1. サイエントーク
  2. 29. サルはなぜ喋れないのか?..
2022-12-01 45:24

29. サルはなぜ喋れないのか?体の進化から見た「ヒトが声を出す時」

サルはどうして声を出してしゃべらない?ヒトとは何が違う?今の体は言語に適している?

音声言語の始まりを体の構造視点で考えておしゃべりしました。


「ポッドキャストフリークス」12/1チケット発売開始!公式サイトはこちら

【トピック】

・10回クイズ知ってる?

・タッチか発声か

・サルとヒトの喉と口の動き

・しゃべる神経基盤

・進化と咽頭

・知能と言語の関係性

・今の体は言語用に進化しているのか?

・今の人間が言語を失ったらどうなる?

・宇宙人の言語妄想

・次回、2回連続の資生堂コラボ!


ご意見や感想はおたよりフォームあるいは #サイエントーク までお願いします!

おたよりはメールでも募集しています。  scientalkclub@gmail.com


【参考文献】

・言語の起源 人類の最も偉大な発明 ダニエル・L・エヴェレット 著 松浦俊輔 訳

・さえずり言語起源論 岡ノ谷 一夫 著

・ひとのことばの起源と進化 池内 正幸 著

サルの発声から見るヒトの言語の起源

病は「その場しのぎ」の進化による「矛盾」の産物


【お知らせ】

・「ポッドキャストフリークス」12/1チケット発売開始!公式サイトはこちら

・ポッドキャストアワードのリスナー投票はこちら

【Twitter】

#サイエントーク で感想お待ちしてます!番組情報も更新中。

【公式サイト】

番組へのおたよりやプロフィールはこちらから→ https://scientalkclub.wixsite.com/scientalk

おたよりはメールでも募集しています。  scientalkclub@gmail.com

【YouTube】

サムネイラストの製作動画やたまに生配信をやるかも。

https://www.youtube.com/channel/UCn3buED4vDrWdPi3E_POGVQ

【番組について】

おしゃべりな研究者レンと普通のOLエマが科学をエンタメっぽく語るポッドキャスト番組です。

人類の科学の歩みと2人の人生を重ね合わせるシリーズ「科学史と人生史」を更新中。

【プロフィール】

レン:おしゃべりな研究者。企業研究職として働く博士。専門は有機化学と生命科学。趣味は科学者の逸話やクセ強めな研究収集。

エマ:自称普通のOL。 よく間違えられるが実は理系。番組のイラスト製作を担当。学生時代カナダに留学していた。

【サイエンマニア】

レンがゲストと世界を探求する番組

https://scientalkclub.wixsite.com/scienmania

【BGM】

DOVA-SYNDROME

00:01
サイエントーク
こんにちは。
こんにちは。
エンです。
エマです。
サイエントークは、研究者とOLが、科学をエンタメっぽく語るポッドキャスト番組です。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
何で笑ってんの?
いや、電車走ってね。
うん。
電車は、もう今後は避けられないですね。
そう。
心境、電車の隣にあるからね。
電車の隣?
駅の隣。
駅の隣。
駅近いんで。
駅近なんで。
ザッとって、10回言って、
ザッと、ザッと、ザッと、ザッと、ザッと、ザッと、ザッと、ザッと、ザッと。
これはペンですって言って。
This is a pen.
いや、別に、これはペンですって言ってくれば良かったんだけど。
あー、そういうこと?
あ、そうです。
あー、はいはい。
知ってます?これ。
知らん。
10回クイズ。
10回クイズ。
なんかさ、
去年ぐらいにさ。
普通に集約の場面じゃなくて、普通にやって、 私は普通に引っかかった記憶がある。
これじゃなかったけど、肘のやつだっけ? ピザだっけ?
そうそう、びっくりした。 絶対誰でも知ってることだと思ったんだけどさ、
今もまあ、This is a penって言って間違ったけど、
そもそも知らなかったんでしょ? この10回クイズの概念は。
10回クイズの概念は知ってる。
肘って10回言って、ここは? みたいな。
膝じゃなくて、肘って言いそうになるみたいなさ。
ピザって10回言ってる。
肘って10回じゃなくない?
ピザって10回言って、ここは?って言って、
肘を膝って言いそうになる。
今、めちゃくちゃだったじゃん。
今、膝を肘って言う。
違う、逆逆逆。
とりあえず、そういう、マドワース系のやつでしょ?
今、めちゃくちゃなこと言ってたよ。
肘って10回言って、ここは?って言って、肘って言うやついないでしょ?
今、膝を指さしてるんですけど、
肘って10回言ってって言った後に、
膝を指さして、ここは?でしょ?って言ったら、
大体の人は、肘って言うじゃないですか。
それさ、10回言う言葉とさ、全く一緒だったら、
騙されないでしょ?普通。
だって、ピザは膝っぽいから、ちょっと引っ張られて、
肘を見せても、膝って言っちゃうじゃん。
だから、ちょっと言葉をずらして、
じゃあ、肘って10回言っての、あと指さす場所は肘?
違う違う、ピザって10回言って、
でも、肘と膝のやつはあるじゃん、なんか。
それがピザなのさ。
10回言うのがピザで、肘指さしたら、
ずっとピザって言ってたから、膝って言いたくなる。
だけど、肘じゃん。っていうのが正解。
なるほどね。
何で俺、これ10回クイズのクイズみたいになってんの?
違う違う、俺が言いたかったの、そうじゃないんだけど。
何の話をしたいんですか?君は。
これってさ、ある意味小学生とかがやるような10回クイズなんだけど、
03:03
生物学的に考えると、結構高度な遊びなんじゃないかなと思って。
確かに。
口の動きとさ、脳をちょっとバグらせてさ、相手の間違いを誘うっていう遊びじゃない?
それって結構高度だなと思って。
結構高度だね。
頭も使うし、口回んないといけないし。
そうだね。
で、何でこれを話したかったかっていうと、これって言葉遊びみたいなもんじゃん。
これってかなり人間がいろんな音を出せて、考えたことをすぐ口に出してやるゲーム。
って考えると、絶対他の動物はできない。
それって何でなんだろうというか。
考えたことをすぐ口に出すことができない。
そう。チンパンジーとかってそれできるの?とか。
そういう話をね、今日はしたいんですよ。
前回は、そもそも言語の概念どうやって生まれたんだろうみたいな話でしたけど、
今回は体の構造的に、なんで言語をしゃべる方向に向かったのかっていう。
だって言ってもさ、ずっとジェスチャーでもよかったわけじゃん。
人間の方が口と脳につながりが大きいみたいな。
そう、みたいな感じ。
そもそも顔の筋肉とかもさ、普通にこうやってしゃべってるときもいろんな顔の筋肉、
100個以上の筋肉を結構制御しないとこうやって会話ってできないらしいんだよね。
っていう話です、今日は。
例えば1個実験の例を出すと、
猿にモニターの画面を見せて、そのモニターが緑から赤に点灯したときにだけ声を出させるっていう訓練と、
同じやつで、その赤に変わったときに画面をタッチするっていう訓練をさせてみると。
どっちが習得早かったとかどうなったと思う?
でも今の話の流れで言うと、タッチする方が早くて声出すのが遅かった。
全然違うのが期間がトレーニング。
赤になってタッチするっていうのは3日ぐらいで猿が大体習得できるらしいんだけど、
赤になって声を出すっていうのは半年以上かかった。ほとんど猿で。
しかも成功率が8割ぐらいまでにしかならないみたいな。
難しい。
全然違うじゃん。
人間にそれやってもさ、なんならさ、俺らって声出す方が楽だったりするじゃん。
そうだね。
同じぐらいかな?
そうだろう。
なんか何をするかにもよるかな。
本当に反射的にさ、体が反応してしまうようなものはさ、たぶん動く方が早いけど、
普通の行動だったらしゃべる方が早そう。
確かにね。
なんか細かいことになってくると、口の方が楽になるかも。
たとえば文字打つやつとかさ、
今ってスマホで指で入力するんじゃなくて、しゃべって入力する方が楽みたいな。
06:02
あったりするじゃん。
あるあるある。
あんま使わないけど、俺。
たまに使う。
でもあれって使う人って、やっぱ指を動かすより口でしゃべった方が早いやんみたいな。
それってなんか結構特殊なことらしいんだよね。
さっきの実験の続きで、それぞれタッチするグループと声出すグループで、
トレーニングが終わった猿をまず用意して、
その後に緑から赤に変わるタイミングが、
だいたい2,30秒ぐらいを空けてピって赤くして、
みたいなのを繰り返してトレーニングしてたらしいんだよね。
その次にたまに切り替えが5秒ぐらいで音ずれるっていう実験をする。
いきなり赤出てくるみたいな、想定外のタイミング。
で、タッチのグループは別に間20秒ぐらいだろうが5秒ぐらいだろうが、
赤になったらタッチするっていう反応ができる。
でも声を出すグループはそれに全然対応ができないらしいんだよね。
まったく?
ほとんどが声が出ない。
で、成功したとしても赤になってから5秒ぐらいはかかっちゃうんだよ。
遅れて。
これね、1年ぐらい声出す訓練した後でもそうなっちゃうらしいんだよね。
だから、言えるのって20秒ぐらい空けて画面が変わったら声を出すっていうのは習得できたんだけど、
その感覚が変わったらもう柔軟性はないみたいなそんなに。
変えちゃうと声がすぐ出るっていう反応ができない。
なるほど、なるほど。
ちょっとなんか不思議というか、タッチはできるのにっていう。
これもしかしたら猿だからとかいうのってあるのかな?
犬だったらワンって吠えるのとかすごい楽そうだけどね。
どうなんだろうね。
よく吠える犬だったらとかってこと?
よく吠える犬だったらっていうか、犬に手でタッチさせるよりはワンって鳴いたほうが楽そうじゃない?
でも、猿は手が器用だから、あんまり声とか出さないし、だから声のほうが難しいみたいな可能性はない。
確かに、動物の周囲で違う可能性はなくはない。
どうなんだろう、わかんないけど。
でも、猿も結構喋るというか、鳴くのかな?
だし、やっぱ知能は高いはずじゃん。
だけど難しいっていうのは、これもだから脳で目で色が変わったって認識してから、
声に出すっていうそこの回路というか、それがあんまりないんじゃない?っていう。
すごい頑張らなきゃいけない感じだね。
そうそうそう。
だから、人間みたいに手足と同じように操れるわけじゃないさそうっていうのが一つ言えたりするらしい。
で、今のって結構反射神経的なことだけど、当然喉の形とか口の形とかも違うわけだけど、
日本語の場合だったらあいうえおとか言えるけど、猿ってこの母音自体は全然生み出せないらしいんだよね。
ただ同じ音を出すだけみたいな。
それって、喉の形が全然違くて、特徴的なのって、咽頭の位置が猿より人の方が低いっていうのがあって、
09:08
喉の空間が人の方が広いと。
で、そこら辺の筋肉が発達してて、音を生み出すときの喉の形を変えるパターンが人の方がいっぱいあるから、
音のパターンっていろいろ作り出せますよねっていう。
構造的にはそういう違いがあるらしい。
他にさ、今、猿と人間を比較してみたけど、他の動物で人間みたいな感じで、その咽頭の位置が低いとか、あとは喉の空間が大きいみたいな動物っているのかな?
鳥とかいろんな音出せるし、人の物真似できるから。
鳥の喉ってどうなんだろうね。でも広そうじゃない?
広そう。
可動域広そうだよね。
今回猿との比較に特化してるけど。
で、一個その咽頭の位置が低くて、喉の空間が広いっていうのが違いと、
あとこれって人の先祖的な、例えばホモエレクトスとか、前紹介したけど、初めて直立していろんなとこ行きましたって言ってた。
ホモ族。
それも比較的低いんだけど、筋肉の形とかは違うんじゃないかっていうのが化石からわかってるらしくて。
でも化石って骨しか残んないよね。骨の情報でも筋肉の推測みたいなのが結構できるんだ。
そうそうそう。なんか、ゼッコツ?骨だけどこれは、下の骨って書いてゼッコツがあって、それが咽頭の上にあって、
その間に筋肉があって、収縮して動かしたりしてるらしいんだけど、
そもそもこの筋肉に相当する場所がホモエレクトスにはないらしくて。
ゼッコツと咽頭の間みたいなところ。
だから、少なくともホモエレクトスは今の人間ほどいろんな音を出せたわけじゃないよねっていう。
それも一応言える。
ホモサピエースになってからは、もうみんな同じような動きの形なの?
化石的にはそうらしいね。
ちょうどその間ぐらいなんじゃないのっていう。
よりいろんな言葉をしゃべれるようになっているのは。これは推定だけどね。
だったらもうホモサピエースになるちょっと前ぐらいから少しずつしゃべれたかもしれないっていうこと。
むずいのがさ、これだけだと別に今ほどこんないろんな音を出せなくても、会話って成立するよねっていう。
実際にどっかの民族とかも、ものすごい母音に相当する音の数が少ない民族とかもいるらしくて。
日本語って50音あるわけじゃない?文字的にはというか発声的には。
それが全然50もない、すごい少ない数の民族もいるから、別にこれがホモエレクトスが言語をしゃべってないっていう証拠にはならないよね。
12:02
今のって形的にはそうなんだけど、形を動かせるだけだといろんな音を出せないというか、今は母音の話が結構メインだけど。
子音ってさ、わりと口をパクパク動かすところで決まるというか。
より唇に近い方向で決まってるイメージはあるね。
喉で音を出して、口に向かっていくときに歯にどうやって当たるとか、舌の形がどうですかとか、そのへんでシーンとかが決まるわけじゃん。
これに必要なのって、ある程度早く口が開閉しなきゃいけない。パクパク。
で、おもしろいのが、人の発話とかって、どの言語でもだいたい1秒間に5、6回口が開閉してるらしい。
ちょっとあんまり意識してないからわかんないけど。
5、6回くらいは口の形が開閉して変わって、この会話が成り立ってますねっていうのが。
これはね、猿にも共通してることが実はある。
なんかね、リップスマッキングっていうらしいんだけど、
偉い個体、自分のほうが立場が上だと思ってる個体が、立場の弱いものに向かって唇を突き出して、パクパク口を動かすっていうそういう仕草があるらしいの。
これもだいたい1秒に5、6回くらいあるんだって。
そのとき音はさ、発するの?
いや、音はね、発してないんじゃないかな。
ただ口の形をパクパクさせるだけ?
そうそうそうそう。
で、なんかそれで感情を表してるみたいな。
表情、動作自体のことをリップスマッキングって言うんだけど、
これが発話の起源なんじゃないのって言ってる研究者もいて、
で、確かに普通に猿が暮らしてるときに口を動かしてるときよりも、
こうやって相手を威嚇してるというか、その動作してるときをX線のカメラで調べてみると、
人がしゃべってるときの口とか喉の筋肉の使い方に結構似てるっていうデータがあるらしい。
ごめん、何と何を比較してって言った?
人がしゃべってるときの舌とか喉の動き?
いやいや、そうじゃなくて、猿の中で何と何を比較したときって言わなかったっけ?
猿の中?
猿が敵に話してるときのほうが人に似てるみたいな。
あれ、ちょっとそこんとこもう一回外れから言ってもらって。
私の聞き間違いかもしれない。
猿が普通に口を動かすときはあるじゃん。
物食べるときとかさ。
そういうときに比べると、この動作をしてるとき、このリップスマッキングって動作してるときだけ、
結構その舌とか喉とかが筋肉を使って口をパクパクさせてる。
それが人のしゃべってるときに似てる。
確かに人もさ、赤ちゃんのときバブバブ言ってさ、
最初ってだいたい1秒に2回ぐらいらしいんだよね、口の開閉できる速度って。
そんな早くない。
で、成長するにしたがって、だいたい5から6回ぐらいになってくるんだけど、
15:03
これ、猿も一緒らしくて。
猿のリップスマッキングも1歳ぐらいだと、結構ゆっくりにしかできないんだけど、
2歳ぐらいになって成長してくると、人と同じぐらいの速度でできるようになってくる。
その発達の仕方もちょっと似てるよね。
音の出し方は喉で変わってるとかはあるんだけど、
あとは口の動き的には、だからそういう一定のスピードで口を動かすっていう点では、
人と猿はちょっと似てるかもね。
それはどういうことなんだ。
それは母音の数とかは猿のほうが少ないけど、
シーンは同じように作れるとか、そういう解釈ではなく、
本当に唇の開閉の数は似てる。
似てるっていうだけだね。
似てる。
どれぐらい種類かっていうわけじゃないけど。
今の話に加えて、あと神経系の接続もやっぱりちょっと違うらしくて。
人間って脳の運動や、運動を司っているところから、
結構手足とか指とかに近いような経路で口を動かせるっていう風になってるらしいんだけど、
猿ってそこを一回、別の猛妖体っていう呼吸とかを司っているようなところを経由してから、
口を動かすっていう神経経路ができてるんじゃないかってなってて、
神経基盤もちょっと違う。
それはさ、訓練していくうちに直接口になってるみたいなことはないの?
でも、今のところ猿には訓練しても、なかなかその神経基盤が変わるってことは全然ない。
だから、それが最初のタッチするか喋るかっていうのが、
やっぱり1年ぐらいかけて訓練しても、そこがつながるわけじゃないよね。
なるほどね。
人はもう最初からつながってるから、だいぶ有利みたいな。
直接経路があるか、猿はある。
人だったら直接の経路があるけど、猿はないですよみたいな。
だから、聞いてすぐ喋って返すっていう会話は成立しませんよねっていう感じになる。
やっぱりジェスチャーの方が猿にとっては楽なのかな?
そうだね。
反応するっていう意味ではね。
ジェスチャーとか体の動作的なところの方が、コミュニケーションをとるっていうところはやりやすい。
で、今3つぐらい要素言ったんだけど、
喉の形と口パクパクするのと、あと反射神経的なところ。
っていうのはあくまでそれぞれの要素ではあるんだけど、
だけど動物的なところはさ、猿からさ、猿的な最初発生をしてて、そっから進化してきたって考えるのは自然ちゃあ自然。
だからそこには、これが絶対大事だっていう要素があるわけじゃなくて、
神経経路が大事だったのかもしれないし、喉の形変わったのが大事だったのかもしれないし。
どれが決定だったのかはわからない。
18:01
それぞれ結構関係してるしね。
例えば神経がベースだったらさ、喉を動かすのも筋肉で神経、口を動かすのも神経でベースになってそうだけど、
でもその神経ができるためにはやっぱり口を動かしてたのがそれがよかったのかな。
どっちが先なんだみたいな。
だからまあいろいろそこが統合されていって、今の言葉みたいな複雑な音を使いこなすっていうところになったんじゃない?
結構ふわっとしてるけどね。
ホモサピエンスの化石ではもう全部さ、同じ形なの?
喉の形とか。
神経回路わかんないのかな?神経回路とかわからなくて、口の開閉の回数とかもわかんないか。
口の開閉の回数はだからいろんな言語を調べた結果、1秒5、6回っていうのが出てるらしい。
ホモサピエンスの一番初めの時、どれくらい開閉したかはわかんないよね。
昔のってこと?
そうそう。
昔のはわかんないね。化石からわかんないもんな、それ。
あとさ、陰頭が下がってきたっていうのがあったけど、化石的にわかんのは陰頭蓋っていう、喉のふたって書くとこがあるけど、
俺だって口で食事して、呼吸も口でしてるからさ、うまくその経路を切り分けでさ、生活してるわけじゃん。
それも割と後から発達してる。
それってさ、陰頭が下がってるのが人の特徴って言ったけど、どんどん下がるとさ、どんどん食べ物にさらされやすくなるわけ。ある意味。
上のほうだったら、なんかもっと切り替えやすいというか、そんな食べ物と完全に一緒じゃなさそうなってことがあるんだけど。
食堂の始まりと陰頭が遠くなるってこと?陰頭が上にあればあるほうが。
あ、そうそう。上にあればあるってことそう。
人はだいぶ下。
喉のさ、空間っていうのは食堂ではないよね。
喉の空間は食堂ではないの上みたいな感じだよね。
食堂の上。食堂と近くって食堂にも何か影響を与えてるの?
例えば陰頭が結構上だと、呼吸するときはその上に持ち上がってきて、鼻につながる経路に押し込まれるみたいな形になってて、で、気管には呼吸する経路。
呼吸する経路は?
肺につながってるのは、陰頭が上がると鼻のほうに押し込まれて、で、そのときに食べ物が入ってくるとちゃんと胃に食べ物が行きます。
で、陰頭が下だと?
陰頭が下、まあ大人だとそうなんだけど、陰頭が長くなって下のほうに行くと、陰頭がどんどん上がらなくなってくるんだけど、
それを切り替えるために、食堂活躍筋っていう、違う筋肉が今度は肺に行くほうに蓋をして、で、食べ物が胃のほうに、食堂のほうに行く。
うーん、なんかだいぶ絵がないと想像できにくいけど。
使いにくいか。
でも、もともと言いたいことなんだっけ?
21:00
切り替えうまくできるっていうのも、その喉が発達したっていうのもあるんじゃない?
あー、なるほどね。
そうそう、陰頭が上のほうだと別にそんなに喉の筋肉を発達させて、肺に行くほうと胃に行くほうを切り替える必要がそんなにない。
あるけど、そんなに発達してない。
陰頭が下がってくると、そこの切り替えをしなきゃいけないっていう食堂活躍筋が発達して、で、その筋肉って声を出すときにも使われてるから、このおかげである意味ちゃんとしゃべれるようにもなってるかもね。
じゃあ、なんでそもそも陰頭が低くなったのかってなるよね。
なんか陰頭が低くなるのが先で、その後しゃべれるようになるみたいな感じであるんだったら、なんでそもそも陰頭が低くなったんだろうね。
たしかに、なんでだろうね。
でも、なんか、普通に自然に考えたら、しゃべる必要があったから、陰頭低くなって、そうしたら、食堂とかに影響を与えるから、なんちゃら筋を発達させる必要が出てきたみたいな。
でも、シンプルに考えたら、たぶん直立二足方向とか関係しそうだからね。
陰頭が低くなるのに。
一応、人は直立して、かつ陰頭が高いままだと音を出しにくいから、下がってきたんじゃないっていう説あるらしい。
で、そうやって後から下がってきちゃったことによって、今度は食べ物が肺のほうに行っちゃうっていうのを防ぐために、また蓋みたいなやつができて、筋肉がそこに発達して、
で、結果的にはしゃべるほうにもプラスになったみたいな感じかな。
でも、その分、その筋肉が衰えたら、そっちに食べ物行っちゃったりして、だから病気になっちゃったり。
なるほどね。
じゃあ、やっぱ直立二足方向ってすごい大事なんだ。
大事だけど、これでもある意味リスクは上がってんじゃない?
前も直立二足方向になった話したよね。
した?
それは直立二足方向になったからしゃべれるようになったって話したっけ?
いや、それはつながってないんだよ、直接は。
あれ、なんで直立二足方向になったから、何々できるようになったみたいな話しなかったっけ?
それはなんだっけ?
脳が冷えるとか、あと食べ物を運べるようになるとかっていう利点があるって話をした。
二足方向になって。
で、その結果何かできるようになったみたいな話しなかったっけ?
直立二足方向だから、今の人間と他の動物の違いがあるみたいなような話をしてるような記憶があって。
じゃあ、ペンギンも直立二足方向だから。
ペンギンは直立二足方向じゃない。
じゃないか。しゃばんでるんだっけ?
このときの話が一番大事なのって、物運べるって話で食べ物持って帰れた。
だから、それで選択されてった。
何の回だっけ、こんだけ?
直立二足方向の回。
直立二足方向の回。
24:01
なるほどね。
プレゼント仮説話したとき。
プレゼント仮説じゃないか。
直立二足方向になると、物運べてプレゼントを持って帰れるようになるみたいな話だっけ?
そうそうそう。
で、生存には有利だけど、弱点は速度遅くなるとか、
あと子供を産みにくくなるとか話だけど、
そのプラス、食べ物が肺に行っちゃう可能性が上がったっていう。
陰等が下がって。
そこがつながってるかもねっていう。
でも、そういうデメリットもあったけど、
その分、ふたの筋肉が発達してしゃべれるようになったっていうメリットがめちゃくちゃでかいよね。
でも、それだけしゃべるのって大事だったなっていう。
でもさ、今の直立二足方向になった結果、
たまたまふたの筋肉が発達して、
で、しゃべるための筋肉が発達したからしゃべれるようになったみたいな。
しゃべるために直立二足方向になったみたいな感じではなくて、
直立二足方向になったからしゃべれるようになったっていうことなのかなって思ったけど。
でも、そこののどの筋肉が発達したからといってしゃべれるかっていうと違うじゃん。
それもじゃあ一つの原因。
そうそうそう。
これね、要素を並べていくっていうことしかできないから。
逆に直立二足方向してそこのどが発達したからしゃべれるようになりましただけだと、
説明としてはだいぶ不十分かなって思って。
それはそうだよね。
必要条件であって十分条件でない。
で、もう一個大事なことって、やっぱり脳みそだと思う。
脳もそれに追いついてないと言葉しゃべることできない。
だってさ、さっきの話だと鳥とかオウムとかって言葉発せられるじゃん。
しかも人と同じクオリティで。
だけどさ、オウムってじゃあ言語習得したって言えるの?
言えない。音をコピーするだけだから。
そうそうそうそう。
なんか自分で文法とか組み立てて自分の考えを発信するみたいなことではないからね。
そうそう、それできてないじゃん。
だからある程度知能レベルも必要みたいな。
もちろんね。
で、これ知能レベルとかの話って前したじゃん。
チンパンジーとかアウストラロキテクスからだいたい脳って3倍ぐらい大きくなってますよね。
それって一応ね、チンパンジーと分岐してから12万5千世代ぐらいでそうなってるらしいんだけど。
で、しかも体に対して脳も大きくなってる。
EQみたいな話とかしたことあるけど。
だけどさ、やっぱ脳が大きくなることっていいことだけじゃなくて、
脳ってめちゃくちゃエネルギーが使うから成熟するのに時間かかるとか。
脳が成熟するのに?
そう。
とかやっぱり赤ちゃんの脳が大きくなると生まれにくくなるとか。
いろんなデメリットがあるけど、それでもやっぱり知能高いほうがいいよねっていうので今進化してきてるわけじゃん。
27:05
メリットのほうがでかいからっていう。
で、じゃあなんで知能上がったの?みたいな。
これが結構難しくて、言葉を使えるから知能が上がったのか、知能が上がったから言葉を使えるようになったのか、
どっちなの?っていう問題もある。
これはね、答え出てないんだけど。
両方?どっちが先かってこと?
どっちが先なんだろうね。
でも、少しずつ両方レベルアップしてそうじゃない?
両方が少しずつ両方高めあって、どんどんどんどん上がっていったみたいな。
昔はそこまで頭よくなかったし、言語も今みたいな文法しっかり単語しっかりじゃなかったけど、
少しずつレベルアップしていったのかな。
そうだよね。たぶんさ、なんか予測とかを始めたりするわけじゃん。
なんか雨いつ降るんだろうとかさ、この先に何があるんだろうみたいな。
そういう予測をするのが、わりとコミュニケーションにもつながるし、知能が上がるっていうのにもつながりそう。
とかは一応あるけど、
予測は生きていくために必要だもんね。
生きていくために必要だから、どんどんどんどんそういうのができる答えが残って。
でさ、そうやって言語と一緒に脳が進化してきたって考えたらさ、
脳に言語専用の場所があってもよさそうじゃん。
でもね、これ前紹介した言語学の人のほうによるとね、脳に言語専用の場所がないって言ってる。
じゃあ、どっかと一緒の場所を使ってる。
一緒っていうか、大事な部分はあるみたいな。
たとえば、この領域がなくなっちゃうと、言語障害が起きちゃいますよねみたいな。
大脳規定学とか、ブローカー屋とか、いろんな名前がついてる。
一応、言語はこのへん大事だねって言ってる人いるんだけど、
それってそもそも脳の機能が大事だから、結果として言語も使えなくなっちゃってるよねっていう。
だから、言語特有じゃないんじゃない?
他のとこにも影響するような部分だし。
だから、他の機能と脳の機能の両方を持ってるような場所にしかないってことだよね。
そうそうそうそう。
基本的に脳って全体として動いてるというか、ここだけで全部かなってるみたいなところはあんまないって言われてるから、
あとは、遺伝するどっかがなかったら、もう言語がしゃべれませんみたいな遺伝子とか。
そういうので、遺伝する言語特有の障害はないって言われてるらしくて。
一応、言語障害的な、言語を習得するのに障害が出ちゃうような脳の場所とかはあるんだけど、
結局、後から学び直すみたいな方法ができる人はできる。
だから、特定の遺伝子と言語って必ずしも結びついてないよね。
30:03
なんで、ここが発達したから言語が話せますっていうもんじゃない?
それに、別に言語的に優れてるかどうかって、現代の人の話だけど、特に遺伝子ないっていうことなのかな。
例えば、親がめっちゃ言語能力に長けてる人だからって言って、その人の子供が言語能力高いとは限らないみたいなことかな。
だって、生まれたばっかのときに言語を知ってるわけじゃないし、やっぱ後から学習していくもんじゃない?基本的には。
その学習の過程とかが必要なのかな?が重要なのかな?
それをいかに効率よく学習できるかは、脳の機能が大事だと思うけど。
先天的なものではないんだね。
先天的なものじゃないっていう。
みたいな、けっこう難しい問題だけど、これ。
脳と言語は一緒に進化してきたのは事実なんだけど、脳みそは別に言語に特化していないんじゃない?っていうのが、わりと今の結論らしい。
そう考えるとさ、口の形とか喉とかもさ、別に言語に特化して進化してきたの?って言われたら、そうじゃないね。
応用してるみたいな感じじゃん?だって、もともと別に口って食べ物を食べる場所であって。
そうだよね。
舌とかもさ、別に言語をしゃべるために生まれたものではないけど、結果的に言語をしゃべるときに使ってる。
さっきのさ、食道と気道を分ける筋肉の2つもさ、別に言語のために発達したっていうわけでもなく、それも一部あるのかもしれないけど。
一部あるんじゃない?やっぱその。
でも、何かと一緒に機能を共有して、生まれたもの。
そうそう。って考えると、体の構造と言葉しゃべってるのって不思議だなと思って。
不思議だね。
そう、わりと後付けじゃん、全部。
だから、本当に言語に特化した人たちが、これから先に生き残っていくとして、口の形とかどうなんだろうなって。
今って100%言語に特化してないんじゃないかなと思う。
しかも、どうやって言語ができてきたんだろうっていうさ、元のところをさ、考えだすとさ、原因がわかんないじゃん。
すごいさ、昔までたどったらさ、猿とか犬とかがワンワン、キーキーとかさ、しゃべれること自体が何だろうってなってくるよね。
そこから応用してきて、だんだんだんだん進化して、言語しゃべれるようになったかもあるけど、
なんでそもそも口使ってしゃべれてるんだみたいな、口使って声出せるんだろうね。
犬も鳥もみんな口でピーピー。
でも、虫とかはさ、羽とかこすらせて音出すよね。
人の体の中で一番どこが音が出るのかって、手叩くとかもあるけど、出しやすかったのが一番のどだった。
33:06
他にある?空気振動させられる場所。
考えたら、動物とかもみんな口から音出てんのって、そういうことなんじゃない?
昆虫とかは確かに全然違うけど。
確かにね、虫とか音鳴らしてるやつがいっぱいいるってことは、それがいいからってことだよな。
音鳴らす必要はあって、虫でも動物でも。
でも、動物は口で鳴らすし、
虫は羽をこすらせてとか、よくわかんないけど、で鳴らす。
虫とかってさ、結構あれじゃん。
オスメスでさ、オスがアピールするときになるべく目立つためにやるみたいな。
鳥とかもそうだけど。
人の言語の起源でもさ、そういうのが起源だったんじゃない?って言ってる人もいて。
なんか違う個体に求愛行動するために、最初こういう言葉を発してて、
で、それがどんどんどんどんいろんなパターンができてきて、
それが言語になってったんじゃない?みたいな。
って言ってる人もいる。
なるほどね。
今の話で言ったら、言語の起源は求愛行動で、
求愛行動は虫でも鳥でも人間でもするから、
もしかしたら、鳥がめっちゃ人間みたいに進化したら、
口でしゃべらずに、羽でしゃべるような生物が進化してたかもしれない。
でも、そういうことだよね。
でさ、その羽の音にさ、シンボル的な考え方をできる知能を持ったらさ、
もう言語だよね。
でも、たまたま、
羽文字みたいな。
動物とか猿とかは、口で音を発する系だったから、
そこがなんか脳とかに近くって、
で、音とかもよりコントロールしやすくって、
で、どんどんどんどん進化して、言語になったみたいな。
なんか、そういう例が結構ありそうな感じだね。
説として。
って考えると、もう言語の起源は求愛行動で、
求愛行動って言ったら、もう生物の生存そのものだね。
だから、言語が生まれるのは、もうなんか必然な感じがしてきた。
なるほどね。それに成功したやつが生き残れるもんね。
成功した家族というか子孫というか。
成功したから生き残れるっていうよりは、
そういうところがきっかけで、
どんどんどんどん細かいところまで進化していって、
今私たちはこうやって、別に生存に関係ないこともしゃべれるようになった。
一番最初は、でもやっぱりそういうね、
生きる死ぬに関わるところとかがありそうだね。
まあ、ただわかんないけどね。
まあね、今妄想で全部はしゃべってるからね。
でも、求愛行動だとしたら、割となんか辻褄はありそうだな。
他の動物とかに適応しても。
一回、この世界の人たちが全員言語を失ったとしたらさ、
36:00
最初に言葉を発するときってなんだろうな。
この世界の人たちが言語を失ったってどういうこと?
わんわんとか声をあげることはできる?
声をあげることはできるけど、全く言葉をしゃべるっていう。
文法も単語もない?
そう、文法も単語もなくなったとして、今の人間が。
でも、人間の脳はあるってこと?
人間の脳はある。
ってなったときに、みんなああとかしか言えないわけじゃん。
そのときにどうやって言語を作っていくかなって考えると。
それ相当難しいね。
ジェスチャーできればいけるか、今の人間は。
ジェスチャーできればいけるけど、
でも、今はお金のシステムがあって、政府とかがあって、
それが急にみんなしゃべれなくなったら、
いくら頭いいとはいえ、もう成り立たなくなるよね。
ってなって、生物的に子孫残そうみたいな感じになったら、
やっぱ目立とうとするのかな?
ウェーとか言ってるやつが上だって、人集まってくるみたいな。
でも、それ記憶ある前提?
記憶ある前提だったら、でも。
記憶ある前提?
記憶ってさ、ほぼ言語だよね。
言語ではあるけど、
じゃあ、言語があったときの記憶はあるけど、
もう言語のしゃべり方を忘れちゃったっていう前提?
そうそう。
そしたら、言語取り戻そうとするね、たぶん。
確かに取り戻そうとするな。
で、何かしらさ、みんなで情報を共有して、
これこうだったね、あれだったね、みたいな。
共有できるか?その情報。
でも、パソコンとかはあるわけでしょ?
パソコンとかはあって、文字とかあるから、
これで何かしてたなっていうのを覚えてるから、
そこから外国語を学ぶみたいな感じで、学習していくじゃん。
なるほどね。
ある意味あれかもね、
俺らがさ、アラビア文字みたいなの全然わかんないじゃん。
あれを見て、これはこういう意味なんじゃないかみたいなのを、
いろいろ考えていくとか。
考古学者みたいな、なんか。
昔の。
シエログリフ読みますみたいな。
そうそう。
理想、確かに。
文字残ってたらそうなるか。
でも、これだいぶ前提特殊だからね。
急にみんな、世界中の人はしゃべれなくなるけど、
記憶はあって頭いいみたいな。
SFだから。
そういうSFできんじゃん。またSF始まった。
でも、頭いい人が解読していくかもな、確かに文字の意味。
で、1人わかったらさ、その人がどんどん教えたらさ、いけるな。
いけそうだな。
社会活動はさ、もうストップするよね。
みんなわかんない。
そりゃそうじゃん。
何も回らなくなるよね。
でも、スマホとかの使い方とかわかるかな。
指紋認証とかも覚えてるから、とりあえずぽってして、
とりあえず何書いてるかわかんないけど、ぽんぽんぽんぽんぽんって押してみたら、
あ、TikTok開いてきた。面白いわみたいな。
写真とかはわかるからね。
写真わかるよね。
なんか知らんけど、こいつと友達らしいぞみたいな情報だけ得られる。
なんでさ、急に言語なくなったらって話したの?
普通に、今なくなってから、もっかい言語ができるって聞き方って、
39:04
昔とちょっと状況違うけど、ちょっと近いものがあるんじゃないかなって。
なるほどね。
知能レベルは高いけど、言語ないみたいな場合ってどうなってくんだろうなって。
そういうパニックAができそうだな。
でもやっぱりそうなると、もう人間の三大欲求を満たすためにみんな行動しそう。
ご飯を取り合うために。
取り合うためにでもコミュニケーションとかを取らなきゃいけないから、
グループ作って、で、ここでのグループでは、
あいうえおって言ったら、これはご飯ですみたいな意味とか、そういうのがどんどんどんどんできてきて。
ローカル言語みたいなのいっぱいできそうだな。
できそうできそう。
でも、昔そうだったもんな。
ある意味、新しい言語がいっぱいできるのかな。
この駅の周辺の、東京駅周辺専用言語みたいなのができそうだな。
できそうだな。
そこの地域の人は、それで会話通じるみたいな。
結局カリスマみたいなやつができそうだな、そこで。
でも、そこでもう言語できちゃったら、あとは広げるの楽だよね。
うん、たしかにね。
言語使いながらいろんなとこ行けて、情報共有できるから、
大阪まで進出できて、だから、大阪の言語グループと、ちょっと戦争みたいな。
争うきそうなさ。
たしかに。
記憶がどれだけ残ってるのかが、結構ポイントかもね。
なんかさ、パスワードとかって、手が覚えてたりするじゃん。
覚えてる、覚えてる。
手続き記憶みたいなの、いらっしゃるけどね。
脳で覚えてる、言語として覚えてるわけじゃないけど、体の動きの記憶はあるぞ。
ピアノとかもそうだけど。
みたいな残ってる状況だったら、結構おもしろいな。
全然知らないやつだけど、何故かパスワード開けれるみたいな人出てきて。
たしかに。
自転車も、何のためにあったか。
自転車はもう覚えてるのかな。
自転車の存在と、体が覚えてるから。
自転車の使い方はわかるみたいな。
自転車関係ないね。
記憶力とかも大事だからな、言語を習得するときに。
言われたことを覚えてないと、
どっか違うとこ行って、同じこと喋るとかできないから。
言語があるから、記憶力も高まるしね。
お互いがお互いをサポートしてるからね。
難しいね、言語って。
そんな感じになってるね。
まとめると、言葉の最初って、本当の最初は難しいけど、
少なくとも状況、証拠的には、喉の空間が広いとか、
あとは、猿より人間のほうが、おそらく認識してから口に出すまでのスピードが速い。
あとは、知能レベルも追いついてないと、言語は喋れなさそうだとか、
そんな感じの話にしてるけど。
そうだね。あとは、咽頭の高さが違うとかね。
そうそう、咽頭の高さが違う。
口の動かす速さも違う。
42:00
は、一緒。
口の動かす速さは似てるとこはあるよ。
他にもね、たぶんいろいろあると思うんだよね。
これが起源じゃないかとか、
あとなんかね、音自体の研究とかでもさ、
音を発するとこと、伝わるとこと、聞き取るところって、
全部違う学問があったりするね。
音声学、聴覚の音声学なのか、音響の音声学なのか、
とかいろいろあって、あとは実験音声学とかもあるんだけど、
それぐらいね、複雑な分野なんで、
今日はそのさわりぐらいのところをしゃべりましたけど。
はいはいはい、おもしろかった。
おもしろかったけど、もう結局、なんだろう、
何が原因でみたいなところは、もうわかんないね。
それは今、研究中って感じですね。
うん、むずかしいよね。
そう。
確定すんのは、むりじゃん。
うーん。
もう全部、仮説しか立てらんないけど。
何かを強制的に進化を起こす何かみたいな。
うん。
そういう実験系が立てられないと、むりだね。
でも、それさ、これ実験系立てとしてもさ、
昔と今とではちょっと状況違うからさ。
うん。
なんか、また違う方法で、違うモチベーションでさ、
うんうんうん。
言語が発達するかもしれないし、わかんない。
まあ、そうだね。
あとさ、宇宙人見つかったらさ、
その宇宙でも似たような言語なのか、全然、
例えば、そこの惑星では、みんな手のたたき方でコミュニケーションとってますけど。
うん。
あるかもしれないじゃん。
確かに。
もう、手でめっちゃアイウェアを書き換え後ぐらいの音を全部出してたら、
もう、みんなさ、手をたたきながらさ、
そうそうそう。
バーって音を出して。
面白いね、それ。
別に、音を出さなくてもさ、手の形が、
例えばさ、指20本ぐらいあるとさ、
ああ。
それを見せてさ、会話できますとかさ。
まあ、手話とかそういう感じだもんね。
手話とかそういう。
うん。
みたいなコミュニケーションが別にあってもいいわけだから。
うんうん。
地球ではたまたま音だったけど。
うん。
人間でたまたま音なだけだよね。
そう、人間でね。
うん。
そう、っていうことでしたけど。
はい。
また次回はね、ちょっとコラボ会を挟むんですけど。
はい。
次回12月5日と8日は、前もお知らせしたんですけど、
うん。
資生堂とのコラボ配信。
イエーイ。
感情こもってない?
イエーイ。
いやいやいや、楽しかったですよ。
いや、めっちゃ面白かったよね。
うん。
これね、超よかった回でしたね。
うんうん。
暑かった。
そう、暑かったし、お悩み相談もできたし。
そうですね。
私の肌の悩みをちょっといろいろ聞いてもらいました。
そうそう。
美しいことについていろいろ語り尽くした回になってますけど。
そうですね。
それもあって、その次とかは、最後いよいよ会話とか。
うん。
あと文字とかね。
うんうん。
それをやって、言語編はあと2回ぐらいで終わるかな。
おー、お願いします。
っていう感じですね。
はい。
とりあえず次回のコラボ会をお楽しみにということで。
はい。
なんかありますか、いいということ。
45:00
いや、特にないです。
はい。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
45:24

Comments

Scroll