カイメンの紹介
こんにちは、レンです。サイエンマニアはあらゆる分野のゲストを招き、 ティープでマニアの話を届けるポッドキャストです。
今回のゲストは、カイメンの研究者でサイエンスライターの椿さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、椿さんはポッドキャストもやられてるんですよね?
そうですね、実は2つやってまして、1つがちょっと専門に近いというかサイエンス系のもので、なんですけど、カイメンはあんまり話ししてないかなっていう感じの。
【すすめ!有効中!】っていうタイトルの、もうタイトルからマニアックなんですけど。
僕も何個か聞かせていただきました。
本当ですか?ありがとうございます。
有効中っていう、殻のあるアメーバみたいな単細胞の生き物がいるんですけど、それの研究をしている、ジャムステックっていう海の研究をしている機関があるんですけど、
そこに所属している豊福さん長井さんっていう研究者のお二人と一緒に、もともとはお二人が取られている研究費の広報の一環として始めようって言って始めたポッドキャストで研究の進捗とか、あとは有効中ってどんな生き物みたいなお話とかをしている番組です。
なんか僕が見た中でもトップクラスにニッチな領域にするなと思って最初有効中って。
ですよね、タイトルから。
タイトルからめちゃくちゃマニアックだなと思って。
そうなんですよ。
それで知ったんですけど。
ゲストの方にも2回かな来ていただいたんですけど、もうお二人ともなんてマニアックなタイトルなんだとか、変えたほうがいいんじゃないとかいろいろ言われたりしました。
いいと思いますけどね。もう一つやられてる?
そうですね。もう一つは実は全然サイエンスとは関係なくてですね。
私がすごいもともと本を読むのが好きっていうのがあって、それで読んだ本なんかを幼馴染で書店員をしている友達がおりまして、その佐藤さんという友達と2人で本を勧め合うっていうおしゃべりですね。
本にまつわるおしゃべりの番組をやってます。
カイメンのスカスカ構造
いやーで椿さん自身も研究者で、サイエンスライターってことなんで、そういうサイエンスコミュニケーション的なことは結構やってるっていう感じですよね。
そうですね。今実はその研究者としてどこかの大学とか研究機関に所属してるっていう状態では実はなくてですね。
えっと何年前かな。6、7年前までそれこそジャムステックの方で働いてまして、その後フリーランスのライターとして活動を始めて、で2、3年前に会社という形で活動を始めたっていう感じですかね。
会社っていうのは個人でみたいなことですか?
そうですね。企業というかして。
すごいですね。
いやーどうなんでしょうね。ずっと同じ道を突き詰められてる方の方が私からするとやっぱすごいなっていう気持ちありますけど。
いやなんか僕も結構こう広報ではないですけど、趣味でポッドキャストとかやってますけど、そういうちょっと仕事にもなったらいいなーみたいな気持ちもあるんで。
産業としてやっぱり根付いてないなーってすごい感じますよね。サイエンスコミュニケーションって。
なんか日本だとまだ全然いないですよね。それで生活してる人とか。
そうなんですよね。なのでそのそういう意味では結構軽雨な例かもしれないですね。
いやなんか結構僕の先輩だなーっていうやられてるの見てて思ったんで。で、あとは海面の研究とか海面の本も出されてますよね。
あ、そうですね。岩波書店さんの方から岩波科学ライブラリーっていう結構なんか多分中高生とかでも読めるように優しくで短めで多分ページも200ページ全然ないぐらいの本が中心だと思うんですけど、
そういうわかりやすくみたいなシリーズがありまして、それの一冊として海面素敵なスカスカっていうタイトルで。
素敵なスカスカ。いや気になりますよねこれ。
そう言っていただけると嬉しいです。
いやそもそも海面って僕は知り合いでちょっと海面系の研究をしてる人がいたりして、ちょっと知ってるところはあったりするんですけど、
でも一般的にどこまで知られてるのかなって普段目にすることはないじゃないですかそんなに。
ないですよね。
だからどういうことを書いてるのかなとかどういうことを研究してるのかなみたいな話をちょっと今日聞きたいなと思ってゲストに来ていただきました。
ありがとうございます。結構その本の副題でつけた素敵なスカスカっていうところに結構自分の気持ちがこもっていて。
そうなんですか。
そうなんですよ。実際なんかすごいやっぱり研究してて見せられるんですけど、スカスカっていうところがその海面の大きなポイントで、
海面ってあのもうご存知かもしれないですけど、英語で言うとスポンジなんですよ。
スポンジボブってこれですよね。
おっしゃる通りです。そうなんですよ。
それはすごい有名なのかなどうなんだろう聞いてる人どこまで知ってるかわからないですけど。
いやでも結構あの驚かれる方多いですよ。スポンジボブのモデルですよっていうふうにお伝えしたら、えー台所のあれスポンジじゃないよっていうふうにおっしゃられる方結構多いです。
まあ確かにストレートに受け取ったらそうですしね。
そうなんですよ。なんかしかもあいつ、あ、悪口になっちゃう。いいかしら。視覚すぎると思うんですよ。
いや、形スポンジすぎますよね台所の。
そうなんですよ。多分だからスポンジのパブリックイメージに寄せてったところもあるのかもしれないですけど。
そう考えたらあのスポンジボブって海で暮らしてるじゃないですか。意味わかんないですよね。
そうなんですよ。でもだから納得しましたとか言っておっしゃってくださる方も結構多いです。
で、そのスポンジが海面なんですけど、そのスポンジって本当にその台所のスポンジでも体洗うスポンジでもいいんですけど、触っていただいたら本当にスカスカじゃないですか。
そうですね。
だからこそこう水を吸わせたり、こうギュッと握りしめたら水をジュッと出したりして、そう泡立ち、あの洗剤をつけて泡立てたりとかができるわけなんですよ。
どっちが先にスポンジってついたんですかねこれ。
それはあの天然のというかの生き物としての海面が先ですね。
じゃあそれをモチーフにしてその台所もスポンジって呼ばれるようになったみたいな感じですか。
おっしゃる通りです。そうなんですよ。
そっかそっか。
だから結構その最近生物の何か使えそうな機能とかを真似して工学的に生かそうみたいなバイオミメティクスとか呼ばれるような分野があるんですけど、
それの言ってみれば先駆けみたいな感じですよね。
そっか。そう考えるとめっちゃ身近な感じがする。
そうなんですよ。
あとなんかその昔はなのでそのポリウレタンとか人工的にスカスカ構造を作ることができなかったので、
結構その天然海面っていうんですかね、その生物の海面を取ってきて乾かしていろんな用途に結構使われてて、
例えばその今でも雑貨屋さんとかで結構売られてたりするのがあのボディスポンジ。
本物の海の海面からできてるんですか?
そうですそうです。結構高かったりするんですけど。
そうなんだ。見たことないな。
いや結構、それこそヨーロッパとかだと日本より多いかもしれないです。
ちょっと探してみよう。そうなんだ。
ぜひぜひ。そうなんですよ。
そんなボディスポンジだから体洗うのに使えるぐらい一応ちゃんと形は保てるみたいな。
そうですねあの本当になんだろう台所のスポンジの柔らかい版みたいな感じで、
で結構その赤ちゃんとか肌がなんかまだ柔らかいから優しく洗ってあげたいみたいなニーズがあって、
結構ベビー用品店とかでも売ってるみたいですね。
そうなんだ。柔らかいんだむしろ。
ぜひぜひ試してほしいです。
気になりますよね。
そもそもカイウェって動物なんですよね。
そうなんですよ。その動物の中でも最も原始的な多細胞動物っていう風に言われてて、
私たちみたいな人間とか虫とか貝とかって結構心臓があったり肺があったり血管があったり、
何か特定の機能に特化した器官オーガンって言うんですかねを持ってると思うんですけど、
カイウェって実はそういうのが一切ないんですよ。
本当にあのいわゆるスポンジみたいなスカスカの構造があるだけっちゃだけみたいな感じですか?
そうなんですよ。人間がその天然物っていうかを取ってきて使う時って結構その皮だったら本当に動物の皮の部分だけ、
体の表面だけを使ったりとか角の部分だけとか体のごく一部を使うっていうことが結構多いかなと思うんですけど、
カイウェの場合はボディスポンジとかで使うやつって実はあれカイウェの丸干しなんですね。
本当にもう体全体を干して使ってるみたいな感じで。
だから本当に動物っぽくないというか、僕最初なんかあのサンゴとかそういう系の感じなのかなと思ってて。
でも実際似てます結構見た目は。
似てますよね。
見た目はそっくりです。
パッと見サンゴとかなんか岩みたいな感じ。
おっしゃる通りで本当に見た目としては結構その固着動物って言って海底の岩とかにひっついて暮らしてる生き物っていうのもあって、
であの結構ね泥なんかもやっぱり野外で見たら被っちゃったりとかっていうのもあったりして、
なんかこれがなんだあれがどれだみたいなこれが海面でこれはサンゴでみたいなのって結構意外と難しいですね。
やっぱりそうなんだそういういますもんね張り付いてる系の。
そうそうそう。
みそぎんちゃくみたいなやつとかそういうのと一緒にいる感じですか。
そうですねそういううぞうむぞうの一つなんですけど、
あの体の作りを見るとサンゴとかはなんか固中っていうあの固体の甲に虫って書いて、
あの一つ一つがみそぎんちゃくみたいな形をしたあの虫というかあの固体があってそれがこう群体って言ってつながって一つの大きな生き物としての機能を持ってるんですけど、
海面の場合はそういう群体ではなくて体全体が一つの大きなスカスカで満たされた生き物なんですよ。
なんかスカスカで満たされたってちょっと不思議な感じですけど、
でもそのでっかい塊でもう一匹一匹でいいのかわかんないですけど数え方も。
一匹でいいと思いますそうなんですよ。
その本当にポイントはだからスカスカでなんでスカスカかっていうと、
実はあのボディスポンジとかの中に張り巡らされているスカスカの正体って体の中に水を通すための水路なんですよね。
カイメンの生態と研究
でその私たちだったらあの血管とか肺とかそのガス交換に特化した器官を持ってるので、
ガス交換とあとその酸素とかを運ぶのにあの特化した血管っていうあの循環システムを持ってるので、
その全体になんていうんですかね栄養とかを張り巡らせるのは血管の役割なので、
その体中に別にその酸素を行き渡らせたいからといってその直接その体中の細胞が直接空気に触れる必要はないじゃないですか。
血管が運んでくれるので。
なんですけど海面の場合はそういう循環システムみたいなのがないので、
一つ一つの細胞ができる限りガス交換できるぐらいの距離の近さには配置されていないといけない。
なのでめちゃくちゃびっしり体中に水路が張り巡らされてるんですよね。
そっかなんか人間とかでもそういう交換するところって、
例えば肺とか肺包ってあのすごいちっちゃいなんていうかね丸い構造があって、
なるべく表面積増やして効率よくこう機体交換しようみたいなのあるじゃないですか。
ああいうのがもう前進ってことですよね。
おっしゃる通りです。
結構その樹脂とかマイクロCTとか3次元の構造を見る方法っていろいろあるんですけど、
それであの水路の構造とかを見てみると、
本当にその見た目としてはあのおっしゃってくださったような肺とかにかなり似たような、
すごいびっしりと細かい水路が隅々まで張り巡らされているっていうような状況ですね。
なんかこの場所はこういう役割みたいなのないんですか?
全身禁止なんですか?
それがないんですよ。
ないんだ。
だからすごい面白いのが、
でも水路があるだけだと水の流れって起きないじゃないですか。
だからその水の流れを起こさないと新鮮なその餌の入った、
餌とか酸素の入ったあの水を取り込むことができないので、
水流を起こすための仕組みっていうのを海綿持ってて、
それが何かっていうと、
便毛なんですよ。
便毛持ってるやついっぱいいますね。
そうなんですよ。
なんかあの細胞から毛が生えた、
エリサイボーの役割
細胞に生えた毛のことを便毛とか、大きさによっては線毛とか言うんですけど、
その便毛を持ったエリサイボーって呼ばれる細胞が、
海綿のその水路に面する形でめちゃくちゃびっしりあって、
それがもう絶え間なくブワーッと便毛をビチビチビチビチと、
精子とかの動きみたいな感じですね。
ああいう感じで動かすことで、
精子はその動かす力を前に進む力に使うんですけど、
そうじゃなくて海綿の場合は、
水を流すというか動かす力に使っているという。
エリサイボーって言いました?
そうなんですよ。
縦エリって言ったらいいんですかね。
エリを首を寒い時とかに立てたりするじゃないですか。
あのエリ。
あのエリですね。
でそれの形にちょっと似ているっていうので、
エリサイボーって呼ばれています。
面白いなあ。
それで自分で波作ってて考えるとちょっと動物っぽい感じがしますね。
そうなんですよ。
ちょっとちょっとあの親近感が湧いたりするかも。
便毛というぐらいからめちゃくちゃだから、
目に見えないぐらい小さいですか。
見えないですね。
やっぱり専用のというか顕微鏡で見ないとその便毛の動きっていうのは見えないですね。
その便毛があって体の中にこう水を送り込んで、
でその同じ体の表面からいろんなものを吸収したり出したりしてるっていう感じですか。
そうです。おっしゃる通りです。
なんか不思議ですね。
繁殖の多様性
やっぱりあんまり動物っぽくはないような気がする。
植物っぽい感じがするんだな。
動物って何みたいな気持ちになりますよね。
ですよね。動けるんですか?移動できる?
動くの定義が難しいんですけど、
いわゆる私たちみたいに歩行というか運動のための器官があって、
それを動かして移動するみたいなことはできないんですけど、
ちょっとずつ這うようにして、
その岩とかに接着している部分の細胞がちょっとずつ動いたりとかすることで、
1日に数ミリとか。
数ミリか。
スピンソーで動いたりは、動くって言っていいのかちょっと怪しいですけどあります。
なんか海で数ミリだったら流されてるだけじゃね?みたいな感じがする。
一応動くんですね。
動くといえば動くっていうのはあります。
なんかすごい不思議な生き物ですよね。
結構本当にすごいシンプルな、体の中には肺も心臓も脳も何もなくてスカスカしかないのに、
私たちが生きるのに必要な酸素を摂ったりとか餌を摂ったりとか、
あるいは繁殖したりということが全て水路、スカスカ経由で全部できちゃってるっていう、
シンプルなのに機能がギュッと詰まってるっていうところにすごく私は見せられてますね。
これ性別とかないぐらい原始的なやつですか?
それは結構種によります。
性は多様で。
種によるんだ。
そうなんですよ。
オスとメスが別の個体の種類もいますし、
子猶同体オスメスが同時に体の中に存在するやつもありますし、
先にオスとして成熟して、その後メスに性転換するみたいなやつもあります。
結構何でもありだな。
本当に何でもありで、繁殖とかももうめちゃくちゃって言ったらあれだな。
怒られるな。
でも本当に自由奔放で。
どうやって増えてんだろうって全然イメージつかないし。
結構どの種も、種がすごい多様なので一般化できないんですけど、
面白い例としてはオスとしての個体、オス個体から水中に性子が放出されるんですね。
そしたらその性子の入った水をメスの個体が普通の水と一緒に水路にちゃーっと吸い込むんですよ。
そしたら先ほどエリ細胞って言って、
弁毛の生えた細胞にエリみたいな構造があるよっていうお話ししたんですけど、
そのエリが何に使うかっていうと、実はそれ近づいてよーく見てみると、
エリって布一枚でできてるんですけど、そうじゃなくて、
ビッシリ小さな、またこれも毛が連なった、何て言ったらいいんですかね、すのこみたいな構造になってるんですよ。
エリのさらに上、エリ状にってことですか?
そうなんですよ。エリじゃなくて、そのすのこが弁毛一本生えてるのの周りをバーっと取り囲むみたいな形になってて、
そのすのこの隙間を通り抜けれない大きさの餌とか不純物というか、食べれないゴミとかはそこで越し取られるっていうような仕組みになってて。
ずっとろ過してるみたいな感じですよね。
そうですそうです。なので物理的なその古いわけみたいなのをするんですけど、
その時に食べられるものとか食べられないゴミみたいな砂みたいなものとか、
あとは何でもその物理的に通り抜けれなかったらそこでトラップされちゃうんですけど。
なんか詰まっちゃいそうだなって思いましたけど。
結構その目詰まりっていうのは、海綿にとってはやっぱり動く能力も少ないんで、すごい深刻な問題ですね。
ですよね。詰まっちゃったらもう循環しなくなっちゃうから死んじゃいますよね、たぶん。
そうなんですよ。だから結構その目詰まりを防ぐための手段っていうのはいろいろあって、
まずそもそも海綿ってネットで画像を見ていただいたりすると分かる、調べると出てくると思うんですけど、
みんな穴ぼこがボコボコ空いてるんですね。
その穴ぼこって写真で撮れるぐらいですから、もう肉眼に見えるぐらいのサイズで、
数ミリとか以上あるものなんですけど、その肉眼で見えるサイズの穴って例外なく全部水の入り口じゃなくて出口なんですよ。
入り口じゃないんだ。
じゃあそうなんですよ。入り口はどこにあるかっていうと、体の表面に私たちの目じゃ見えないぐらい、髪の毛1本よりも細いぐらいの小さな穴がもうびっしりとあって、
なのでそこもある意味その大きい砂とかは入れないぐらいのサイズのメッシュになっちゃってるんですよね。
細いところからじわっと吸って、その細い水路に入った水がどんどん水路自体が接続して太くなっていって、
最終的には私たちの目で見えるサイズの穴から吐き出されるっていう、一方向の水の流れなんですよ。
なるほど。だからさっき言った静止とかは普通にそこ入れるわけですね。
そうなんですよ。それでさっき言ったその巣の子みたいに便毛の周りを取り囲んでる組織でトラップされるところまでは静止も一緒なんですけど、
実はその後ちょっとどういう認識機構かっていうのはまだ分かってないと思うんですけど、食べ物じゃないっていうのがどうしてか認識されて、
それで体の中で、メスなのでもう生成熟して卵があるんですね。それが体の中を移動していって受精するんですよ。
体の中を移動っていうのは、その一個のスカスカの一部分の話ではなく。
そう、一部分の話で運搬する細胞がいるんですよ。
それに精子が運ばれていって卵子と体の中に既にある卵子と受精して、普通に卵活というか卵活をして、肺って呼ばれるような赤ちゃんの状態になって、
今度また水路の壁の方にワーッとその肺が移動させられて、水路の中にペッて吐き出されて、他の水と一緒に使用済みの水と一緒に外に出るっていうような。
天敵と防御機構
普通に放り出されて、別の場所の岩とかにくっついてそこからまた大きくなってみたいな感じですか。
大平 そうです。
へえ、面白いな。
大平 ちょっと人間では何か考えられない仕組みですよね。
かなり無防備ですよね、それ。
大平 本当にそうだと思います。
ですよね。
大平 本当にだから。
よくそれって増えていけるなっていう感じがする。
大平 小卵多産戦略だと思います。小さい子供をたくさん産んで、一つ一つの生存確率は低いけど、どれかは生き残るやろうみたいな。
そういう虫とかは結構いそうですけど。
大平 そうですね。
へえ、面白いな。全然知らんこと、全部知らないな。
でも僕結構多孔質っていうんですかね、穴がいっぱい空いてるみたいなやつは、僕は生物っていうよりかは工業とか化学面で結構興味があるというか、普段から使ってるなと思ってて。
有機化学とかだとシリカゲルの絡むみたいなのを常に使うんですけど、あれって要は多孔質で、その固体の中を液体通すと小さい目に見えない穴ぼこがあって、それにどんだけくっつくかで化合物が通れるか通れないか分けられるみたいなクロマトグラフィーって結構な研究者がやってると思うんですけど、
ああいうのも似たものを感じるというか、僕の中の穴ぼこの生物ってシリカゲルなんですよね。
でも結構、構造としての類似性は分からないですけど、それこそ3DマイクロCTとかで3D像みたいなのを作って、8面体っていうんですか、サイコロ型に切り出して見てみたりすると、
ああ、なんかそういうちょっとシリカゲルじゃないですけど、科学的な何だろう、人間が作った構造に似てるなとか思ったりもしますね。
いやだからそういうのが似てるってことはやっぱりああいう丸い穴がいっぱいあるのが何か効率いいのかなとか。
それはきっとあるんでしょうね。なんかその限られた体積の中で最大の表面積みたいな立足だと、そういう構造に修練していくとかあるんでしょうね。
ですよね、多分そういう進化の果てにいるわけですよね。よくこの原始的なシステムはずっと生き残ってるなとか思うんですけど。
いや本当ですよね。でもやっぱりその複雑化するっていうのは何でもそうだと思いますけど、人間の脳とかもそうかなと思うんですけど、やっぱりいろんな能力とのトレイドオフっていうところがあると思っていて、
なのでその界面はシンプルでい続けたからこそ、逆にそれが強みにもなったっていうところはあるのかなっていうのを彼らを見てて思いますね。
なんか天敵的なやついるんですか、これ。
結構意外といるんですよ、それが。
いるんですか。
なんか結構その毒を持った種類が多くて、なので天敵もその種ごとにある程度特殊化したというか、全部の界面食べるよみたいなやつももちろんいるんですけど、そんなに多くなくて、
そのウミウシとかが結構あの界面を食べる天敵としては有名なんですけど。
ウミウシが食べるんだ。
食べますよ。結構その界面だけ取って帰ったつもりでもバケツの中に実験所帰ってみたらウミウシいるみたいなのめっちゃよくあります。
そうか。なんかちょっと似たようなやつが似たようなやつと戦ってるみたいな感じの。
本当ですか。
ウミウシ違うか。さすがにもっと動くし。
いやウミウシはあの結構カラフルで人気、ダイバーとかに人気なので私としてはなんかアイドルぐらいのつもりだったんですけど、違います?
いや確かになんか目立ちはしそうだなと思いますけど、あんまりこうなんて言うんですかね、捕食とかしてるイメージあんまなくないですか。
でも確かに遅いです。すごいもっちゃもっちゃみたいに、なめくじみたいな感じですよね。食べてて。
そう、なんか生子とかそういう系。
そういうスピード感です。そういう感じでもっちゃもっちゃって食べてて、あー可愛いなってなりますね。
多分食べられるしかないですよね。界面がよからせたらもう逃げれないし。
ただ界面のその対抗策というかとしてはそのさっき言ったあの毒を持っているっていうのが一つと、もう一つはあの物理的な防御として体の中に、それこそシリカーですよ二酸化系素でできた骨格を持っていまして、それがあのマチバリみたいな感じですごいトゲトゲなんですよね。
なのでそれが消化できないしお腹にお腹に悪いというかあの物理的な防御になるっていうのが一つありますね。
それもう骨みたいなことですか。
あ、そうですそうです。ただ私たちの骨と大きく違うのはあの一本一本はすっごいちっちゃい構造であのガラスでできているのでガラスって結構弱いじゃないですか。
パキッと割れちゃったりするじゃないですか。なのでそのガラスで多分ガラスだけで大きい構造を作ったらちょっとやっぱ構造的に脆弱っていうところが背景としてあるのかなと思うんですけど、その一本一本は10分の1ミリとかもっと小さいものもあるぐらいのサイズのちっちゃなちっちゃなガラスの棒なんですけど、
そのガラスの棒があの鉄筋コンクリートの鉄筋みたいな感じで繊維状のタンパク質ですごい大量に寄り合わされてて、それがそれが骨格になってるんですよ。
カイメンの体構造
だからその私たちの骨みたいに上腕骨はここになきゃダメとか頭蓋骨は絶対頭みたいな制約が逆に言うとすごいなくて水路と一緒でその好き好きなところにというかあの任意の場所にその骨となる構造と水路を配置さえすれば体のその形の制限っていうのがないのである意味その餌として食べられちゃった場所っていうのがあっても植物みたいな感じでそのまま生きながらえることができる。
っていうところもそのシンプルゆえの強みかなと思います。
確かになーなんかどうやったら死ぬんだみたいな感じもしてきますけど表面はだからそのシリカで言ったらトゲでガードしてる的な感じで表面それで覆われてるってことですよね骨格。
そうですねあのトゲトゲしてる種類多いです。
えーでもそれそっか一部食べられても大丈夫なんだったら本当に倒せなくないですか。
結構でもやっぱりあの問題は水の流れでそのすべてあの餌も呼吸もその水の体の中に取り込む水に依存しているのでそれがあの流れが滞っちゃうとやっぱりすごい脆弱ですね。
だからその目詰まりとかもそうですしあと岩に付着してる個体とかだとその台風の後とかに岩自体がゴロンってなって海面がこう岩の上の方にいたのに下側に行っちゃったとかになるともう大抵死にますね。
あーなんかそこは儚いな。
儚いですね。
いや僕があと知ってるのはだからそういう海面の体の構造ゆえにそこにいろんな微生物とかがいてそこだけでめっちゃ生体形態できてるみたいなのは聞いたことありますけどね。
そうなんですよおっしゃる通りで海面ってその水路もそうなんですけど細胞同士のその体の表面の表皮細胞同士の接着も結構緩くてなのでその体の中に微生物結構入り放題みたいな状況って。
大丈夫なんかって思いますけどね。
面白いですよね。なんか個体によってはもう体の体積の半分以上を微生物で占められてる個体とかもいるらしくて。
半分以上か。
そうなるともう君は海面なの何なのみたいな感じなんですけど。
共生とその課題
あーそうですね微生物の集合体みたいな感じに見える。
そうそうそうなんですよ。
結構その微生物はそのいろんな化学物質を作るのでそれこそ海面の毒の生産とかにもその関係してるっていう風に言われてて。
であの毒ってあの量とか使い方とかを適切に使えばその薬になることがあるじゃないですか。
はいはいはい。
なので海面の研究っていうとおそらく世界的に見ても一番その進んでるというか材料として使われている分野はそういう医学応用を目指すみたいな分野で多分一番使われてるかなと思います。
なんかそういう化合物とかの論文は結構海面動物から取れましたみたいなのを僕も見るなと思ってて。
そうですかやっぱりあの多いよなーってなんか私も見ながら思ってるんですけど。
多分多いですよね。
結構そのただ海面学者として海面に注目してみるとすっごい童貞が甘いんですよ。
童貞が甘い。
この種だっていうのを童貞するのが海面ってめちゃくちゃ難しくってあの本当にスカスカの体にあのちっちゃいガラスの骨みたいな体の構造なのでここを見て見分けるみたいな形質がめちゃめちゃ少ないんですよ。
そっかどうやって判別してるというかその種の区別自体が難しそうですよね。
そうなんですよ本当にその専門家も少ないしあのまだ思うように分類も進んでないっていうところもあってなのでミキサイ種もそもそもめちゃくちゃ多いですし基地種でもその種内での変異っていうのが多いしかつその結構経験的な要素。
体の中にあるそのガラス質の骨格の構造とか形とかがその種童貞する上での一番大きなポイントになるんですけどそれも結構変異があったり一種類の海面が一種類の形のその骨片っていうんですけどそのガラスの欠片だけを持ってるっていう状況じゃなくて種によってあの体の表面にはこのトゲトゲってあのなってるのがあるけど
体の中にはもっとなんかあのS型みたいなんとかコンペートみたいな形があるよみたいなやつとかもう勘弁してくれよみたいな状況。
いやなんか原始生物だからこそすぐ変わっちゃいそうだし多分種類もとんでもなくいっぱいいそうだなーって気がしますねそれ。
いやおっしゃる通りさすがです。そうなんです種類もめちゃくちゃ多くて基地種だけで8500種ぐらいいて。
8500もいるんですか。
います。
そんなにいるんだ。
それを見分けるのはマジで難しそうですね。
めちゃくちゃ大変で私もちょっと分類学者じゃないんであのめっちゃよくいる種類以外は正直ちょっと無理ですね。
マジでわかんなそうだなそれ。
ただ淡水はそんなに200種とかしかいないので淡水は皆さん狙い目ですよとか言って。
いやーそっかそれでも200かーって感じするけど。
あーでもあの8000に比べたら。
その分類が甘いっていうのは例えばそういう微生物から取れたっていう論文に書いてる分類間違ってましたとかそういうのあるんですかね。
間違ってるまではちょっとやっぱりあの実物標本見ないとわからないんですけどだいたいそのジーナスレベルまで行ってればいい方みたいな感じであのファミリーとかあのすごい高い階層のところで分類が止まっちゃってて分類の解像度がそもそも低いっていう。
のが結構あって。
なのであの同じ種の個体次取ってこれるみたいななんかそういう再現性の面でちょっと大丈夫かいなみたいなのが意外と多いです。
いやそうですよねしかもああいうの見てていつものがこの種の海綿動物が取れましたっていうやつも結局その中にいる微生物の多様性って同じ種類でも違うんじゃねとか思ったりするんですよ。
いやおっしゃる通りで本当にその微生物の多様性っていうのは地域変異とかもあるしその同じ種だからどうっていうのはなかなか言えないと思いますね。
ですよねだからそれはそこから取ったって言っていいんだろうかみたいなのを勝手にちょっと思ってたんですよ。
いやそれはまさにおっしゃる通りですね。
やっぱりそうなんだじゃあもう一回同じ例えば何これから取れましたっていう加工物があったとしてももう一回取ろうと思っても取れないですよね多分。
その可能性結構あると思いますね。
ですよね。
大量生産っていう目的を考えるとそのいわゆるモデルにするリード加工物みたいな感じで使うっていうのであればいいのかなと思うんですけど実際にその何ですかねスピリリナーじゃないですけどいっぱい培養してここから薬を作るんだみたいなのはまあ現実問題かなり難しいんじゃないかなと思いますね。
いやそうですよね。
いやでもそこから取れたので薬になってる例とかも知ってるんで。
ありますよね。
ありますありますしかもめちゃくちゃ意味わかんない構造のやつ取れるんですよね。
一番有名なのがハリコンドリンっていうやつなんですけど多分。
そうですねハリコンドリンっていう学名の種から取られた加工物でそれでハリコンドリンって名付けられたっていう風に聞いてますね。
そうですね確かこれががんの薬になったやつでなんかあれのなんていうんだろうなすごいのがめちゃくちゃ複雑で形がこんなんよく取れたなみたいな。
だし人間もよくこれを自分でその言ったら千年のやつを元にして薬に改良してみたいなのをやってるわけですけど人間すげえなっていうのを思いましたねあれ見てて。
いや本当ですよね。
多分海面の方はそのある意味捕食者との群格競争というか強進化でどんどんこう単純なものだとクリアされていってねじくれた方向にまあトーターツとしてはかかっていくのかなっていう気はしてますけどね。
ねじくれた。
ねじくれた。
いやそうなんか何千万年とかかけてねじくれにねじくれてめちゃくちゃ複雑なものを作りあってるみたいな微生物同士が。
僕の中ではそのフィールドっていうイメージがあったんで海面の中自体が。
その印象はまさしくその通りだと思います。
いやでもだからさっきまでの話を聞くとでも確かに動物っぽい動きもしてるんだなーっていうのは思いましたけどね。
そうですねあの動物の定義定義定義動物の認識動物に対する認識を広げれば入ってくるかなみたいな。
まあでもそれって多分微生物とかも恩恵あるってことですかね多分そのスカスカの中にある意味飼ってるみたいな。
それはそうだと思いますねやっぱりあの結構この海面の中からしか出てこないバクテリアみたいなのもいっぱいいますしそうなるとある意味その種とかが他の種が使ってないニッチを利用してるみたいな状況かなとも思いますし。
なんか結構究極の半分以上いるんだったら究極の矯正というか半分乗っ取られてるんじゃないかなと思うんですけど。
結構持ち積もった列なところはあるんだろうとは言われてるんですけどなかなかその海面って買うのが難しかったりとかで研究はそんなにあの矯正とかっていう面ではそこまで進んではないと思いますね。
ちなみにどういう研究されてたんですか。
私ですか。私はですね海面と他の生き物の矯正をしてたんですけど微生物ではなくてもっと大きな貝2枚貝と海面の矯正関係の研究をしてました。
2枚貝と矯正してるんですか。
想像できないですよね。
研究を通じての発見
どうなどういう状況になっているかわからないですけど。
なんか2枚が一体アサリとかハマグリみたいな形の2枚の殻がある貝なんですけどあれが海面の身体の中にずっぽり殻が全部入ってしまって。
え?包まれてるんですか。
包まれてます。
でもそれだと水のやり取りができないので殻の縁のエッジの部分だけが一部海面からスリットみたいな感じで出てるっていうような状況です。
あ、でもそれはもう戦略的にそうなってるというかメリットがあるってことですかね。
そうですね。それがあんまり実はそんなにそこら中にいる種類じゃないっていうのもあって、実際その海面と2枚貝がどういう関係かっていうのが実はそんな調べられてなかったんですよね。
もう見たことないもんな。その状況がまず。
あれは結構珍しい種類なんですよね。っていうのもあって、研究が進んでなくて、それでもう見るからに奇妙なんですよ。
だってスポンジにスリットがしかも1匹や2匹じゃなくて、1匹の海面にもう何十、大きな海面だと100以上貝が入ってる状態で、だからもうスリットだらけみたいな。
かなり集合体恐怖の方に見せると悲鳴を上げられるような状態。
なんで明らかにおかしいじゃないですか。
いや、というかそれで1個の生物なんかなみたいなものにも見えそうですけど。
そうなんですよ。本当に奇妙な集合体というかで。
なのでそこもすごい指導教官に紹介されて興味を持って研究を始めたっていうのが、海面道に道を踏み入れた大きな最初の一歩。
海面道。
それで調べてみたら、海面の方のメリットとしては、おそらく海面って先ほどガラス状の骨格を持ってて、それで身体を支えてるっていうふうに言ったんですけど、実は種類によったらガラス状の骨格を持ってない種類っているんですよ。
それだけだとやられちゃいそうですよね。
そうですね。でも多分化学、ケミカルな防御とかで補っているから多分これまで命をつないでこれたのかなと思うんですけど。
でもそういう種類っていうのがいまして、それが私たちがドラッグストアとかで買える天然海面って呼ばれてる種類でもあって、ガラスがやっぱり入ってるとシャリシャリして痛いじゃないですか。
そう、それでスポンジにしちゃったらやばいですよね。
身体がそうなんですよ。なので昔からボディスポンジとか切手を濡らしたりとかいろんなスポンジ用途で使われてた海面っていうのはガラス質の骨格を持たない種類なんですよ。
えー、てか切手濡らすやつも海面の時あんのか。
そうなんですよ。意外とまだ海面、天然海面なとこあります。
えー、そうなんだ。知らなかった。
海と一緒に住んでる海面はその骨格を持たない種類だったんですよね。そもそもそのどの種類にその2枚貝が引っ付くのかっていうのも調べられてなくて、そこから調べたんですよね。
なるほど。くっつけにくそうですよね。そういう骨格持ってるとそもそも。
それもあると思います。やっぱりその体の表面を貝とかフチツボとか他の生き物で海面が覆われてしまうと、体の表面から水吸ったりとかしてる関係でやっぱり海面としても困るっていうのもあって、食べられるものへの防御っていうのもあるんですけど、付着しようとする生き物への防御っていう側面もすごくあると思うんですよね。
なのでだからそういう付着しやすさっていうのは確かにあると思います。
カイメンと貝の共生のメカニズム
それで骨格のない海面に入ってるので、貝殻っていうのはすごい固いしっかりした構造なので、海面にとっては自分の骨格代わりに貝殻を使うことができるっていうメリットがあるんじゃないかっていうのが一つ分かってきたこととしてありました。
なるほどな。にしては結構でかいですけどね、貝を取り込もうっていう。
なんかでも住んでるところが結構泥っぽいところだったりするので、結構南方系の温かいところの生き物なので台風とかが結構来るんですよ。
なので台風が来ると何が困るかっていうと海底の泥とかが巻き上げられちゃうことが多いじゃないですか。そうなった時に貝殻を使って上方向にできるだけ高くというか成長できていると、それだけで多分その生き残る確率っていうのが大きく変わってくるのかなと思いますね。
上方向にっていうのは貝を積み重ねるみたいなことですか?複数。
そうですそうです結構その死んだ貝とかも体の中に解剖したらあの海面の中に残されてて、その上にまた違う新しい貝が、貝の新しい個体が定着してで成長してみたいなのが結構あったりして。
でもまあ偶然来ちゃうってことですよね多分その貝からしたらこうちょっと移動した時にそこが海面の上でそのまま取り込まれちゃうみたいなことですか。
いやえっと互いにすごい特殊化した1対1の関係で、ある種の海面にしかそのホウオウガイっていう貝なんですけど、そのホウオウガイはひっつかないんですよ。
ええそうなんですか。
1対1の関係ですごい互いにだから特殊化し合ってる。
へえ面白いなそれ。貝がだからメリットあるってことですよね。
そうなんですよそれで貝の天敵って意外と多くてカニとかエイとかあのいろんな生き物に意外と狙われがちなんですけど、海面ってあの先ほどのお話にもあった通りなんですけど、
化学物質ですねこの種類はあの骨格を持ってないので、なのであの毒で守られるっていうのが一つ大きなところだと思います。
あとあの海面の中に入ると殻に投資しなくてよくなるんですよ。殻がだって薄くてペラペラでも直接その捕食者が来てガリガリって食べたりとかする恐れがないので、
殻を分厚くして防御を固める必要がないので、結構その同じ禁煙の種類の貝と比べてもあの殻っていうのがちょっと繊細な構造になってたりとか。
へえ面白いなあ。そうなんですよ。
じゃあもう海面なしで生きていけない身体にもなっちゃってるんですねその貝は。
なんなら肉もちょっと丸出しな部分あります。
へえすご。
海面がだからいなくなるとそこから誰でも食べ放題みたいな体つきになっちゃってます。
へえ面白いなあ。完全に依存しちゃってますねそれは。
そうなんですよ。だから貝にとってのメリットっていうのはある意味すごい守られるっていう明白なものがあったんですけど、貝面にとって何かメリットあるのっていうのがその骨格っていうのは一つ言われてたんですけど、
でも骨格だったらある意味その死んだ殻とか岩とかでもいいんですけど、生きた貝がたくさん入ってていいことって何かあるのっていうのがわかってなくて、でそこを調べたっていうのが結構私の研究の大きなところかなと。
ええめっちゃ面白いなこれ。
水の流れと栄養供給
ありがとうございます。
気になるなあ。
ありがとうございます。
なんでって感じっすよね。
そう、それがすごい不思議で、でまず調べたのがその水の流れを調べたんですよ。貝ってアサリとかも見ていただいたらスーパーとかで生きてるのを取ってきて、買ってきてくださいね。買ってきて見たらわかると思うんですけれど。
勝手に取っちゃダメっすよね。
ダメですダメです。アサリとかって水を吸うクダと出すクダを持ってるんですね。
ありますね。
ああいう二枚貝っていうのは実は結構進化的なグループで、もうちょっと原始的なというかグループになると、ああいう特殊化したクダって持ってないんですよ。だからあのクダってガイトウマクって呼ばれる貝の内臓を包み込んでる膜があって、その膜が筒状に進化してできたものなんですよね。
そうなんだ結構後からできてるんですね。あれ大体あるイメージでした貝って。
そうなんです。でも食べるものとかだと意外とあって、でも牡蠣はないんですよ。牡蠣結構皆さん生とかでも見たことあるかなと思うんですけどそうなんですよ。あれは結構だから原始的というかグループで。
で彼らはどうやってじゃあ水を取り込むかっていうとビラビラしたガイトウマクっていう牡蠣だとちょっと縁が黒くなってて殻沿いにベワーと広がってるような構造があると思うんですけど、あれを2枚の布みたいな感じで組み合わせて、でその水を吸う部分は穴というか2枚の組み合わせたところに隙間を作ってその隙間から水を吸って、
でその反対側というか別の場所にはまた組み合わせた2枚のガイトウマクの間に隙間を作って吸ったり吐いたりできるっていう。なので貝側の方で任意に意外と数方向を出す方向を調整できたりするんですよ。合わせ目を自分で描いたらいいだけなので。
結構動きますよね。あの膜みたいなやつ。 そうなんですよ。結構動くんですよ。
ですよね。最近居酒屋でちょっと生きてる貝を見る機会があって。 本当ですか。
居酒屋っていうか貝のなんか踊り焼きみたいなやつを日本で。 結構苦しげですよね。
いや結構えぐいなあって。なんかちょっと拷問感あるのかわいそうだなみたいな感じの料理ではあるんですけど。 そうそう。美味しいですけどね。
はい美味しいんですけど。だからなんか最近すごく牡蠣見たなあみたいな感じが。めちゃくちゃ動くから。そこで水のやり取りしてるみたいな感じなんですね。
そうなんですよ。水の入り口と出口を絶えず作ってるみたいな感じで。で、ホウガイっていうさっきの海面の中に入ってる貝も牡蠣タイプのガイト膜を持ってて。
なので水の方向自体がアサリとかみたいな感じでこっちから水入ってこっちから出るよねみたいな感じで解剖したら明らかっていう感じではなかったんですね。
なるほど。
なのでそもそもその貝が吸った水がどこに流れていくかっていうのをまず見たんですよ。そしたらこれはあの先行研究でも言われてたことではあるんですけれど、貝面の体の中にそのまま水が吸い込まれていったんですよね。
え?貝の方にまず水が行って、そっから繋がってるってことですか?
そうなんですよ。貝面の体の中にだから使用済みの水、自分が餌とかを取った後の水っていうのをじゃじゃ流し込んでるっていうことがわかったんですよ。
ああ、じゃあその貝面側からしたら貝が入り口になってるってことですか?その水の。
そうなんですよそうなんですよ。それがすごいインパクトとしては実は大きくて、貝面の体のその水の出口は全部目で見えるサイズってあの先ほどちょっと言ったんですけど、なのでその水の出口から水の出てくる量っていうのはある程度抑えられるんですよね。
例えば1分あたりに何ミリリットルこの貝面塊は出してますみたいなのがわかるんですよ。なのでその1貝面包外コロニー全体としてどのぐらいの水の量を1分とか単位時間あたり使ってるかっていうのを調べたんですよ。
へえ、それ調べられるんだ。
そうなんですよ。結構まあそれは大変だったんですけど。
大変そうですよね。水を追っかけるの大変そうだ。
そうなんですよ。それは徹夜みたいな実験だったんですけど。
それと貝面の中に入っている包外をその後解剖して出してきて、彼らが体の大きさごとにどのぐらいの水の量を単位時間あたりに出してるのかっていうのを近似曲線っていうか2センチくらいの貝だったら1分あたり2ミリリットルぐらいかなみたいなそういう式が出せるので、
それを出して、貝面の1匹の体の中に入っている貝の数と大きさから1つの貝面の中に入っている貝何匹全員分の合わせて水をどのぐらい使ってるかっていうのを調べて、それを貝と貝面を足した数と比較したんですよ。
面白いな。これめちゃくちゃマニアックな数式みたいな感じですよね。
そうです。めちゃくちゃマニアックな数式を。
貝面の因数分解みたいな感じで。貝に分解してトータルどのぐらいかっていう。面白い。出せるんだ、それ。
それを私がD博士課程の時にやったんですけど、そしたら結構驚く数字が出て、半分以上貝面が貝と合わせてコロニーみたいなのを作ってるんですけど、その1コロニーが使う水の量の半分以上は貝由来だったんですよ。
えーじゃあ本当に入り口になってるみたいなことなんですか。
そうなんですよ。実は貝面の中で先ほど弁毛っていう毛があって、それが水流を起こす役割を果たしてるっていう風に言ったんですけど、その弁毛を動かすっていうのがすっごい実はエネルギーコストがかかることで、貝面がご飯を食べて外から得てる栄養のうちの3分の1ぐらいは全部弁毛を動かして水流を起こすっていうことに使われてるんじゃないかっていうような研究もあるぐらい、
すごいコストのかかる行動で。そうなんだ。
そうなんですよ。だから貝面にとっては貝が入ってくれることでそこを節約できて、ある意味ポンプ薬として使ってるっていうことが分かって。
すげー。すげーな。天然ポンプなんだ貝は。
そうなんですよ。そうなんですよ。
えーでも貝も貝でその栄養を取り込んでるわけじゃないですか。自ら。でもその残り物を送ってるってことですか。
めちゃくちゃ良いご質問で。さすがですね。すごい着眼点が。
普通に考えたら貝の排泄した水って言われると栄養そこに残ってんの?みたいな思っちゃうんですけど。
そうなんですよ。そこが実はすごい重要な点で、貝面が食べる餌のサイズって実は貝が食べられるサイズよりもだいぶ小さいサイズなんですよ。
あーそっかサイズのすみ分けできてるのか。
そうなんですよ。だから貝が大きな餌は全部かな。かなり取っちゃうんですけど、小さな餌は腰取れないので、全部残ったままの状態で貝面の体の中に流れ込んでいくっていうような。
なのでむしろ貝面にとっては大きすぎて目詰まりの原因になっちゃうようなものは取り除いた良質な餌の入った水を体の中にバンバン供給してくれるみたいな。
えー面白い。すごいな。ある意味ろ過してるみたいなことですよね。貝でろ過したやつをさらにろ過してるみたいな。
二重ろ過みたいなそうですね。
二重ろ過ってことですよね。そんな上手いことできてるんだ。
そうなんですよ。それが分かって、でそこからなんかそれまで実は私貝面じゃなくて貝の方に研究の重心を置いてたんですけど、
なんかこんなシンプルなのにこんななんかエレガントな関係、生き方があるんだと思ってどんどん貝面の方に見せられていって、で気づけば貝面の人に。
そこが入り口だったの。
研究の発展と興味
そうなんですよ。
面白いですねその入り方というか貝側からの。
なんかパッと見て全然こう美しさがあったりするようなこうコロニーじゃないんですよ。なのでそのなんて言うんですかね、機能性とのギャップっていうかそこにすごい私はやられてしまって。
でそこから。
そうですね。
がっつり貝面。
そうなんですよ。
じゃあそのきっかけというかもう橋渡しになっているってことですねこの貝との共生は。
そうですねまさに私にとってはそうでした。
面白いですねなんか貝に取り込まれた養分家のような動きですけど。貝に吸い込まれてそのまま貝面にたどり着いて。
確かに確かに。そんなアナロジーがあったとはちょっと今指摘されて気づきました。
そういうことですよね。
その通りですね。
はあ面白いな全然聞いたことない話ばっかりしてるけど。
そうですよねあんまり貝面ってそもそも研究者があんまり多くないので。
世界でもあんま多くないですか。
薬学系を貝面研究者というのであればある程度増えると思うんですけど。
ああさっき言った取ってきて新しい化合物探す系の人たちは別にいるって感じなんですね。
結構貝面のその生態とか貝面そのものを研究してる人とはそこまでかぶらない印象はありますね。
ちなみになんですけど貝は最初から貝の研究とかしたいなって思ってたんですか。
めちゃくちゃ良いご質問です。
なんかきっかけが気になるなと思っちゃって。
そうですよね。実は私最初は一番最初に書いた論文は魚の話なんですよ。
魚なんですか。
海がすごい海というかやっぱり魚ですね。魚がもともとすごく好きでそれで海の研究したいと思って研究室に入って最初卒論で扱ったのが
なんか砂浜に住んでる砂の中に潜っている砂ハゼっていうすごい変わったハゼっていう魚の仲間で
それが何食べてるかとかどこにいるかとか基本的な生態を調べたりしました。
生物学的な視点での共生
そう魚の研究はなんかちょっとまだわかるというか取っつきやすい感じがなんとなくするんですけど。
ですよね。でなんかそれをしてたんですけど私大学院も卒論と同じ研究室に進学したんですけど
そこの先生がすごい昔のって言ったらあれですけど古き良き博物学者みたいな先生で
なのでその陸上のこの昆虫だけが専門みたいな方では全然なくって植物も昆虫も菌類も貝も
すごいな。
何でもやるみたいな。何でもやらない。
すごいですね。生き物博士だ。
本当にもう絵本とかに出てくるもう博士全として博士で。
それでいろんな材料を扱っている方が自然とそばにいてでその中でもその研究室のメインのテーマっていうのが矯正関係だったんですよね。
虫と花の花粉を運んでもらったりとか種子を運んでもらったりとかするような関係っていうのをやってる人が多くて。
だいぶ広いなでもそれ。
何でもありすぎる。
そうなんですよ。でそれをそういう先輩とかを見てて私も矯正関係やりたいなと思って。
それでちょっと魚はその種類にずっと特化していくとその矯正関係っていうものを扱うのは難しいなと思って。
それでちょっと指導教官にこういう海っていう軸はありあってほしいけどもっと広く海の生き物での矯正関係でなんか面白いテーマってないですかねみたいな相談をして。
それで私が修士博士とメインで研究してたのがウグイス貝浄化っていうアコヤ貝とかに起源な二枚貝のグループで。
アコヤ貝は神社を作る貝で有名で。
共生の進化と歴史
彼らは独立してというか何か他の生き物と共生したりしないんですけど岩に自分自身ひっついて暮らしてるんですけど。
あの仲間って結構サンゴの上にひっついたりとかそれこそ海面にひっつく種類とか。
結構いろんな海の固着性の生き物の体の上にひっついて暮らすっていう種類が多くて。
結構でもあの辺って共生しそうなやつ多いんですかねやっぱ。
結構そうですね貝は共生する種類結構いますね。
それでその例えばサンゴにひっつく種類はいつごろ何回ぐらい進化したのかとかそういうのをその分子的な情報DNA解析をしてその系統樹と呼ばれる種同士のその親戚関係みたいなのを明らかにしてその進化の道筋とその共生の歴史みたいなのを明らかにするみたいなのがメインテーマでやってたんですよ。
なるほどじゃあ最初そういう分ちょっと分類系なんですかね。
そうですね系統解析とかをやっていて。
そこで貝が出てくるのか。
そうなんですよ。それで海面と共生してるやつがもういさゆ花ってめちゃくちゃ変と思って野外で採集してくるときに。
そうですよさっきの話聞いたらだいぶ変な感じですね。
もうそれでもうなんなんだこいつらっていうもうなんていうかそうなるとやっぱ純粋な好奇心ですよね。
それでこう夏休みの自由研究みたいな感じで思いつく限りのことをしてどういう関係なんだろうっていうのを探っていったみたいな感じですね。
いや面白いなその入りどんどんだから魚から始まって貝になって貝目にたどり着くっていう。
そうなんですよどんどんどんどんマイナーの方向に。
いいですねその流れが。
ありがとうございますそう言っていただけると。
そういう感じなんだいやいやでもなんかその理解できました確かに共生関係とかってパッと見何これっていう感じもするし深掘りしがいがありそうというか。
そうなんですよねやっぱりその共生ってなんかすごい共生って言うとすごい互いが互いに利他的にお互いのためにいいことをしてあげるみたいなちょっと奉仕みたいな日本語だとニュアンスが入るんですけど。
生物でいう共生ってシンビヨントとかシンが一緒にでビヨントが生命みたいな意味なんですけどただその一緒にいるっていうところがその用語の意味でもあって。
なのでその一緒にいるだけの関係なのでその互いにどっちがどんなメリットを受けているのかっていうバランスってすごい様々なんですよね。
そっかそっかまあでもそれで成り立ってるっていうことではあるんですよね。
共生という言葉自体は。
そうですね。
なのでその互いが互いに本当はあの生物ってすごい利他的じゃないですか。
そうですね。
なのでその自分の子孫が一番多く残せる形のものがどんどん生き残ってきたなれの果てというか結果が今あるその生き物たちのあり方なのでその基本的にその相手を出し抜こうとするのが生き物の本質というかなんですよ。
なのでその互いに出し抜こうとする関係が上手い具合に結構して今一緒にいるっていうのが共生っていう関係なのでそのある意味すごい不安定な安定のところを見るっていうそのダイナミックさもあってすごい面白いなと思って。
いやー面白いな。なんか生き物でもすごい広く見たらみんなこう互いに支え合っている感はなんとなくあるなとは思うんですけど中でも共生と言われるとかなり近いですよね。人間だって腸内細菌とかいたりするわけじゃないですか。
ああいうのもそうだし。なんかそこは単純な生存競争じゃない不思議さがありますよね。
そうなんですよ。なんかその一口に食われるとかいう関係にはないなんて言うんでしょう奥深さというかその面白さっていうのを感じてそれであの共生っていうものを私も軸に研究できたらいいなってそのすごい思いましたね。
なるほどいやめちゃくちゃ納得しましたその面白さみたいなところは。
ありがとうございます。
でもなんかあんま習わないじゃないですか具体的なこういうやつがいてっていう。やったのかな昔教科書とかであるかもしれないですけど共生時代は。
いやーちょっと私の時代と今変わってるとは思いますけど少なくともそうですね20年前とかはなかったですね。
そんなないですよね。というか例として教科書に載せるレベルのやつがそんなにいるのかわかんないですけどなんかイソキンチャクと隠れクマの実が支え合ってますみたいなぐらいだったら聞いたことありますけど。
でもなんかこうもっといっぱいあるわけじゃないですか共生のタイプとか種類とか。
そうなんですよ本当に海面一つとっても本当にあの貝だけじゃなくていろんな生き物といろんな形で共生してるので本当にその生き物の世界を読み解くというか生態系と言ってもいいかもしれないですけど読み解く一つの大きなやっぱりキーだなっていうのはすごい感じますね。
共生の重要性と研究の広がり
いや面白いな人間社会もそういうとこあるよなぁとか思うんですよ。
でもそうだと思いますそれこそあの経済系の理論とか結構やっぱ生態学と似通ってるというか共通のものを使ったりしますね。
それこそそのゲーム理論とかもあの生態学で使われて経済学でも使われるし。
なんか聞いたことあるなそれ。
やっぱり行動原理があの一つの単位の会社だったりとか生き物の一個体だったりとかが生き延びようとする利己的な振る舞いっていうのは結構あの共通してて。
なのでそれを記述しようとした時にその似たようなメカニズムが見えてくるっていうのは結構あるみたいですね。
生物に不変のなんか理論な気がするなそういうのって。
そうだと思います。
なんか自分でもなんかミトコンドリアの矯正とか矯正説とかそういう話は結構自分でもしたことはあったんですけどあんまり生物のもうちょっとマクロだっていうんですかね。
答えレベルのっていうのはあんまり知らなかったんでめちゃくちゃ面白かったですね。
そうおっしゃっていただけると嬉しいです。
まさか界面の話から矯正の話までなると思わなかったですけど。
すいませんなんかいろんなこと聞きまくっちゃって。
質問がどれもって企画でちょっとドキドキしながら答えてたんですけど。
いやマジで何も知らないですからね。
そしたらもう1時間以上喋ってるな。
本当ですね。
いろいろ話しちゃいましたけど最後に何かちょっと伝えときたいこととかなんか宣伝したいこととかあります。
そうですねあんまり界面の話そんなしないですけどあのススメ有効中という科学系のポッドキャストをやっておりますのであのもしご興味のある方は聞いていただけると嬉しいです。
あと本をあの最初にあのご説ちょっとご紹介いただいた通りなんですけどあの岩波科学ライブラリーから界面素敵なスカスカという本を出しておりますので。
こちらももしあのご興味あればもっともっと深く界面知りたいよっていう方にはぴったりかなと思います。
はいちょっとリンクも後で貼っておこうかなと思うので気になる方はぜひチェックしてみてください。
はいぜひありがとうございます。
はいということでもうめちゃくちゃこれぞマニアックの話っていうのも聞けたんじゃないかなと思います今日は。
めちゃくちゃ楽しかったです。
ありがとうございますあのゲストは椿さんでした。
ありがとうございました。
こちらこそ楽しかったですありがとうございました。
ここまでお聞きいただきありがとうございます。
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それではまた次回ありがとうございました。
