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サイエントークグッズ初のオンライン販売が始まりました。受付期間は2024年の2月中です。
分析ホルダーやしおり、Tシャツなどいろいろありますので、説明欄のリンクをチェックしながら本編を聞いてみてください。
レンです。 エマです。サイエントークは、研究者とOLが、科学をエンタメっぽく語るポッドキャストです。
今回は復習回です。記憶を掘り返そうという回ですね。
一回、化学史やり始めてから復習回やってたよね。
うん。
それいつだっけ?
第59回。ビッグバンからアリストテレスまでっていうやつ以来。
59回。
全然復習してなかったよね。
そうですね。今、100何回とかだから。
遅くね?復習するの。
なんで今このタイミングなんですか?
区切りがいいから。
あー。
カットしませんよ、さっきのは。
なんなんなんなんな。
なんなんなんな。
まあ、そういうことです。
じゃあ、前回復習した回からの分の復習でいいですか?
そう。っていう形ですね。
60回以降ってことですね。
その間に人生史なりコラボなりいろいろ挟まってるから、ボリュームはすごいことになってるんだけど、
っていうか半分ぐらいしか化学史やってない?もしかして。
半分ちょいぐらいが化学史で、あとはその他の人生史とかコラボと、あとイベントの話とか。
そんなに多い?それ以外。
結構多いね。
お便り会とかもあったもんね。
そうそう。お便り会とかもやったりするんで。
そっかそっか。
かなりマイペースですね。
化学ニュースもやってますよ。
いつやったっけ?2回ぐらいしかやった記憶ないけど。
やってるやってる。
そうですか。
まあ、そういう感じで記憶を掘り起こしていきましょう。
そう。っていう感じなんですね。
なんで、復習したいんですけど、ちょっとね、僕あんまり今まで本を紹介してなかったんですよ。
はいはいはい。
サイエントークのために、いろいろ参考文献とかは概要欄に毎回載せてるんですけど、
ウェブページとかはそのまま見れるじゃん。
はいはい。
リンク貼ってるんでね。
本とかってあんまりわからんかなと思って。
ちょっと買わないとその中身を見せることもできないし。
うんうん。
なんで、今回ちょっと化学系の化学史の本をちょっと紹介します。
じゃあちょっと紹介してから、化学史の復習をやっていくっていうことですね。
そうそう。
はい。
これはね、僕は感謝です。
あとは、れんくんの日々の裏側の努力というか、これぐらい本読んでますよっていうのもね、紹介できます。
いや、別にそれはいいんだけど。
そもそもさ、こんだけ化学と名誉ってさ、やってんのに何も勉強しなかったらやばくない?
まあ、そうだね。
一応勉強はした上で喋ってはいるんですけど、完璧では全然ないんですけどね、僕の説明。
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うん。うんとか言っちゃったけど。
いや、うんだよ。
いや、聞き直して。最近ちょっとね、自分の話を聞き直して反省してるいっぱい。
ああ。
ここもうちょっとこう言ったらよかったなとか。
まあ、トライアンドエラーなんじゃないですか。
そう。そういう意味で僕最近自分の復習をしたんですよ。
うんうんうん。
まだもうちょっとうまくできるなと思って。
うん。
ね。
頑張りましょう。
はい。
まあ、私もですけどね、私はあんま直す気すらないっていうね。
いや、直す気ないの?直す気というか。
難しいよね。もうえっととか何々とかさあみたいなさあってめっちゃ言っちゃうし、なんかとかもう口癖だから直せれたらいいけど難しいよね。
僕あれですよ。もう波長見たら君のなんかわかるよ。
あ、そうなの?
うん。カットして。
いや、ちょっとじゃあそうだね。じゃあ2024年はそういったなんかとかさあとかそういうの消すように努力します。
おお。いいね。そしたら編集時間も短くなって。
うん。
ウィンウィン。
ウィンウィンですね。
みたいなね。
うん。
僕もね、あの確かにとかめっちゃ言うよね。
私も言うわ。
確かにのね、率がすごい僕たち。
ああ、とかなるほどとか私めっちゃ言うって言われたことある。
なるほども言ってるかな。
うん。
うん。
まあいいや。
まあいいや。
で、僕本紹介しますね。
うん。
あの一冊目がこの世界を知るための人類と科学の400万年史。
うん。
ハード・ムロディナウさんっていう人が書かれた本の日本語訳版を読みました。
400万年前って言うといつ頃からだ?
400万年前はホモサピエンス出てきますとかそういうところから話してる。
ああ、人間が出てくるところからか。
人間っていうかホモサピエンス?
ホモサピエンスの前のホモエレクトスとかさ。
ああ。
二足歩行し始めましたみたいな話を以前したことあるんですけど。
それとかぐらいからどうやって人間がまず知能的に発展してきたのかとか、
文字を生み出してどうやってコミュニケーションしてきたのかとかっていうところから科学の発展みたいのを、
これは結構歴史の時系列に沿ってずっと喋ってる本ですね。
なるほど、なるほど。
そういうさ、研究とか以前の話もあると思うんだけど、研究とかの話もあるの?
研究の話もある。
ああ、じゃあ結構最近までを全部カバーしてるっていう感じなんだ。
そうそうそう。
それこそ最近の化学の、ボイルさんの話とか、ラボアジェの話とかそういうのも出てきますね。
なるほど、なるほど。
っていうのが結構全体像みたいな話、科学史の。
それは化学メインっていうよりはもうサイエンス全体っていう感じ?
そう、これはサイエンス全体。
化学の、化学のって言ったけどサイエンス全体のやつ言っちゃった。
まあまあでもこれも結構化学主軸にも置かれてるんですよ。
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ラボアジェさんの話とかするんだったら結構化学も、科学というかケミストリーのほうの化学を扱ってそうな感じですね。
そうそうそう。
だから全体像を捉える本もなんかちょっと紹介しておこうかなと思って。
まあこういうのと、あとは図鑑とか、いろいろサイエンス大図鑑みたいなやつとか、
紀元図鑑とか、そういう図鑑も集めてたりはするんですけど。
なるほど、なるほど。
全体を作った上で化学の話を今回してたっていう感じ。
まあその方がね、やりやすいよね。
流れが頭に分かって、でどの部分をこういう風に話していこうみたいな。
構成立てられやすそう。
そうそう。
やっぱ最近さ、長い話ってなかなかね、コンテンツとして難しいじゃん。
わかるかな?
長い話。
一つのエピソードが1時間とか長いっていうそういうこと?
それとも。
ああそう、それもあるし。
結局的に何エピソードも必要っていう方の長い。
短くてやっぱキャッチな方がいい傾向あるじゃない。
まあね。
でも化学誌やるってなってもうそれ無理だよね。
無理ですね。
普通にね、喋ったら何時間かかるんだみたいな話を。
そうだね。
さらに濃縮して話そうとしてるから今。
しかもさ、進化とかそこら辺の話だったら普通に時系列で追っていけそうだけど、
サイエンスが出てきて化学とか物理とかそれ以外数学とかそういうの出てき始めたらさ、
多分並行して発展していくじゃん。
そうそうそう。
そういうのとかも話の順番とか難しいよね。
難しいんだよね。
それを完全に網羅した一冊みたいなやつって俺はないと思ってて。
そうだね。
本ごとに切り口はやっぱあるよね。
うんうん。
なんで、さっきのこの400万年史は割と人間の進化の全体の中で化学の進化はこういう感じですよっていう、
結構俯瞰してるレベルが高い本。
もうちょっと化学にフォーカスした視点のやつで言うと、
元祖から見た化学と人類の歴史っていう本があります。
アン・ルーニーさんが書いた本かな。
これはね、ビジュアルとかも入ってるすごい読みやすい本なんですけど、
これは本当に名前の通り元祖ベースで書かれてる本。
じゃあ、酸素系の話とか水素系の話みたいな感じで、
衝立てがあるみたいな感じ?
衝立てはね、でも全体としては時系列になってるんだけど、
元祖の発見もさ、1個1個っていうよりかは、
それも並行して進んできてるっていう背景があって、
最近のサイエントークでも水素とか酸素とか窒素とかって、
割と同じような時代に同じような人たちが見つけてるっていう感じなんで、
それを元祖ごとに区切ってるっていう感じ。
衝立てまでは言ってない。
元祖ごとなんだね。
この元祖はこういう感じに見つかりましたよみたいなのが結構まとまってる本。
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じゃあ割と最近?400万年前からではなく、
発見ぐらいから書かれてるっていう感じなのかな?
本当に生まれたビッグマンらへんの話も一応書いちゃいるから。
そもそも元祖ってどんなもんですかみたいな話とか。
じゃあ結構元祖の理解を深めたい人にとってはいいかもね。
そうね。ビッグマンというよりかは元祖説の話から入ってるね。
元祖説。
古代文明。
アリストテレスの四元祖説とかもカバーしてる?
カバーしてるカバーしてる。
とかいう話が書いてたりする本とか。
こういうものを参考にしてね、いろいろ話してたりはするんですけど。
あとタイトルだけ言うと、ケミストリー世界史。
大宮治さん。
日本人。
川井塾の小橋の人が書いてる本。
これも時系列ごとなんだけど、これは本当にキャッチーなトピックでそれについて書いてるっていう感じ。
例えば?
話したやつで言うと、ビールの話したっけ?でもしたよね?
したね。
ストローの回で話したのかな?
ビールの誕生とか、ワインの誕生とか、ガラスの利用とか。
これはシーズン1ですけど、ガラスの話したの。
それもこれから撮ったかな、一部。
トピックごとに歴史を説明してるっていう感じ。
そう。っていう本。結構コラムっぽい感じがするかな、ケミストリー世界史は。
世界史のこういう事件の背景には、こういう化学物質がありましたみたいな視点が多い本かな。
アヘン戦争ってあったけど、アヘンってこういうものですよとか。
じゃあ世界史とも絡められるんだ。ただ単にケミストリーだけじゃなくてね。
うん。てか本当に世界史ってもう本当に化学よ。
化学よっていうか、化学とは切り離せないというか。
戦争ってやったらもう化学がないといけないから、じゃあその化学どうやって作ったのとか。
確かにね。武器ってケミストリーだもんね。
武器は本当にケミストリーだし、ケミストリーがないとね、やっぱり歴史って動かないんですよ。って思って。
食べ物とかもそう、農業とかもね。農業のこととか書いてたりとか。
ゴムとかね、まだこれ知ってないけど。
服とかね、衣服。
確かに。最近で言ったらさ、なんかパソコンとかそういう系もさ、
結局分かんないけど半導体とかさ、そういう化学に支えられてる面もあるもんね。
そうそうそう、化学なんで。
で、あとは世界史は化学でできているっていう。
化学って読むと思うけど普通。
っていう本も、これもさまきたけおさんっていう、この人も超有名な人ですね。
これもじゃあ世界史と化学を織り混ぜた話みたいな。
そうそうそう。
これ何が面白いの?
これはね、結構サイエントークの構成に近い感じ。
サイエントークの構成ってどんな構成だ?
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確かに、サイエントークの構成って、でもなんか1個のトピックに関して歴史的な話から始めて、
こういう例ありますよとか話するけど、
この本だと、例えば火の発見とエネルギー革命っていう章があって、
それは火をいつから使ってるんですかっていう話して、
フロギストンの話して、
酸素を見つかった話して、
今のエネルギーの使われ方の話をしてるみたいな。
サイエントークはこれを結構もっと分割して、
火を使い始めたのはいつからですかっていう話も前にしましたよね。
とか、酸素の発見の話とかもしましたけど。
じゃあこの本もわりとトピックごとにそのトピックの歴史を話してるみたいな感じなんだ。
エネルギーならエネルギー。
あと面白いのがカレーライスがカレーライス。
食べ物の歴史みたいなのがある。
食べ物の歴史だったら分かるけど、カレーライスの歴史みたいな。
なんかね、カレーライスから深掘りしてる。
そうなんだ。
米と、あとジャガイモと肉とっていう話とかね。
いろいろ組み合わせてるとかね。
そういうことね。
そうそう。やってたりしますね。
みたいな、今これ4冊だけ紹介しましたけど、
こういう本をね、いろいろかけ集めてトピックに沿いそうなものとか、
その出てくる研究者の逸話みたいなのを集めて喋ってるっていう感じがこのポッドキャストですね。
はい。じゃあ今の話で興味がある人がいたら、概要欄を見たらいいんですか?
そうね。概要欄に一応使ってる本は書いてるんで。
というか、ポッドキャストだけだと喋り尽くせるわけないし、
そもそも本って詳しくていいと思うんで、
興味あったらそういうのを自分で手に取ってみて深掘りしてみて欲しいなっていうのもあって、
ポッドキャストやってるところもあるんでね。
学校でやらないじゃないですか、こういうの。
そうですね。学校ではサラッとしかやらないもんね。
というかむしろ僕は学校でやらないことをやりたい感。
学校でやるトピックのやらない部分をやりたいみたいな。
わかる?
わかるよ。
やってること全部喋ってたら何にも面白くないもんね。
授業じゃないですか、それこそ。
だけど先生の雑談をかき集めたみたいなのが結構面白いかなって個人的には思ってて。
先生たちしたくてもできない話もいっぱいあると思うんですよ。
とかさ、再演トークを聞いて授業で雑談しましたみたいな先生も確かいなかったっけ?
いたね。黒いコメントもらったことあるけど。
でも限度あるじゃないですか。
そういうのを担当したいって聞いてくれたら嬉しいなっていうのはあるけどね。
そうですね。
でも話のネタとして使ってくださいよければ。
というね、これはただのおすすめです僕の。
またなんかもっと紹介してほしいっていうのがあったら本の障害とかもしますけど。
はい。
じゃあちょっと早速ざっと振り返っていきますか。
本編ですね。
本編です。
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じゃあ前の復習はビッグバンからアリストテレスまでやったんですよ。
はいはい。
すごい話がね。
だいぶ凝縮されてるよね。ビッグバンからアリストテレスを1話の中で復習するって。
いやいや、はしょりすぎだろみたいなね。
宇宙138億年歴史ありますけど。
ほぼ138億年分やってるよね。
ちなみにこれ再生数ランキング超人気ですこれ。
そうなんだ。
復習回。
復習したいんじゃない?分かんない?復習じゃないか。
いや復習したい。
だってさ、結構科学史も長いし。
1個1個のエピソードではそうなんだっていうふうに納得するけど。
なんかその全体の時間の流れみたいなのってあんまり忘れちゃうというか。
前のエピソードと今回のエピソードどういうふうに繋がってるんだっけみたいなのは私結構忘れちゃうから。
1回でさらっと復習してほしいっていうのはありますね。
気になったらそのエピソードをね、実際聞いてみてっていう入り口にもなるかなと思ってて、こういう復習回。
じゃあさ、第何十何回でこれ話しましたけどみたいなところを言おうよ。
これから聞き始めてくれてる人も全然いると思うし、そこから過去回聞いてもらうみたいなのに繋がったら僕は嬉しいなって思いますね。
最初ちょっとトリッキーなやつからなんですけど、車輪と円周率の歴史っていう回が第61回にありました。
ありましたね。
3.14をひたすら求め続ける人類と円の物語っていうね、話でしたけど。
これなんでしたかっていうとアルキメレスの話をしたかったからなんですよね。
アルキメレスは何をした人でしたっけ?
アルキメレスはそれこそ円周率3.14を気化学を使って求めに行ったっていう人ですね。
あれだっけ、円の内側に内接する多角形と外側に外接する多角形の間に円があるから、だから円周率もその間っていう説を唱えた人。
そうそう、円を禁止してったみたいなことを南角形とかでっていう人がアルキメレスで、
この人、浮力とかそういうものも見つけてる?見つけてるというか概念として初めて言ってる人なんだけど。
すごいね、気化学から浮力まで。
もうそうだし、陶石器みたいなやつで作って。
陶石器?
そっちの石投げる方のね。
他に何陶石器ってある?
医療の陶石器。無理やろって思って。
血液の陶石器、それはレベル高すぎる。
流石にね、2000年前に陶石器は無理だった。
でもすごい人ですよ、アルキメレスさん。
エウレイカーって言って、お風呂に使って、そのお風呂に使って溢れ出てくる水を見て沈んだものの体積と溢れる水の体積が一緒だっていうのを思いついて、裸で走り回ったっていうのが非常に有名な人ですけど。
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これはでも学校の雑談とかでもされてそう。
そういうの聞いたことある気がする。
有名なエピソードですけど。
それで金なのか銀なのか偽物なのかみたいなのを分かるシステムを作った人でしたっけ?
王様の金の王冠の体積が本当に純粋な金なのかっていうのを当てたと。
何か混ぜたら体積が大きくなっちゃうんで、水沈めた時にその浮力が変わるっていうのを見つけたっていう人ですね。
正確には溢れた水の量だけで判断したわけじゃないんだけど、フルフックで比較したっていう。
細かいところは61回でしたっけ?
61と62がアルキメデスの回ですね。
そちらは聞いてくださいということで。
この話何でしたかっていうと、古代ギリシャでこういう理論科学者みたいな、その理論でいろいろ考えますっていう人がいろいろ出てきてて。
そういったものが第63回、図書館はどう発展したっていう話で、図書館にめっちゃ情報が集まってきたと。
非常に古代ギリシャって学問がすごい発展してるんですよね。っていう話がこの63回。
巻物の図書館の話でした。
そうですね。アートワーク描いたの覚えてます。
そうそう。巻物くん。
うん。巻物くん。
だけどあれだよね、そこで一旦図書館も終わるし、そういう学問もちょっと終わるみたいな話がありましたよね。
そう。それが次64回、最古の女性科学者ヒュパティアの話で、宗教的なことと科学的なことが対立するっていう時代が始まるせいですよね。
当時数学とかやってる人たちは、ある一部の人からは恐れられてたというか、なんかわけわかんないことやってるみたいな思われてた。
その代表としてヒュパティアさんっていう人が、すごいいろんな人から指示を集めてたよね。
宗教と科学は分けて考えましょうって言ってて、はっきり。科学的なことは科学的なこととして追求しなきゃいけないから、
宗教を完全に信じるのは本質じゃないよみたいなことを言ってたんですよね、この人。
この時代からそういう人がいるっていうのはすごいね。しかも女性だしね。
すごい今っぽいなっていう感じなんですけど、そういう人がキリスト教とか宗教の波に巻き込まれちゃって、暗殺されちゃうんですけど。
その時に図書館とかも燃やされちゃって、当時いろいろ集まった情報も結構失われちゃうっていうね、歴史を我々たどってるんですよね。
一旦ここで科学が下火になるみたいな。
キリスト教とかで指示されてたものの考え方っていうのは、アリストテレスの考え方でしたっていうことで、世の中のものは4つの元素からできてます。
水と火と土と空気ですっていう、その説でみんな信じて。
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4元素説ね。
そう。っていう世界観になりましたよっていうので、一回それ以外の理論とかは下火になっちゃうんですよね。
アリストテレスも科学者、サイエンティストであるといえばあるけれども、間違ってたんだよね、4元素説。間違ってるじゃん。
だけどその考え方が信じられるようになっちゃって、それ以外の科学が下火になっちゃったみたいな。
そうそう。思いつくのは天動説、地動説とかでさ、今は地動説でみんな地球が回ってますってわかってるけど、それ以外の人が天動説で空が動いてるって言ったら、それ以外の人って結構弾圧されちゃったりするよね。
合ってたとしても。っていう時代になるっていう。
なるほど。じゃあアリストテレス一教説になったんですね。キリスト教と仲良いから。
仲良くて、考え方もマッチしてたっていうのがあったり。でもアリストテレスはアリストテレスですごいんだけどね。めっちゃ観察眼がすごいから。
合ってることもあったよね。すごい人っていうイメージがある。
あるある。イルカが哺乳類だって当ててたのもそうだったりとかね。数字とかはあんまり使わないというか、訂正的なことが結構多かったっていう。
なるほど。
だからこそ納得できたんだと思うよ。人々は。
当時ってそんなに数字とかわかんないのかな。どうなんだろう。でも訂正的にこうこうこうですよっていうふうに説明された方が納得いくというか、数字でバーって説明されても今でもわかりづらいもんね。
そうね。
だから4原子炉で成り立ってます。で、終わり。
終わりというか、一旦ここで区切りって感じだったんですよね。
とはいえ、ギリシャから他の地域に逃げたりしてて、学者とかね。なんかね、書物持って逃げた人とかいたらしいよね。っていう人がちりじりになったり、結構中東に行ったりとかしていたみたいですね。っていうのが一区切りです。
で、ここから化学誕生編に入ったんですよね。なぜなら広すぎて物理とか化学とか同時にやるの無理だなって思ったから一回分けました。
再演トークで化学にフォーカスしましょうっていうところが来たっていうことですね。
そうそうそう。っていうのもこの元素っていう考え方を、じゃあどうやって否定するんですかって今度なってくるね。
4原子説。
4原子説。
だからもうアリストテレスがラスボスなわけですよ。こういう理論がありますっていうので、みんな信じてアリストテレス信じてる。
そういう中で、いや水はH2Oですよって言っても誰も信じてもらえないわけよね。
そうだね。
僕らその時代に今飛ばされたら、いくら正しいって分かってること言っても誰も信じてもらえないじゃん。
そうだね。
それ確認したんかみたいな。
ってなっちゃうから、それをゆっくり時間をかけて証明していくっていうことが今度始まる。
それが化学の誕生の話っていう。
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最初にミイラの話しました。
ちょっとだけ時代遡ったんだけど、古代エジプトとかになるんで。
覚えてます?ミイラの話。
ミイラは普通にやったら人間主体腐っちゃうけど、人間の内臓とかを抜いて防腐剤とか入れるみたいな。
作り方の話ね。
ピンポイントでそこね。
ミイラを作るっていうものに関して化学物質を知らず知らずのうちに使って防腐剤できてましたとかね。
そういうノウハウがたまっていったっていうのは始まってたよね。
実際にどの物質をどの物質使ったら化学反応がこうで、だから防腐できるんですみたいな。
そういう理論のところはわからないまま、普通にこれとこれ混ぜたら腐るのを防げるっぽいみたいな感じで、そういう技術だけが発展していったっていうところですね。
でも面白いのが、これをやるためにベースになってる考え方は宗教だよ。
ミイラって人が死んで魂どっか行くけど戻ってくるときに肉体が必要だって思ってたからミイラ作ってたんで。
なるほどなるほど。
切り離せないなと思って、その思想と。
そうだね。普通に生活がどんどん発展していって、より便利にしようってなったら化学って必ず必要だよね。
絶対必要だと思う。実用的だからね。
身近なものをこう使いますとかやっていくのがもともと化学のスタートなんで。
これさ、ドクターストーンで完全にこれをやってんだよね。ドクターストーン見てる人どんぐらいいるかわかんないけど。
アニメですね。
アニメ、漫画ねもともと。
あれのクロムっていうキャラクターいて、あいつってめっちゃこの古代エジプトっぽい感じだなと思ったよ見てて。
あー確かに。
よくわかんないけど、この石使ったら炎の色変わるぞとかやってる。
で、そこに主人公のセンクが来て、これはこういう理論でなってるってなって、おーすげーってなってるみたいな。
あれ完全に化学誌だなと思って。
確かにね。
なんで、理論がなくて実用的な方向の化学をやってたのが古代エジプトの人とかがもともとっていう感じですかね。
エジプトは実践的なところで、ギリシャが理論だったんだ。
ギリシャで理論が一旦下火になっちゃって、その状態でエジプトでどんどん実際の技術みたいなのが理論なしのまま発展していってる。
そうっていうね、これ本当にざっくりだけど。
だからエジプトも技術大国みたいな、そういうイメージで間違ってはないかなって思う。
エジプトが技術ね。
ピラミッド作れるのに比例法則知らないからね、エジプト人って。
なんかできちゃったって言ってたよね。
そうそう。これ昔した気するけど、タレスかな、がエジプト行った時にピラミッドすげーってなったけど、高さの測り方がわからんって言ってた。
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でもタレスは自分の影と身長の比率とピラミッドの影の比率でピラミッドの高さ当てて、おーすげーってエジプト人がなったっていう話ありますけど、
あれこそ本当に理論なしで作っちゃったっていう。
タレスはギリシャ出身?
そう。
で、エジプト行って理論を教えたんだ。
みたいな話もしましたけどね。
まあまあでもその金属の加工とかもエジプトですごい発展していったっていう話あったんですよ。
っていうのがまず技術軸としてあると。
で、一方、それ以外の地域とかはもう一旦理論なしで国が発展したりするわけじゃないですか。
それこそ宗教、キリスト教とか広まったところとかはアリストテレスの考え方でずっと発展してるんだけど、
そういうところで出てくる権力者の欲望が出てきて、それが死にたくないっていう。
不老不死になろうとするんですよね。
で、どうやったら不老不死になれるかなってやったら、やっぱり化学物質に頼らないと無理だろうっていうのは当時の人もなってた。
なんかを飲まないといけないというか、そういう薬ないかなみたいな。
だから化学的なことをやらざるを得なくなるよね。
それ求めようと思ったら。
っていうのが人間の欲として出てきたっていう話しました。
これが83回。
83回。
ミニチュアの起源を不老不死の研究につながるっていう。
このタイトルなんだって感じだけどね。
ミニチュアの語源を遡ったら、この不老不死の連単術っていう研究のところに結びつくっていう話なんですけどね。
その時は水銀が永遠なものだと思ってたっていう。
なんで永遠なものだと思ってたんだっけ?
完全にビジュアルなんじゃないかな。
確かに、金属なのに液体だから永遠っぽいなみたいなのあって不老不死の薬にしたの。
永遠っぽいなっていうのと、あとは加熱して一回錆びるみたいな感じなんだけど、そのままもっと加熱したら元に戻るように見えるよね。
酸化水銀になって、そっからさらに加熱すると酸素がまた飛んでって水銀になるっていう風に見えるよね。
っていうので、これ繰り返してるってことは、これはもう永遠だってなったらしい。
で、それを人に飲ませる。
そういう説があって、水銀入りのものを飲んだら自分たちも永遠になれるんじゃないかと思ってたっていう。
で、王様が飲んだと、たくさんね。で、死んじゃうと。
皮肉ですよね、すごい。
そうですね。それは確認せずに、安全かどうか確認せずに飲んじゃうところがすごいけどね。
どうだろうね。毒味みたいな人いたとは思うけど、始皇帝も飲んでますからね、こういうのは。
っていうのが、これまだ独自の理論が発展してるみたいな感じかな。
正しくはないけれど、一応ちゃんと考えてこうなんじゃないかって予想して、それを検証して失敗してるわけだけどね。
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だから、さすがに気づき始めるよね。
だって、死んでんだもん。
さすがにこれ、毒じゃね?みたいになっていくっぽいけど。
それはそうなんだけどね。
とりあえず、理論をもう一回考えるっていうフェーズに入ったのか。
そうそう、考えるというか。
それが正しくなかったけど、今回は。
でも、今まで完全技術だけだったものが、ちゃんとその裏にあるベースも考えようってなって、
理論が少しずつまた出てくる。
そうそう、ちょっと復活してくるというか。
それこそ、昔の人はこういうの使ってたぞ、みたいな研究もされてたみたいな、当時。
ていうのは?
だから、錬金術とかをやるために、さらに、昔の人じゃないですか、僕たちからしたら。
その人たちがさらに昔の文献とかを見て、こういう研究、昔ギリシャでやられてたぞ、ちょっと参考にしようとか。
ていうのもちょっと出てきてたっていう。
なるほど、昔の理論とかをもう一回ここで学び直そうっていう風になってたんだ。
そう、ていうのがちょっとずつできたって感じで、いきなりは出てこない。
で、そういったまず不老不死の薬作りたいよっていう話と、この技術的なところ。
さっきまでエジプトにありましたよって言ってた、そのミイラ作るところから金属をいろいろ加工しますっていう技術が出会いますと。
ってなったときに、そこで新しい実験器具が生み出されたりとか、金属を加工するっていう技術と推移も結びつくわけじゃないですか。
ていうとこで、錬金術、わかりやすいんだと鉄みたいな普通の金属から金を作ろうっていう人たちが出てきて、
じゃあこの技術使ったら不老不死の薬も作れるんじゃない?っていうので、錬金術と不老不死の研究も結びついていくっていう。
で、一緒に発展していくんよね。
なんか今で考えたら錬金術って金を作るための術でさ、不老不死はどっちかというと薬だからさ、
金属と医薬品ってちょっと別じゃない?とか思うけど、当時はわりと一緒として考えられてたのかな。
そう、錬金術の目的がね、そもそも金を作るっていうのも目的なんだけど、それとセットで不老不死の薬を作るっていうのも目的に入ってるね。
なんかね、とにかくね、その高貴なものを作るっていう概念になってたらしいよ、もう錬金っていうものが。
なるほどね。
そのトップがやっぱ不老不死。
王様はやっぱそれ欲しいね。
なるほど。
だからもうみんなで錬金術やって、そういう薬を見つけろっていう。
すごい時代ですよ。
すごい時代ですね。
そういう時代になって85回、独生学の父は推敬錬金術師、パラケルススの生涯と医科学の誕生っていう回があります。
パラケルススさんっていう結構ぶっ飛んでるおじさんなんですけど、この人は錬金術と医学をさらに融合してる。
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不老不死っていうよりかは病気を治すっていうところに、この錬金術で作ったものを使えるぞっていうのを提唱してた人。
そもそもそれまでの薬学、不老不死以外の薬学、病気を治すって植物由来のものとかを使うのがメジャーだったの。
だから金属とかを使ってる人誰もいなかったよね。
で、パラケルススさんが金属も使えるんじゃないかっていうので使ってみた。
だから鉄とか水銀もこれ倍毒の治療に使ったっていう記録が残ってたりするんだけど、病気に使うっていうのをやってたと。
あとは量が大事だよっていうのも初めて言ったっていう。
たとえ薬になるようなもんでも飲ませすぎると毒になるぞっていうのを初めて言った。
本当にその通りだね。
本当に今にも通ずることですね。
っていう錬金術師が出てきたり。
だからいろんな物質の応用とかその物質自体を調べるっていう錬金術師がいっぱい誕生したっていう時代なんですよ。
なるほどね。じゃあもともとは金を作るとか不老不死を目指すっていうところだったけど、
それを目指しているうちに新しい技術とか新しい発見があったっていうことなんですね。
実験技術も上がってくるし、なんかより今に近い理論を考える人が出てくる。
例えば?
その代表例が空気って本当に1個なのって考える人出てくるとか。
それって今までの歴史だったら空気は空気で1個の元素だって思われてたんで、それは誰も疑ってなかったんだけど。
アリストテレスは空気と水と火と土からなるって思ってて空気はそれ以上分けれないって思ったんだよね。
だけどこういう錬金術師とか実験とかをやっていくと気づいちゃったりするわけよ。
なんか空気って複数のも入ってんじゃないっていうものに気づく人が出てくる。
ネズミを使って実験とかもやってたみたいなね。
それこそネズミを容器に閉じ込めたら窒息しちゃうっていうので、これなんだみたいな。
っていう人が出てきたら、そこから酸素とか二酸化炭素みたいな考え方が生まれてくるわけじゃないですか。
っていうちょっとずつ錬金術やってたはずなのに、
なんか今まで僕たちが考えた考え方本当に合ってんのかなっていう人が生まれてくる。
なるほど、なるほど。だんだん最近になってきますね。
で、それが第90回。空気って何の始まり。
これロバートボイルさんっていう人の話をしました。
ボイル・シャレルの法則のボイルさん。
この人も空気をすごい研究してた人で。
なんで窒息するんだろうってそれこそマウスとかで考えたりした人だね。
で、結局ボイルさんが行き着いた結論は何なんだっけ。
ボイルさんが行き着いた結論は、空気は一個じゃなさそうっていう。
36:00
それ合ってるね。
でも誰も言ってないの、その時。だから流行りもしてない当時。
確かに空気がもうそれ以上分割できない一つの元素っていう風に考えられてて、それが当たり前だったら、
誰もボイルさんの言うようなことって信じないよね。
火っていうものも、火は火だって思われてたけど、
火が持続するためには空気の中にある何かが必要だっていうところまではボイルさんは見つけてる。
それが何かは分かんないけど。
ってことは空気も何種類かあるし、
火っていうものも火っていう元素っていうよりかは何か必要なものがあったりするっていう。
まだ分かってないことあるぞっていうのを言ってた。
確かに。もし火が元素だったら別に空気中の何か必要ないもんね。
そうそう火は火として存在するわけだからね。
だからこの辺から空気の研究の話を結構しました、サイエントークでは。
もちろん金属の研究とかもずっと続いてるんだけどね、歴史的には。
そこから次第91回炭酸の歴史。
92回もこれは炭酸のソフトドリンクの歴史を話しましたね。
これもボイルさんからその次の世代の話なんだけど、今度二酸化炭素に気づく人たちが出てくるっていう。
実際に二酸化炭素っていうものを発見しちゃったんだ。
名前はついてないけど、何か固体に固定されてる空気があるぞっていうのは見つかってた。
だから二酸化炭素とは呼んでないけど固定空気って呼んでましたとかね。
それも空気なのに固定してる空気とされてない空気の種類がある。
だからちょっとずつ今の考え方に近づいていってるんですよ。
ちなみに固定っていうのはどういう意味でしたっけ?
なんで固定されてる空気が二酸化炭素って思われてたんでしたっけ?
石灰石みたいなものを、石灰石っていうも石よね。
石を加熱した時にだけ出てくる空気があるぞって。
ってことはこの石には空気の何かしらが含まれてる、固定されてるって思ってたっていう。
だから固定空気か。
で、実験技術も発達してたから固定空気っていうものをその水上地間で水でブクブクして純粋なものを集めてたとかはもうできてるね、この時代。
これだいたい1700年代とかそれぐらいの時代ですけど。
っていう炭酸の発見があったりとか。
ここからはだからちょっとずつ元素が見えてくるっていう感じ。
本物の元素だよね。
本物の元素じゃなくて、今私たちが言ってるようなCとかOとかHとかそういうのが出てくるんですね。
全然まだCとかHとか名前もつかないぐらいなんだけど。
まずとりあえず空気はいろんなものから成り立ってるっていうところは分かって、そのうちの一つが固定空気二酸化炭素なんだっていうところは分かったっていう感じですね。
で、結構同じような感じで第99回水素の発見は火の元の勘違いからっていうエピソードで、これ水素の発見があったりとか。
39:11
この時も水素をついでにどんなことに使われてますとかいう話したりしたけどね。
なんか水素水にめっちゃ怒ってますねってコメントをいただいた。
水素水は嘘だってれんくんが言ってたやつですね。
いや嘘だとかまでは言ってない。
そこまで言ってないけど。
まあまあなんか詐欺商品もあるぞっていうの言いましたけど。
気をつけてくださいねっていう話ですね。
そう。
でも窒素ですね。
次104回。
窒素はネガティブな名前なのかっていう回でしたけど。
まあまあこれも空気いろんな種類ありそうっていうのの中で見つかったのが窒素っていうものとか、あとその次酸素の話をしてるっていうのはその空気の研究の流れをたどってたっていうことですね。
で最終的に酸素が見つかった時に火燃えるっていうものの理解が進んで、ここでようやくアリストテレスが言ってた原素説違うぞってなったっていう。
それは言い出した人が違うなって思っただけじゃなくて、もう世間的にアリストテレスの4原素説は違うんだっていう認識がされたっていうこと?
そうそうそう、まあ少しずつだけどね。
そういう認識が浸透していったっていうのがこのラボアジェさんっていう人が死んだ後だよね。
書いた理論が言ったら当時広まってた科学の実験とかをすごい説明できるぞってなったっていう。
だからあってんじゃないっていう。
でもこの時代になるともうアリストテレスなんか違うなっていうのはなんか割と広まってたみたいだけどね。
会議派みたいな。
でもアリストテレスの言ってることは違うなってなんとなくみんなわかってたけど、でも間違ってたんだよね。
フロギストンって思ってたりとか。
それをラボアジェさんがそれも違うよって言ったの。
フロギストンの説明はまたどっかで聞いていただければと思うんですけど。
酸素の解とかでしてるけど、今こうやってゴールに一直線で話したけど、
当時いろんな説が出てるのきっと。
元素っていうものはこういう形もあるんじゃないかとか。
そもそも万物の根源本当にこの4つなのって言ってた人も昔もっといたわけで。
っていうのから淘汰されていったのが今の科学の周期表に書いてるような元素たちなんで。
やっぱりでもね最後に正しいことというかちゃんと説明できることは残る時にこういう歴史を辿るよなっていう。
そうだね。今だったらさ、いろいろな分析機器とかが発達してるから、
それぞれの元素がどれぐらい含まれてるかとかって測定できるけど、
昔はないからさ、もう目に見えてることを信じるしかないもんね。
そこから予想していってこうなんじゃないか、ああなんじゃないかっていう説を立てて、
42:04
そのうち技術が発達していって、そのうちのこの一つの仮説が正しかったんだってなるよね。
そうそう。その一つ一つにさ、もう人生かけてやってた人とかがいっぱい積み重なってるわけだし。
そうだね。
科学物質の研究なんて簡単に言ってるけど結構危ないからね。
確かに。いろんな人信じるよね多分、爆発とかで。
そうそう。だってこの石燃やしてみたらどうなるんだろうってバーンって燃えたりとかさ、全然起きてると思うし。
で、なんでかわかんないわけじゃん。
そうだね。
当時そういう知識もないわけなんで。
かなり危険なことしてた人いっぱいいたんじゃない。だって毒ガス吸ってる人とか全然いるからね。
そうだね。しかもさ、一旦古代ギリシャの図書館とかが結構燃やされたんじゃん。
もしさ、それが燃やされてなかったら、もうちょっと早く四元祖説の否定とかされてたかもしれないよね。
だっていろんな理論がさ、そこにあったわけだからさ。
それはそうかもね。でもそんな最短経路ではなかなかいかないっていうことだよなこれ。
そうだね。
だってやっぱ信じやすい方信じたいもん、人って。
でさ、宗教とか政治とかも絡んでくるからさ、なかなか一筋縄ではいかないんだろうね。
だから偉い人からしたら、一般の人に信じてもらいやすい説を一番やっぱ広めたいというか。
それが正しくなくてもっていう感じはするよね。
昔はね。
昔は。今だったらそうなったらすぐね、なんか言われるけど。調べたらわかっちゃう。
でも調べたらわかんなかったら、なるべく正しそうなことを言ってたら、そういう人の方が信頼できるってなって、権力得たりとかするんじゃないかな。
でも今はさ、そういう権力を得るような政治家と科学やってる人ってもう全く別だもんね。
なんかもう専門性とかがいろいろ分かれすぎててさ、政治家とかがこの仮説を利用するみたいになって、あんまなさそう。
そうかな。
ある?
ちっちゃいのだったらあると思う。
例えば?
例えば、わかりやすいのがパンデミック起きたときとかだと思うけど。
起きたときに、やっぱり科学的に正しいものはどれだっていろいろなったと思うよ。
そのときにあまりに変なこと言ってる人って多分支持率落ちたりとかしたんじゃないかな。
予想だけどね。
やっぱりちゃんと信頼できる正しいこと言ってるなっていう人はさ、人から信頼を得たら政治家としても成功するわけだし。
そうだね。
っていうのは今も昔も一緒なのかなっていう気がしたけど。
その正しそうなことが本当に正しいかどうかは、もしかしたら後の時代になってみなきゃわからないかもしれないしね。
そうだね。本当は違いましたとか全然あるかもしれないし。
でも今はさ、科学的な方法がこういう方法で、統計取ったらいいってわかってますとかは調べられてるから、
45:04
それは今んとこ正しいんだろうって感じだけどね。
だからさ、その正しそうっていう制度がさ、昔と今じゃ全然違うからさ。
昔はもう目に見えてることしかわからないし、統計とかも取れないじゃん。
統計の方法もないだろうし。
だから一般市民にとってはさ、結構優しい時代なのかなというか。
昔に比べたら、昔ってもう多分信じる以外なかったんじゃない?
だって調べる方法ないし。
そうだね。だから正しそうって言ってることが本当正しいかどうかわかんないけど、
でも多分より測定できる方法とかが今の方があるから、
正しい可能性は高いだろうし。
自分たちも今調べられるわけだし、知る権利もあるし。
インターネットもあるしね。
インターネットもあるし。っていう意味では僕らの制度は上がってきてる。
だから偉い人たちもちゃんと正しいこと言わなきゃいけないっていうプレッシャーはかかるか。
そうだね。
今までそういうのあんまなかったのかもしれないよね。
ここまで一般にいろいろ知識が普及するというか。
確かに。
長い目で見たらね。
とか何でもネットで調べられるようになるとかね。
とか、あとはそういう偉い人たちに対して反論できる場とかもなかったじゃん、多分今まで。
だけど今はSNSとかで全然言えるしね。
言えるね。言ってどういう風にかなるかわかんないけど、声を上げることはできるな。
で、それがバズればさ、もしかしたらもう一回それ正しいのかってなるかもしれないし。
だからさ、今科学、科学者にとってはすごいやりやすいんじゃない?
そうだね。多分昔よりはそうなのかな。
でも複雑化はしてきてるからね、どんどん。
科学のいろんな入り口があって、それで結局は個人ごとにさ、
みんながどれだけ正しい知識を持ってというか、
みんなの世界への理解がすごく大事というか。
まあそれは当たり前なんだけど。
みんなの世界への理解がとても大事。
いや、なんか自分で思うもん、俺自分に。
なんか、やっぱ正しいことを信じたいじゃん。
そうだね。だからこそ水素水とかも盲信しちゃダメだよっていう。
その話になっちゃうね。
そういうわけじゃないんだけど、純粋になんか面白いとは思うんだけど、そういうのを知るのはね。
こんだけさ、分厚い歴史たどってきてるのにさ、
何も考えてなかったら多分繰り返してる。
昔の人が考えたことをもう一回自分で言うみたいな感じになっちゃったりするけど、
なんか学ぶことによってさ、本当に今までになかった考え方を生み出せるかもしれないとか。
研究で言ったらね。とかもあるし。
そうだね。自分が考えてることをもしかしたら昔の人考えてるかもなっていうところは知るのは大事だよね。
だし、現代でもね、同じこと考えてる人最低10人ぐらいはいるからね。
それは研究者あるあるな。
48:00
研究者あるあるっていうか、もう絶対そう思ってないとダメだと思う。
自分だけがこれ思いついたって、まぁないと思ってた方が俺はいいと思ってるんだけど。
もしかしたら分野によるのかもしれないけどね。分かんない。
だってさ、アインシュタインの相対性理論とかさ、当時彼以外考えついたのだろうかみたいな感じはあるけど。
あんまり分かんないけどね、私。相対性理論とか分かんないけど、でもアインシュタイン天才みたいなイメージがあるからさ。
だから物理とかさ、そういう超複雑な分野ではもしかしたらその人しか考えられないようなこともあるのかもしれないけどね。
同じ時代ではね。
歴史上何人かぐらいでしょ、多分それ。っていう感じだけどね。
まぁでも分かんない。それを思いついて形にする力がある人は自分だけかもしれないと。もちろんあるだろうしね。
っていうね、なんかちょっと今あれだな、科学史の話してたら何を信じるかみたいな話になったけど。
でも科学史ってそういうことじゃない?真実とは何かっていうところを追ってきた歴史。
うーん、そうね。
これからも科学史は続いていく。
そう。やっぱ教科書はあんまこういう感じでは話さないからね。
だからこそ世の中の学んだこととかの裏側にはこういうのあったんだなとか知っていけたらいいのかなって僕自身は思ってるっていう感じですかね。
そしてそれをサイエントークで発信してください。
あ、はい。
はい。私は聞く側なんで。
ざっくりだから復習できましたかね、これで。
できたんじゃないですか。
うん。大体喋ったかな、全部。
うん。なんかやっぱり一つ一つのエピソードを聞くよりもざーっと流れを今説明してもらったから、その方が流れが理解できた。
エピソードとエピソードの関係性とかさ。
むしろ最初にやっとくべきだったか、これ。
まあいいんじゃない?
まあ単語とかわかんないもんな、最初にやっちゃうと。
フロギストン?なんだそれはみたいな感じ。
いちいちそれ説明してたらきついから、やっぱ復習スタイルは結構いいかなって思ってる。
定期的に復習していこう。
うん。そしてできたらね、もう一回復習で聞いてみてください、その気になった人は。
うんうんうん。
てな感じですかね。
うん。
はい、ということで、またね、この次から科学誌の次のシーズンっぽい、シーズンじゃないな、次の段階とかまた始まりますけど、
ちょいちょいきりーとこで復習はします。
はい。
あと何かしらの企画とかもやります、また。
うん。
ちょこちょこね。
ずっと科学者と多分辛いんで。
うんうんうん。
聞いてる側も息抜きを挟みつつね、今後もやりましょう。
はい。科学ニュース会とかもたまにはやったらいいんじゃないですか。
今年、科学ニュース会はちょっと新しいことやりたいよね。
お。
まあちょっとそれは、今後期待ということで。
51:00
今後期待ですね。
はい。
やるかもしれない。
はい。
はい、ということで、今回は以上です。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
