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サイエントーク
こんにちは、レンです、エマです。
サイエントークは、研究者とOLが科学をエンタメっぽく語るポッドキャスト番組です。
よろしくお願いします。
美術館とか好きですか?
美術館?正直そんなに興味ないんだよね。
興味ない。会話終わるけど。
周りに美術館好きな人めっちゃ多いんだけど。
大体好きじゃん。女子っていうか、大体の友達好きじゃん。
男子もそうだけどさ。
そうかな。大体好きか。
私の周りの人みんな好きなんだけど。
そう?
そういう会話とかにあんまついていってなくて。
どんな会話するんですか?
○○美術館いいよねみたいな。
分かるよみたいな。
週末は美術館に行って○○したいみたいな。
○○多くない?
分かんない分かんない。
そういうイメージの時に私は、正直さ美術館って何がいいの?っていう。
って言ったの?
そんな冷めた感じじゃなくて。
私本当にちょっと分からないからちょっと教えてほしいんだけど。
美術館の良さって何なんだろうみたいな。
真剣に言ってちょっといろいろ教えてもらったりしたい。
何回かある。
それ伝わってないってことまだ?
え?
だって今も興味ないんでしょ。
いやまあ、行ったら行ったら面白いけど。
俺もそうだわ。
わざわざ美術館巡りとかするほど興味ないからみたいな。
なるほどね。
でもなんか自分の好きなタイプの美術だったらまだいいかもしれないけど。
俺もそうだな。
自分が分かんないやつとかさ、どうでもいいなって思っちゃう。
これの何がいいんだみたいな系でしょ。
でもさ、そういう風に思うっていうのは多分心が豊かじゃない証拠の中だと思う。
大体さ、心が豊かな人ってさ、好きじゃん。
美術?
そうそうそう。
そういう感性がね。
そう、感性高まってる感じ。
科学館は好きなんだけどな。
あー。
体験する系が好きだからさ。
美術館って割と額縁でさ、ガラス一面挟んでも見るだけみたいな感じ。
たまにあるけどね、体験系の美術館も。
恐竜博物館楽しかったよね。
博物館だからね。厳密には違うんじゃん。
でも私にとって博物館と美術館って結構同じだな。
博物館の中の美術館が。
大分類として博物館があって、その中に美術館がある。
美術館と博物館の一種。
で、美術作品を中心とした文化的なものを展示してるのが美術館。
で、よくよく考えると、絵とか彫刻とかさ、なんで人って作るんだろうって思っちゃって。
03:02
あー、はいはい。
なんででしょうね。
うーん。
っていう話を今日したい。
あー。深いね。
深いよ。っていうのをちょっと考えたくて今回。
これまで、わりと科学誌で世界の始まりやって、人類の起源やって、次いよいよ学問の始まりみたいなことをやっていきたいね。
おー、はいはい。
で、今回その初回で芸術の話をするんですけど。
おー、学問の始まりが芸術なんだ。
なんかさ、数学とかさ、哲学とかじゃなくて芸術なんだね。
うん、もっと突き詰めて、なんで人ってそのクリエイティブなんだろうとかさ。
あー。
その起源みたいのがちょっと気になるなと思って。
クリエイティブな起源か。
そう。
気になるね。
もう、それって言語とか文字とかより前だと思うね。
おー。
人が想像するみたいなことだから。
でも文字とかを使って、言語とかを使って想像するのかと思ってたけど、逆なのかな。
でもさ、想像力なかったら文字作ろうとかもなんなくない?
文字作ろうとはならないかもしれないけど、言語があってからの想像をしてからの文字じゃない?
いや。
だってさ、想像するためのツールがないじゃん。だって、言語がなかったら。
でもさ、言語なくても絵は描ける。見たものを描いたりはできるじゃん。
そうだね。
だから言語いらないじゃん。
うん。
だからさ、先に芸術が来てると思うんだよね。
おー。
そもそも文字の最初の発見された時よりも、全然前に壁画とかが見つかってるから。
そういう意味では先かもね。原子美術みたいな単語があって。
文字って割と後のイメージがあるって。たぶん言語が先だよね。
うん、そう。しゃべってたのは、それの起源は結構いつか難しいって話だけど、
今回はね、とりあえず残ってる絵とかはさ、あるわけじゃん。壁画とかで。
うんうん。
なんで、世界で一番昔の遺跡とかの話とか。
そういうのから、なんとなく人の芸術ってこんな感じで始まったんかなみたいな話です。
前回は何の話?どこまでだったっけ?
前回は、アフリカから移住してきたよっていう。
あー、日本に。
っていう話で、人がアフリカから出たのが、だいたい5、6万年前とかそのくらいの話。
ここちょっとふわっとしてるけど、年代的には。
だいたいそのくらい。数万年前って感じだよね。
あー、なるほどね。
で、今日するのは、世界最古の遺跡みたいなやつが、1万2千年前のやつがあった。
じゃあ、だいぶ最近になってくる。最近でもないけど。
うん、だいぶ最近。
人の文明みたいなのができたのが、だいたい1万年くらいって言われてるから、
だいたいそこに入ってくるかなって感じ。
今日は文明の話するの?
06:01
今日は文明の話ですね。
はい、お願いします。
ちなみにさ、動物って絵描くの?
動物は絵描かなくないですか?
描く動物いる?
描く動物いるのかな?とかちょっと今思って。
猿とかさ、
いなくない?
記号を使うとかさ、ないんかな?
教えたら描くかもしれないけどね。
うん。
でも、自らさ、絵描こうつって絵描かないと。
猿とかが動物を飼うときって、餌取るときとかじゃん。
そうだね。
割と生きるためというか。
何かを伝えるために音を使うことはあるし、
表情を使うことはあるかもしれないけど、
なんか自分以外のところに文字を描いたり、絵を描いたりみたいなのは、
確かになさそうだな。
ないよね。
猿がさ、動物園でめちゃくちゃ壁に落書きとかしてたら、引かない?ちょっと。
いや、面白くない?めっちゃ。
面白いけどさ、怖くない?ちょっと。
いやいやいや、すげーってなる。
なるけど、怖いわちょっと。
めっちゃこの猿絵うまいぞみたいな。聞いたことないじゃん。
でもさ、なんか猿とかってさ、ある意味人間の赤ちゃんとかに似てたりするじゃん。
なんかちょっと似てるなとか思ったりするじゃん。
でも、人間の赤ちゃんとか幼児とかはさ、絵描くけどさ、猿は描かないよね。
描かない。だからそこに何かが差があるんだよね、きっと。
そうだね。
逆にさ、動物に何があったら絵とか描き始めると思う。
何があったら?なんか一つなの?
何、想像力とかってそういうこと?
あー、そうそうそう。一つはなんか想像力とかだと思うんだよね。
その、生きていくことに必須なことではないじゃん。
あー、そうね。
で、ある程度、なんか気持ちみたいなものがまずないとさ、絵を描く動機もないわけじゃん。
あー、でも気持ちは持ってそうだよね。
気持ちは持ってそうだけど、
まあでも最低限の条件として一つだから、そういうなんか精神性があるというか。
人というか、生き物として。
僕らに近いような感情みたいなのを持ってるかっていうのが一つ。
それに言ったらさ、持ってない動物いるの。
例えばさ、虫とかってさ、どこまで感情持ってんだよね。
確かにね、それはわかんない。
だってさ、ゴキブリとか逃げんじゃん。絶対恐怖心はあるよね。
嫌だとかいうのはあるよね、きっと。
感情はどこからが感情なんだろうっていうところはあるけどね。
うん。でもそれが精神っていうかどうかね、微妙なのはないんだけど。
いやー、でも精神って結構本能から来るところ多いじゃん。
あー。
さっき言った恐怖心とかさ。
欲とか。
欲とかさ。
うんうん。
そういうのが本能から来るじゃん。
うんうん。
って考えるとどの動物も持ってるような気もするし、
嬉しいとかいう気持ちもさ、美味しいもの食べられて嬉しいとかさ。
うーん、でもそれを表現、何かに書いたりしてしようって何なのかもしれないよね。
その精神としてちゃんとできてないと。
確かにね。
嬉しいは嬉しいとして喜んで終わりみたいな。
09:01
あー。
それを何かに残そうとか、もう一ワークションあるのがもしかしたら精神とか、そういうことなのかな。
なんか精神にもすごいレベルがあって、かなり本能に近いものもあれば。
うん。
すごいそういうふうにレベルが高くて、表現しようっていうところまで達してるものもあるのかもしれないね。
うん、まあ確かにね。
まあそれは一つあるな。
はい。
で、あともう一個こういう絵を描くとか、そういうことをやるもう一個条件があると思うんだよね。
手先が器用。
まあそれも重要。
だって手なかったら描けないね。
そうだね、手も確かに重要かもしれないね。器用さ。
誰かに何かを伝えたいみたいな、そういう気持ち。
まあでもそれ精神的なことじゃない。
精神以外のことか。
外部環境的にというか。
安全な外部環境?
あー、まあそれに近い。
まあ安全とか、あと食べ物はもう手に入りますっていう状況であるとか。
あー、まあ確かに。
だって、そんなさ、食べ物なのに絵描いてる場合じゃないじゃん。
そうだね、ある程度余裕なきゃね。
だから平たく言うと、暇であることだと思う。
時間ね。
そう、時間。
これって、なんか、俺はすごいこのコロナ禍でポッドキャストが増えたのにすごい共通してるなって思うんだけど。
リスナーも番組も増えて、みんな暇になったからやり始めたんかなみたいな。
俺らもそうだったかも。
そうなんですか、君暇だから始めたんですか?
いや、自宅時間が増えたからみたいな。
そんなこと言ってたっけ?
インタビューとかでさ、あなたはなんでポッドキャスト始めたんですか?
暇だからって。
時間がないと無理だからね、そもそも。
芸術とかも時間ないと無理だと思う。
あー、はいはい。
で、それって大昔だったらさ、例えばさ、すごい家をてんてんとしてるというか、移住し続けてるとかだったらさ、
結構移動しないといけなかったり、食べ物を常に探さないといけないから、なかなか時間がない。
で、だから一個、なんか定住するようになったのが結構重要かなみたいな。
あー。
そう、今までさ、ホモサピエンスが移住していろんなとこ行きますっていう話をしたけど、
そこに留まって定住するって話はあんましてないんで。
ほんほんほんほん。確かにね。
定住したから暇になってそうだみたいな。
うんうんうん。
もう一つある。
じゃあなんでそもそも定住し始めたの?っていうのもある。
うん。
なんでだと思いますか?
うーん、なんで定住し始めたか。
なんか、ある程度その場所に食料があるからってことだよね。
とか、いい環境にたどり着いた?
なんか寒すぎない、暑すぎない。
で、ずっと定住しとくのにいいような環境。
食料もあるし。
いや、でもさ、食料いっぱいある状況だったらさ、
うん。
そこにずっといたらさ、周りの生き物はいなくなっていくわけじゃん。食べたりして。
うん。
じゃあ移動が必要になってくるじゃん。
農耕始めたとか?そういうこと?
農耕始めたのも、じゃあなんで始めたの?って。
米ないから。
うん、食べ物ないからでしょ。
12:00
ってことは、結構最近までの仮説だと、
なんかすごい気候変動が起きてとか、で、でっかい動物が全然いなくなっちゃって、
で、食べ物もなんか取れなくなっちゃったから、
もう自分で食べ物をなんとかしなきゃ。
とかで、食べ物をなんとか手に入れるために農業頑張ったりとか、
したんじゃない?みたいに言われてたんだけど、
結構最近の研究だと、人って栄養失調が起きたりしたら、
歯とか骨とかに影響出て、化石にもそれが残ってわかるらしいんだよね。
あー、わかりそうだな。
そうそうそう。で、農業始める前は、別になんかそんなに植えてなさそう。
あー。
で、農業始めた後に、むしろ植えてる。
あー、そういうことね。
だから、これから言えるのって、植えたから別に定住して農業とか始めたわけじゃないかもねっていう。
うんうんうんうん。
だから、農業は一気に始まったわけじゃなくて、徐々に徐々に浸透していったというか、やり始めてるわけだけど、
そこに例えば気候変動起きて、食べ物全然手に入らなくなっちゃってとかは、そんなに関係なさそうだっていうのが一つ。
うんうんうん。
で、関連して定住がいいのか、放牢がいいのかって話だけど、
1960年代ぐらいまで、アフリカの未開の地みたいなところにずっと狩猟採取してた人たちが住んでたらしいんだけど。
面白いね。
そう。で、その人たちが、なんか社会的にはもうね、数千年前ぐらいの放牢民の人と同じような文化をずっと持ってたって言われてる人たちで、
で、ずっと一時的に周りの食べ物なくなったら移動するっていうのをずっと繰り返してて、
持ち物全部持ち運びながら移動してずっと暮らしてた人たちがいたの。
その人たちはさ、生活スタイルが昔なだけで、普通になんだろう、言語とかさ、文化ではないな、言語とか頭の良さとかはしっかりしてるの?
普通に会話とかできるらしい。ちゃんと言語もあって。
うんうんうん。
だけど、そういうてんてんとしてる人たちって、結構大変そうじゃん。
大変そう。
で、実際に19世紀とか、昔の研究してた人たちって、そういう人たちは貧しかったから、そうやって頑張って移動して生活してたんじゃないっていう考察をしてたんだけど、
最近の研究だと、別に食べ物がなくてつらいってことはそんなになくて、移動して狩猟してっていうのがめっちゃ効率的で、
1日2時間から4時間ぐらいしかその人たちは働かなくてオッケーな生活だね。
だから、それも別に飢えてるわけでもないし、結構豊かな暮らしをしてる。
なるほどね。
ちょっとイメージと逆じゃん。
そうだね。
普通に今がさ、濃厚によって真ん中に立ってる部分もあるじゃん。
まあそうだね。
で、普通の人だったらさ、狩猟採取してさ、いろんなとこ放浪したりとかしないからさ、
今の方が豊かっていうイメージが勝手にあるから、
そうそうそうそう。
15:00
いろんなとこ放浪するのはあんまり豊かじゃないと思ってた。
そう、それぐらいゼロベースで考えると、むしろ農業とかをめっちゃやる方がよっぽど重労働だし、
確かに。
結構大変。
大変。
っていうのが言えるじゃん。
ってなると、本当の初期ってじゃあ別に定住してそんな頑張って働く必要なかったんじゃないっていう感じしてこない?
そうだね。じゃあなんで定住したんだろうね。
そうそうそうそう。
で、これ結構よく面白い仮説があって、
物質的に食べ物を手に入れようとか豊かさを手に入れるためじゃなくて、
精神的になんか変化があったから定住するようになったんじゃないっていう考え方がある。
じゃあ人間の精神のレベルがちょっと上がったってこと?進化で。
そうそうそう。
それが定住につながったんじゃないって言ってる研究者もいて。
へー。
なんでこういうこと言ってるのかっていうと、
トルコに世界最古の文明の遺跡ってあるんだよね。
ギョベクリテペっていう。
ギョベクリテペ?
そう。ギョペかな?ギョベ?ギョベクリテペ。
ギョベクリテペ。
そう。絶対明日忘れてる。
もうね、5分後には忘れてる。
これトルコにあるタイコバラの丘って言うらしいんだけど。
タイコバラの丘?
タイコバラの丘。膨らんだお腹みたいな。
ビールバラってこと?
そうそうそう。みたいな感じの丘にある遺跡なんだけど。
はいはい。
これが結構面白い遺跡で、年代としては今から12,000年前ぐらいにできたって言われてる遺跡で。
今って世界最古の文明みたいな、メソポタミア文明とかあるじゃん。
それよりさらに7,000年ぐらい古いんだよ。
だからピラミッドとかも結構古いイメージあるけど、
ピラミッドってだいたい5,000年前ぐらい初めてできたの。
そこがさらに7,000年ぐらい昔なんだよね。
超すごい古い遺跡が実はあって、
まだ全然定住とかしてなかったって言われてるような時代。
放浪民だったよねみたいな時代にある遺跡。
じゃあなんで放浪してたのにわざわざそんな遺跡作ったのって。
場所固定されちゃうじゃん。
で、この遺跡結論から何って考えられてるかっていうと、
宗教施設だったんじゃないかって言われてる。
で、これなんかね柱がいっぱい並んでるんだよね。
でっか柱で、その近くに人の像みたいなやつが並んで置いてあったらしくて。
これなんかね、重さ16トンの石を運んで作られてるんだけど、
この頃ってまだ車輪とかも開発されてないし、
どうやって作られたのかもよくわかんないみたいな。
だけどその炭素の放射性の炭素じゃないかなこれ。
放射性物質の年代測定で1万2千年前って出てるから、
それは当てそうだって。
これ結構すごいじゃん。
そうだね。
18:00
これナショナルジオグラフィックのさ、
なんかよくわからん例えがよくされるんだけど、
なんか地下室で工作用ナイフでボーイング747を作ったようなものだっていう、
ちょっとよくわかんない例えが書いてある。
どういうこと?何が言いたい?
それぐらいめちゃめちゃ難しいよっていうのを言いたいらしい。
地下室でナイフだけで飛行機作っちゃうようなもんだよって。
この時代にこんなものができてるのは。
なるほどね。
俺このナショジオの意味わかんない例え結構好きなんだけど。
この人相当さ、飛行機マニアじゃなきゃそういうこと思うよ。
確かにね。
ボーイング好きなんじゃない?この人。
ボーイング好きなのか。
だから文字ができるより全然前なんだよね。そして。
文字できるのいつ?
文字できるのは今から5000年前くらい。
それこそメソポタミア文明とかの時代が初めて文字使われたんじゃないっていう。
それよりも全然前じゃん。
そしてね、柱にいろんな動物の絵描いてた。
何描いてあったか気になるな。
動物の絵は描いてたんじゃないの?
そう、動物なんだけど。
どういう動物の絵描いてたと思う?
象。
象、なんで?
なんとなく。
なんとなく?
なんかね、一応ちゃんと理由ありそうな絵は描いてて。
ヘビとかライオンとかサソリとか。
そういう強そうな?
そう、怖いやつを描いてたって言われてるんだよね。
うさぎとかじゃなくてね。
そう、うさぎとかパンダみたいなかわいいやつじゃなくて。
ハムスターとかじゃなくてね。
いたのか知んないけど。
そんなね、ポップな絵は描いてなくて。
なんかもう恐れてたものを壁に描いてたんじゃないっていう。
で、中にはなんか、なんつうの、キメラみたいな。
この世にいなさそうなやつとかも描いてる。
頭はライオンで、胴体はヘビで、みたいな。
なんかそんな、頭ライオンで胴体ヘビはマジでちょっとわかんないけど。
怖いね。
そんなやついんのか。
まあ、そういう空想っぽいものも描いてて。
で、結構この狩猟民族、見たのって結構動物とかを崇拝してる対象にしてたみたいな。
とか自然とかね。
崇拝してたって言われてるんだけど。
それをおそらく壁に絵として残してたんじゃないかっていうのが、
一番最初のある意味作品で。
まあ、こういうなんか儀式とか、絵描いたりとかちょっと宗教的なことが絡んできたから、
そこに人が集まって、そこで社会が初めてできたんじゃないっていう。
あれ、じゃあさっきの説明では、絵とかそういう芸術が生まれたのは暇になったからだ。
で、暇になった理由は定住したからだ。
で、定住した理由は何かっていう説明が今ので言うと宗教?
まあ、そうだね。
21:00
宗教とか。
そういうことか。
で、今たどってきたんだけど。
で、まあこれって世界最古の遺跡ではあるんだけど、
村とかじゃないんだよね。
人がそこにめっちゃ住んでたっていう形跡があったわけじゃない。
じゃあ、放浪しながらたまにここに寄っていくみたいな。
そうそうそうそう。じゃないかって言われてる。
じゃあ村どこにできるっていう。
じゃあさ、それで言ったら逆じゃない?
なんかさ、絵ができてから定住したってことになるくない?
絵ができてから定住した。
ああ、まあそうそうそうそう。
でもさっきはさ、定住して暇になったから絵ができたって言ったよね。
それはかもねって話ね。
あ、かもね。
うん。
そう、芸術ができる条件的なところの一つが暇になったからかもねっていう話で。
今の話で言うと、暇だったわけじゃないよね。だって放浪してたから。
そこには絵があったっていうただの話。
ああ、なるほどね。
そうそうそう。そういう精神の変化があったから変わったんじゃない?住み方も変わったかもねっていう話。
なるほどね。
じゃあまあ遺跡はあったんだけど、人が集まって住んでた一番昔のやつ。
だから一番昔の村みたいな。
これ何だろうっていうのを見てみると、またこの遺跡から7000年ぐらい時が経たないとね、そういうの見つかんないんだよね。
またトルコのその遺跡のちょっと近くではあるんだけど、まあ一応村みたいなやつあって、一応その見つかったトルコの村は2000家族8000人ぐらいが暮らしてたっていう村が一応見つかってて、まあ村の遺跡みたいなのがあって。
だいぶ多いね。
まあその一応さ、骨とかさ、その置いてあったものとかをいろいろ調べてみると、なんかどうやら家族ごとに違うことやってて、集まってるだけで、別にみんなで協力してなんかをやってるわけじゃないっていう。
市長がいて、市議会があってみたいな、そういう感じではないみたいな。
ああそうそうそうそう。
ただただ人が集まってただけ。
そう。なんか組織じゃないみたいな。
で、これなんか村と都市って違うよねって話があるんだけど、村はそうやって集まって家族が暮らしてるけど、全体として機能はしてないけど、都市になると役割分担とかが出てきて、その社会として回り始めるみたいな。
まあ例えばランチ、ランチ屋さんしてるところもあれば。
ああそうそうそうそう。
みたいな、なんか靴磨きしてるところもあればみたいな。
そうそうそう。いろんな仕事があってみたいな。で、それをまとめる人がいてとかね。そういうのはまだなさそう。
じゃあなんで集まってんのっていう。
まあね。
で、そこになんか文化の始まりみたいなのがあったのかもしれないよねっていうのが一つある。
はいはい。
何かしら理由がないとさ、人は集まんないじゃん。こんなさ、8000人では。
確かに。
結構でかいよね。
あれ、でもそれまではさ、集まってたの?
24:01
いや、集まって、ちょっと放浪の時どれぐらいの集団で動いてたかわかんないけど、
それまでは全然そんな人が集まって暮らしてたっていう形跡はない。
まあでもなんか複数組はいたのかな。よくわからないけど、そんな一人では行動できないじゃん人間。
うんうん。
だからまあ一家族とか二家族とかもよくわからないけど、
あ、そうね。
そういうくなくても誰かとは一緒にいたけど、こんな8000人とか一緒に出るとかはなかったんだね。
うん、てか8000人で移動すんの無理だよね多分。
そうだね。
大妙行列みたいになるね。さすがに無理だと思うから。
だから一箇所に住むようになったからこそどんどんそこに人集まってきたんじゃないっていうのもあって、
うん。
で、一個遺跡とかから考えられるその精神的な変わったことの一つに、死に対する考え方が変わったっていうのがある。
ほうほうほう。
どういうことかっていうと、放浪してた時って、例えばその山越えたりとかさ、
うん。
もう川を渡ったりとかさ、大変だけどさ、例えばおじいちゃんとかさ、
うん。
連れてけないじゃん。
うんうん。
なかなか歩けなくなっちゃったりしたら。
うんうん。
で、放浪民の時って、そういう人を容赦なく置いてってたらしいんだよね。
やば。
おじいちゃんとかさ、動けなくなっちゃった人とか。
そりゃつらいな。
だけど、この村になってからは、その家族とかは家の床下とかに埋葬したりしてた。
うんうんうん。
これもちょっとさ、文化っぽいじゃん。
うんうんうん。
で、これもなんかね、一個のおっきい家の跡地から、
なんか70人ぐらいの骨が、ちゃんと同じ場所に埋められてるのが見つかってて、
うんうんうん。
どうやらなんか埋葬ちゃんとしてたっぽいみたいな。
へぇー。
それもなんか、動物ではこんなことなかなかしないよね、みたいな。
うんうんうん。
それが一つ変化で、こっから。
じゃあ、その8000人の村ができたから、死に対する考え方が変化したってこと?
うーん、できたからかどうかわかんない。
そういう生死の変化があったから、集まったのかもしれないし、
さっきの宗教だとさ、そういう話じゃん。
うんうんうん。
どっちが先かはちょっとわかんないけど、
その集まったから、そういう考え方が変わったのかもしれないし、
それはね、どっちが先かわからない。
どっちが変わったから、考えが変わったから、集まったのかもしれないしってこと?
でも考えが変わって、埋葬するようになったからって人が集まるか?
ちょっとよくわかんないけど。
でも、埋葬したらさ、多分場所、その場所が大事みたいな考え方もできるからさ。
あー、なるほどね。
それで定住することにつながりそうだしね。
あー。
みたいな。
でもそれにしても、定住する前の人たちはすごい冷酷だな。
うん。だからもう普通に置いてったりしてたんじゃない?って言われてて。
でもある意味俺動物的かなって思うけどね。
そのリニアかなっていうか、自分が生きていくためにさ。
まあね。
そう。
じゃあさ、1960年ぐらいに見つかったさ、ずっと放浪してた人たちはさ、
27:01
もう、おじいちゃんおばあちゃんとかをさ、放置してたのかな?
あー、民族の人たちね。
そうそうそう。
わかんない。ちょっとその人たちがどうしてたかわかんないけど。
うん。
考え方全然違うよな、きっと。
その優しさを持とうみたいなさ、気持ち俺ら今あるじゃん、多分。
うん。
そういうのもまっさらな状態じゃん。
てなったらどうするかなって。
でも自分が生きていくためには移動しなきゃいけないわけでしょ。
あ、それが仮に、そういう感情を仮に自分が全く持たなかったってこと?
うん、そうそう。
てなったらどうするんだろうなっていう。
白状に見えるけど、今の俺らから見ると。
うん。
あとそのおじいさんとの関係性もちょっとわかんないけど。
普通に自分の祖父だと考えた場合は、普通に考えたら大切にしようってなるけどね。
まあね。
でもそういう優しさとかそういう気持ちがあるから人間なのかと思ったけど。
でもね。
社会性がなきゃさ、人間なんないじゃん。
まあそうね。
でさ、こっから結構埋葬とかちゃんとしててさ、優しくなってそうじゃん、ちょっと。
うん。
だけど、逆にこの村の壁画には牛とか猪を苦しめたりしてる様子が描かれてたりするね。
うん。
で、ここから家畜が生まれてる。
うんうんうん。
だから牛とか豚とか羊とかって、この村ができたあたりから2000年ぐらいの間に一気に飼い慣らされて。
家畜もさ、どんどんセレクションされていくわけよ。
うん。
よりおとなしいやつのほうがいいし。
確かに。
そういうのがどんどん選ばれていって。
うん。
カイコがさ、飛べないけど羽があるみたいな有名な話があるけど、そんな感じで家畜も考えるのをやめてみたいなのになったんじゃないとは言われてて、ここでずっと。
家畜も考えるのをやめてってどういうこと?
家畜も、もうなんか餌もらえるから、どんどんどんどん家畜として従順になってったって言われてる。
あー、はいはいはいはい。
とか、植物も、だからさ、米とかもさ、ちゃんと世話しないと生きられない植物だったりするわけじゃん。今って。野生でないじゃん。
だから、それも人の介入がめちゃくちゃあったから、今そういう品種がどんどん増えてるよねっていう。
始まったのがこれぐらいの時期だし。
どんどんちょっと現代に近づいてるかもね。
人間には優しくなったけど、その分自己中心的みたいな感じになって、家畜とか植物には優しくなくなったというか、
自分を大切にするために他の動物を犠牲にするようになった時期みたいな。
そうそう、なんかいよいよ人間だなーって感じがちょっと折らしてくるんだけど、この辺から。
まあでも、それでもそれまで飼料採取したもんね。
だけど、よりなんか環境側を変えようって感じがすごい感じられるよね。
だってそれまでさ、動物を恐れたりしてさ、崇拝したりして家に飼えたりとかしてたんだけど、
それはあんまなくなって、もう飼い慣らそうと。
コントロールしていこうみたいな。
コントロールしていこうって方になってる。
30:00
これすごい変化だと思う。
まあでもそれもなんか定住と関係ありそうだけどね。
暴露できないから、一つの場所で安定して、餌を得られるようにずっと飼う。
これで定住に向かっていって、最後これ村が都市になるっていうイベントが起きるわけね。
要は分業が始まったりする。
で、これがさっきからちらほらって言ってたけど、これメソポタミア文明ですよね。
村が7500年前で、そっから2000年ぐらい経って、この都市。
これはさっき言った農業やったりとか、いろいろ仕事がいっぱい出てくるわけよね。
だからもう分業しないとやってらんないというか。
例えば農業って水必要じゃん。
で、その水があるからこのメソポタミアって、これ本来川の間っていう意味なんだよね、ギリシャ語で。
川の間だから水いっぱいあるから農業やりやすいし、色々便利だから人が集まってきてるっていうのもあって。
で、例えばその水を水路みたいなの作って、もっと水いろんなとこにやろうみたいなことをやり始める。
これもめちゃくちゃ大変だったらしくて。
これ俺が思ってた水路よりめちゃめちゃ全然でかい水路作ってんだよね。
幅20mとか。
で、長さ1km以上の水路を5000年前とかに作ってんの。
これね、何千人と労働者がいないともうできないレベルの結構すごい作業。
そうだね、もうすでに町じゃなきゃそれできないよね。
村の状態から一気に1000人集めてってできないよね。
でもそれぐらいでかくなってた村が、じゃあみんなで力合わせてやろうとか、そういうのもあったんじゃない?
まあでも村の状態では組織はなかったから、そこで何かしらのたぶねる組織みたいなのができて、
で、少しずつそういうふうに機能を作っていくみたいな感じかな。
で、この時ってさ、今何千人って言ってたけど、
例えばね、イラクの南東部にね、ウルクっていう古代都市みたいなやつがあるんだけど、
ここの人口が10万人ぐらいいたんじゃない?って言われてる。
めちゃめちゃでかい。
だいぶだね。
10万って相当すごい。
もうね、結構栄えてて、ビール作られてたり、あともちろん畑もいっぱいあったりしてるんだけど、
ここで初めて生まれた人種というか人たちがいて、
これは専門家が初めて生まれるっていう。
いやまあそりゃそうだよね、だって分業したらさ、何かの専門家は現れるよね。
農業だったらもう農業のプロ出てくるし、
で、漁師さんみたいな人出てくるし、
33:02
こういうのってさ、結構専門知識やっぱ必要じゃん。
だからそういう、まあ言ったら職人みたいな人たちもいっぱい出てくるし、何か物作ったりとか。
結構ね、陶芸、陶器みたいなやつも結構見つかってるらしくて、
で、もちろんビールだったらさ、ビール職人みたいな人がビール作ってるわけ。
考えたら結構すごくて、まあいろんな専門家ができた。
どんどん今化してくるね。
そう、衣服作る人とかね。
古代のアパレルブランドみたいなのあったんじゃないですか。
服作る人とかね。
で、まあそれプラス、やっぱ知識階級が出てくるね。
まあここまでで、結構コミュニケーションもすでにとってんだけど、
まあ生活のルールとかも重要になってきたりするわけよ、人が集まってるから。
だから、それを物々交換するシステムを監督してる機関とか、
金融庁みたいな。
そう、あと川の水路作るってさっき言ったけど、それを取り仕切ったりする人とか、
なんかもう結構国っぽくなってくるというか、だんだん。
あとちょっと面白いのが、警察みたいなもんもあったっぽいって言われてて、
それまでってそういうの全くなかったよね。
うんうん。
これなんでだと思う?
だってそもそもさ、みんなバラバラに生活してたから。
あー、っていうよりかは、数百人ぐらいの集団だったら、別に警察がいらなかったらしいね、そういう。
あー、なんかもう黙認されてるルールみたいなので成り立っちゃうみたいなってこと?
いや、というか、だいたいみんな知り合いになるっていうのがあるじゃん。
知り合い同士だったらさ、そんな悪いことしなくない?
あー、そういうこと?
で、数千人とか数万人規模になってくると、知らない人が周りにいっぱいいるっていう状況になってくる。
ってなると、なんか盗むとかが起きてくる。
これ意外となんか面白いなと思って、盲点だったなと思って。
確かに知らない人がいるから犯罪起きてるのかな?みたいな。
いや、私自分が犯罪を犯したことないから、犯罪を犯す人の気持ちがわからないけどな。
うん、俺があるみたいな言い方しないといけない。
いや、そう。
俺もないけど。
犯罪を犯す人だったらさ、でも知らない人に対する方が犯罪を犯しやすいかな。
でも殺人とかはさ、知ってる人を殺すけどね。
あー、そういうのは別か。
恨みとかで?
そうそうそう。
あー、それはそれであるか。
そういうのでもさ、たぶん100人規模のやつでもあったよね。殺人とか。
でもその頃はさ、100人くらいの規模だったら別に殺人を犯しても別にいい感じだったのかな。
いや、わかんない。いや、ダメじゃない?
ダメ?
ダメだと思うけど。
ダメだけど、まあ、わざわざ作るほどじゃないみたいなルールを。
36:00
普通にさ、もう社会的にみんなからなんか制裁を受けるだけで、特に何かルールはなくてもやっていけそうではあるよね。
まあ、でも確かにその、なんか動物があったらさ、トムグイみたいなの起きたりするわけじゃん。
はいはいはい。
だけどさ、それを周りの動物ってそんな咎めないじゃん、きっと。咎めてるのかな。
咎めてないと思う。
だよね。
うん。
それって動物的だよね。でも人間だったら絶対ありえないじゃん。
他の仲間殺すみたいな。
うん。
それも一個精神レベル上がってる感じするな。
そうだね。それもさっきのなんか優しさとつながるね。
うんうんうん。
だから人間だからこそ、そういうさ、ルールというかさ、殺人しちゃいけないみたいなさ、のが倫理観ができて、
あ、だから物を盗んじゃいけないとかそういうのができて、で、ルールができるのかな。
まあ、そうだね。
うん。
だからさ、ルールできるって言ってもさ、じゃあ誰がそのルール決めるの?ってなる。
そうだね。うんうん。
これ誰でしょう?
あれ?その、蝶々とかじゃないの?
蝶々?
あ、蝶々。今、街だよね。
あ、都市。
あ、都市、都市のトップ。
あ、都市のトップ。
でもこの都市のトップ決めんのめっちゃ難しそうじゃない?最初の都市のトップ。
確かに。はじめ選挙とかいうのなさそうだしな。
絶対ないよね。そんな頭いい仕組みないよね、きっと。
ヒントはというか、もうこの時、だから宗教的なことはもうあったわけよね。
はいはいはい。
信仰みたいな。
うん。
ってことは、その崇拝してるものに近い人が偉いみたいな。
うんうんうん。
要はなんかその、一般市民と神みたいなやつの間を仲介する人が偉いって思われてくわけ、これ。
あ、じゃあなんか住職さんみたいな。
あ、そう、なんか司祭さんみたいな。
みたいなのがおそらくこの当時から出現してきて、
で、この時ってそういう宗教的な教会と、今って政治とかってちょっと別物って感じがするけど、
当時って別に区別あるわけじゃないから。
そうだね。
だからそういう偉い人が出てきて、そういう人がルールを決めて、
で、例えば物を配るとか、米はこういう物と交換できますとか、
そういう初めてのルールを作っていったんじゃないみたいな。
へぇー。
だから宗教のトップであり、王様でもあったみたいな。
ふんふんふんふん。
っての言われてる。
なるほどね。
いやでもさ、そういう組織をさ、初めて作るのってさ、大変だよね。
だってさ、ルール作るのも大変だけどさ、
そのルールをさ、どうやってさ、そんな8千人、10万人だけに伝えるっていうのがあるよね。
うんうんうん。
だからそういうのがあってさ、文字がもう必要になってきたりとかっていうところももしかしたらあるかもしれないよね。
あぁもう完璧なつながりっすねそれは。
あぁそう?
そう。
あぁそういう予定だった?
そう。
あぁ。
え、まぁそうじゃん、だってルール作るのって文字ないと絶対無理だと思うんだよね。
だって。
39:00
口頭で伝わるのもなんかあんま正確に伝わらなそうだし、そもそも10万人って無理だもんね。
無理じゃん絶対。
だからみんなこれ見てねーで、みんなこれに従おうみたいなのって絶対文字が必要になってくる。
ふんふんふん。
とか、あともう一個必要になるのが、物々交換とかし始めるじゃん。
うーん。
そしたらさ、これ何個とこれ何個ねみたいな計算が必要になってくる。
あぁ文字必要だ。
そう、文字必要だし、数学も必要になってくる。
あぁ。
算数だけど。
あぁ。
っていうので、当時のその偉い人たちと、あとはさっき言った知識階級みたいな頭の人たちが、
こっから文字とか計算する方法みたいなのを作っていくっていう話。
へぇー。
なんかさ、今だったらさ、それが当たり前にあるからさ、私たちは簡単にできると思うけどさ、
でもさ、全くゼロのところからそれ作るのって多分相当大変だよね。
いや、めちゃくちゃすごいカリスマ性もすごいし、その人をまとめるっていうのは。
それプラス、それをさ、まとめあげるルールをまず何の記述方法で伝えようって考えるのも頭良くないといけないし。
そうね。
あぁ。
全く文字がない時代にどうやってみんなに伝えるかって考えるの確かめっちゃむずいな。
そう、だから俺これ思ったんだけど、文字できる前にこんだけ人集まるっていうのも本当になんか、それがまずすごいなと思った。
あぁ。
こんな集まる?何万人も。
あれ結局何で集まるんだっけ?今の話だったら。
今の話だったら。
あ、宗教的な何か建物とかができて。
で。
初めは別にそこで住んでる感じじゃなかったけど、なんかよくわかんないけど、だんだんだんだん住みようになった?
その時間が経って、その近くに村みたいなやつができていってて、今見つかってる遺跡からだとね。
で、そういうのが周りにできていった中で、めちゃくちゃ人集まる都市みたいなのができてきて、っていう感じ。
じゃあ人が集まる理由は宗教ってこと?
宗教か、あとはその、もう村から都市になっていくと、農業とか家畜とかがちゃんとできてくるから、食べ物そこにいたら手に入るわけじゃん。
まぁまぁまぁ、でも一番初めは宗教。村として人が集まる理由は。
うん、じゃないかっていう感じね。
でもさ、今の日本人とか考えたらさ、無宗教な人多いじゃん。
そうね。
なんかもう原点がさ、崩れてるからさ。
だけど、その後にさ、街とかできたから、都市ができたから、私たちは今抜け出せないと思ってるけど、でももしかしたらさ、抜け出せる?抜け出せないか。
違う、なんか日本宗教ないって言うけど、浸透しすぎてるだけっていう言い方もできるんじゃない?って思うけどね。
え?浸透しすぎてる?どういうこと?
初詣とかめっちゃ人行ったりするじゃん。
うん。
あれも別に宗教入ってるって自覚ないけど行く人とかもいるじゃん。
うん。
だってもう生活になりすぎてるから。
42:00
あー、そういうこと?
そう。それもさ、ある種の信仰だと思うんだよね、そういう行動って。
でもさ、何かの行事に参加するのとさ、宗教として神様を信じるっていうのはまた違うと思うけどね。
あー、神様として信じてるわけじゃないけど、そういう行動をしてるっていうのは、その根底には何かそういう考えとかがあるわけじゃん。
うん。
本気じゃなくても文化があるわけじゃん。
まあね。
だから根付いてるっちゃ根付いてるんじゃないの?
根付いては絶対いるよね。
うん。
でもそれを信じて、宗教として信じてはいないけど。
うん。
うんうんうん。
まあそうだね、だからね。
それも不思議だよねってことか。
それも不思議だし、日本人だったら日本語使ってる時点で結構もう仲間意識あるというか、そういうのもあるかなと思う。
同じ文字使ってる。
うん。
コミュニケーション取れる。
まあ、それもそうだよね。
から集まるとかね。
から集まるのか、それとも日本に生まれたからその文字を使うのか。
まあね。
それの方が大きいけど。
うん。
まあでも確かに外国に行って日本人とかいたら、日本人集まったりするよね、多分。
それもそうだね。
うん。
それもちょっと似てるかもしれない。
どんな話だっけ?
まあだから最終的に文字とか数字って必要だよねっていう。
うん。
次回、言語の話です。
うん、はい。
まあちょっとさかのぼるんだけど、そもそも音声言語が今できてて、そっからその人集まって文字ができるみたいな話じゃん。
うん。
ちょっと音声言語の話もちょっとしたいなと思って。
うん。
なんとなく。
OK、OK。
え、じゃあさ、ちょっといろいろ話して忘れちゃったからさ、最後にさまとめてほしいんだけど、
うん。
え、まずそのアフリカから前回移住したのが5、6万年前だったけど、
うん。
その後、一番最後の宗教施設ができたのが一番2000年前って言ったっけ?
うんうん。
そう。
で?
そっから5000年ぐらい経った、7500年前ぐらい?
うん。
が、一番最初に村ができたんじゃないって言ったら、その8000人ぐらい集まったよねみたいな。
うんうんうんうん。
で、そっから2000年ぐらい経って、今度もっと人集まった都市みたいなのが出てきて、
うん。
っていうとこまでね、今回は。
うん。じゃあ5000年前ぐらいまで。
そう、ほんとにだからメソポタミア文明って言ったけど、文明が出てきた。
うん。
移住とかさ、放浪とかしてた時から文明まで今回辿りましたね。
うん。結構進化してきたね。だいぶ。
だいぶね。うん。
もう僕らに近いっすよ。
もう一緒でしょ。
今までの話から言ったら、だいぶ近いけど、でもまだ文字ない。
あ、文字ないの?
文字はない。
あれでも最後文字あるよみたいな。文字必要だよみたいな。
文字はだから、作ってくっていう話ね。これから。さあ文字作るぞみたいな。
45:01
それはじゃあ、次の話?
次はだから、文字もちょっとするんだけど、文字以前に、これなんで喋れてんのっていう。
うん。
そういう話からして、で、ちゃんと文字ができて、っていうのも一応辿りたいなと。
じゃあちょっとまた今回から、もうちょっと前に戻って。
あ、そうだね。ちょっと戻ってみたいな。
コミュニケーションは文字できる、全然前にさ、できてるわけじゃん。
うん。
じゃないとさ、まず集まんないじゃん人。
そうだね。
何かしらの一粒ができてないと。
そもそもそうじゃなきゃさ、文業とかさ、都市とかさ。
そうそうそうそう。
逆によく文字ないときにビール作ってたなーとか思うけど。
まあでもビール作るのは、作り方をさ、こうやってやってみたいな、教わったらいけそうだけどね。
まあそっか。
なんかすごい複雑なことだったら難しそう。
例えば、ほんとに学問、いやそれこそ数学やろうとかだったらさ、文字とか必要だよね。
絶対ないと無理だね。
今でもさ、識字率そんな高くない国とかもあったりするけど、そういうとこもあるからね今でも。
考えたらやっぱ文字は結構新しいもんだなって感じですよね。
文字があるからこんだけ科学発展してるのは絶対あるよね。
うん。
ということで、ちょっとずつ学問に近づいていきますけど。
はい。
素晴らしいじゃないですか。
感情こもってない。
はい、ということで今回は以上ですね。
今回対面収録でしたけど、場所変えてマイクモードも変えてみたんですけど、
なんかどうだったかね。
エアリー差は軽減されたんじゃないかなって思いますけど。
エアリー差、反響みたいな。
そう反響。
なんかちょっと前まで対面収録ひどいもんだったんで。
うんうん。
今回いいといいね。
いいといいね。
まぁまぁまぁ色々試行錯誤しながらやり方考えていきましょう。
そうですね。
はい。
せっかくね、同棲してるし。
確かにね。
でも対面収録めっちゃしたいって言われたんで。
いや、したいっていうか、なんか自分の部屋に行くのが嫌だったので。
そうか。
はい。
ということで終わります。
バイバーイ。
ありがとうございました。
じゃあもう一回言って。
バイバーイ。
バイバーイ。
