まだそんなに大した影響ないと思うけど。
じゃあ、君、縄文人の割合高いかもね。
いや、わかんないよね。
でもさ、北海道って、そもそも本州から移り住んできてる人たちもいるわけで。
そっか。
だからさ、俺さ、おほをつく人入ってんじゃね?ってちょっと思う。
だって、白いもん。
だからね、父が明らかに白いし、明らかに身長高いし。
これじゃね?って、俺これ読んでて思った。
なんか、これ聞いてると、自分のルーツ知りたくなるな。
まあ、私は明らかに本州だわ。
あ、そう?
うん。ていうか、祖先がわかってるじゃん。
なんか、こないだも話したけど。
将軍?
そうそうそうそう。
まあ、絶対北海道とかではないな。
北海道とか沖縄とかではない。
ああ、うんうん。
だから、面白くないわ。
面白くない?
北海道のほうがなんかさ、あんま混ざってなさそうでしょ?面白そうで。
そうだね。開発されたのも結構最近だしね、まだ。
だって君、初のさ、北海道抜ける世代なんじゃない?じゃあ。
そう、だからさ、俺これ引っ越したか面白ぇなと思って。
ああ。
面白くない?
そっちか。
こうやって考えたら。
引っ越しね。
ここからまた別な集団が建設されていくのかみたいな。
そうそうそうそう。
だから、これからは根欠になっちゃう。
そうだね。
これまでは純欠だったけど。
まあ、今でもそんなん言ってるけどわかんないよ。
俺ももともとさ、もうちょっとたどったらルーツ普通に本州でしたとかもありえるし。
まあね。
39:00
だって、北広島市ってあるぐらいだからな。
ああ。
あれって広島から来た人が作った街じゃなかったっけ?最初。
そうなの?なんかいろんなとこにあるね。
なんかニューヨークとかもさ。
ああ。
もともとなんか、ヨークシャーとかだっけ?なんか忘れたけど、ヨーロッパのところからアメリカに来たんじゃなかったっけ?
あ、そうそうそうだ。
なんか、新神戸とかさ、新大阪とかもあるしね。
まあ、それは地域近いけど。
あ、北広島はやっぱそうだ。
広島県の人、103人ぐらいが1884年に移り住んで、そこで村作ってる。
ああ。
あ、じゃあそれが祖先っていう可能性もあるよね。
そしたらさ、本州以来かもしれない。
こういうのいっぱいあるからさ、もうわかんないけど。
そうだね。
でも、興味はある、すごい。
興味あるね。
そういうのさ、教えてくれるサービスとかあったらいいのに。高そうだけど。
ねえ、なんかね、自分のね、DNA読みたくなってくるよね、これ。
うんうん。
って思ったなあ、すごい。
とはいえさ、なんかいろんな人種の話とかしたけども、これ人の中の0.1パー以下ぐらいの差を見てるから、まあ人は人なんだけど。
人種とか民族ってなんだろうなあ、みたいな考えちゃうなあ、これ。
そうだね、どこからが民族なのか。
だってネアンデルタール人とかデニソワ人もさ、今まで別って思ったけど、実は別じゃないってなってるわけじゃん、今こうやって。
だからこの種って、今の生きてる時間軸だったら、その明確に定義みたいなのできると思うけど、すごい長い時間スケールで見たら、もうすごい曖昧だなあと思って。
そうだね。
結局人間って、このアフリカからバーっとさ、やっぱアジア通って日本来てっていうグラデーションになってるわけだし、もうなんか連続してるから。
しかもそれが別にさ、いいとか悪いとかもあるわけでもないし、みんな平等だよなあっていう。
うん。
世界平和。
ね。
みたいなことを思いましたね。
たしかに。
まあ民族はだから、言葉とか宗教とか文化的な違いで結構分けられるような気がするけど。
うんうんうんうん。
なんかDNAで見るともっと違うものが見えるなあっていうのが、今回勉強になりましたね一番。
ちょっと自分のDNA気になるわ。
うん。いやわかる?
うん。
結構気になるこれ。データ取って解析できなきゃいけないけどね。
うん。
その30億円きついのデータを。
そっか、それってさ、もういろんなところにあるんだもんね、変異。
うん。
ここの一部だけ見たらいいよみたいな感じじゃないよね、たぶん。
じゃないね。
いろんなところにあるし、なんかだって変わりやすい場所と変わりにくいところあると思うけど。
うん。
しかも一種類の変わり方じゃないしな。
うん。複雑だ。
そうね。
まあなんかさ、自分がさ、日本のどっか別の場所のルーツを持っている可能性は結構あるかもしれないけどさ。
うん。
でもさ、あんまり外国のルーツがある確率は、結構今の日本人少ないのかな、どうなんだろう。
42:03
うーん、でもさ、俺結構さ、いろんな人あったら、やっぱなんかちょっと東南アジアっぽいなっていう人とかさ、
うん。
すごいなんか掘り深くて、結構中東っぽいなっていう人とか、全然日本人だけど、いるじゃん。
いるね。この人ちょっとハーフなのかなみたいな。
そう。
でもハーフじゃないみたいないるよね。
そうそうそう、結構いる気すんだよね。
なんか日本人ってどこになんかその辺がなんか混ざってる感あるんかな、どうなんだろう。
いやでも、
他の国ってどうなんだろう。
それ言い出したらさ、もう全部さ、アフリカルーツだから。
え、そうなんだけどさ。
まあ人によって色、肌黒いとか白いとか黄色いとかもう全然違うしね。
うん。
面白いっすよね、これ。
面白いね。
ということでここまで人類のお話やってきましたけど、
はい。
まあ日本人のルーツまでちょっとたどれたってとこで、
うん。
どうでした?
何回も言ったけど、自分のルーツを知りたくなった。
ああ、やっぱそうだね。
だからそのルーツを聞いてる人とかも面白いと思うんだよ、こういう研究。
やってみたいなっていう人が出てきたら面白いし。
だから俺言いたかったのは、言っても歴史の勉強じゃん、これほぼ。
はい。
旧石器時代とかそういう勉強じゃん。
だけどそれが分かってきた背景には、
こういう結構科学技術とかがあって、
みたいなのを結構伝えたくて。
だからこのシリーズの人類の話する最初に、
あえてPCRと次世代G検査を挟んだのって、
こういう話がしたいなって思ったから最初に挟んでみたんだけど。
なるほどね。
私たちが思ってる以上にも、科学技術によって歴史が分かってるんですね。
そう、そういうこと。
ということが分かりました。
俺もこれ結構本読んだりして、改めて思ったけど。
で、この科学技術をちゃんと人間のルーツとかに持ち込んだのもすごいなっていうので、
ノーベル賞取った研究になったって、今回の話。
ラッキーなことにね。
っていうのが紹介できたんで、すごい良かったですね。
ということで、そろそろ僕たちも引っ越しの準備をしないといけないので、終わりましょうか。
はい、そうですね。
もう今、山積みです、ものが。
私は逆にまだちょっと用意してなさすぎて焦ってます。
次回の人生史はだからちょっと引っ越し編に多分なると思うんですけど、
引っ越し準備編か?
引っ越し準備編だね。とか、家探しの話とかもしたくない。
そうですね。その話しをしましょうか、次回はじゃあ。
ってことで、今回で科学史結構フェーズ1一旦終了感ある。
前も一旦終了って言ったけど、本当に世界の始まり編が終わったかなって感じなんで。
やっとね、人間らしい模様が出てきますよ。
45:01
はい、お願いします。
ということで、今回もありがとうございました。
ありがとうございました。
