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みなさん、こんにちは。この番組は、誰もが知っている名作から、あなたの知らない日記すぎる本まで、ゆるいトークで紹介する特書系ポッドキャストです。
改めまして、こんにちは、的文子です。
こんにちは、風原コーヒーです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
まあ、連日暑い日が続いてますけれども。
いやー、めっちゃびっくりですよね、この暑さ。
ほんと、6月の半ばから30度超えてくるっていう。
ちょっとびっくりな暑さで、なんかこんなにエアコンつけてたかな、みたいな。
うん、ほんとそうですね。
仙台とかなんて、6月の梅雨時期は、クーラーっていうよりむしろストーブたこうかなっていうぐらい寒くなるんですけど。
そうそう、わかるわかる。
これどころではないっていうところですね。
これ続くのかなと思ってうんざりしてましたけど、山形はやっぱり夜になると最近涼しくてありがたいです。
もう秋が来た。
おとずれ。
おとずれ、早い。まきまきできてる。
でもなんかこれぐらい6月暑かったので、もしかしたらやっと今に秋になっちゃうのかなっていう、ちょっと寂しさもあります。
うちそういえば今日、隣の家の庭で日暮らしが開いてたんですよ。
あ、いい音だなと思って聴いてたら、2コーラスぐらいで泣き止んでしまって。
あれ暑かったかしら。
まだ初心者だからかみたいな。
練習中でしたね。
練習中でした、みたいな。
なんかまだ乾いてない感じかもしれないですね。
そうですね、羽がちょっとまだ。
あれみたいな、なんか擦れませんみたいな感じかもしれないですね。
ちょっと今後に期待したいところですね。
そうですね、夏までにはなんとか巻いていってほしい。
頑張っていただきたい。
もう暑くて、そんな中、今日の本は。
そんな暑い夏を乗り越えるための、あの食べ物の本を紹介したいと思います。
大好き、私たぶんその食べ物。
夏といえばスイカですよね、皆さん。
はい、スイカです。
山形は特にスイカの名産地として有名ですけれども、
スイカは元々の原産はアフリカの砂漠地帯と言われているらしいんですけれども、
ちょっとそれ意外ですね。
今回はアフリカの砂漠で暮らしている狩猟採集民にフィールドワークしながら、
狩猟採集民とその砂漠になっているスイカについて書かれた本。
タイトルが人間にとってスイカとは何か。
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また大きく出ましたね。
はい、今回は池谷一信さんが書かれたこちらの本について紹介していこうと思います。
はい、とても楽しみです。
池谷にこんな大きな問いを立てられて。
でもこれね、実は的さん最初の方の収録でめっちゃトライしてるんですよね。
そうなんです。1回あるはずだった幻の第1回で収録したんですけれども、
ちょっとその時の機材の調子が悪くてですね、残念ながら遅ら入りになってしまったという記写がありまして、
ただいつかまたこの本については紹介したいなっていうのをずっと言ってまして、
暑いなったので満を持しての。
そうですね、満を持して回ですね。
どんな本かと言いますと、さっきちょっとちらっと紹介した通り、
アフリカのボツワナ共和国というところにあるカラファリ砂漠に暮らしている狩猟採集民の3の人々。
昔はこの人たちはブッシュマンって呼んでたりもしていたんですけれども、
ブッシュマンっていうのがちょっと差別用語だっていうふうに言われてた時期もあり、
ただ今は狩猟採集民の統一者とも研究者の間で、ブッシュマンの方が総称としてわかりやすいからっていうので、
現代ではサンとかあとはブッシュマンって呼ぶようにはまたなってるらしいんですけれども、
その人たちをフィールドワークした記録であると。
このカラファリ砂漠に住んでいるこの3の人々っていうのは、地球最古の人類と呼ばれているらしくて、
昔からアフリカの地域の中でも特にフィールドワークで研究されてきた人たちではあると。
ただ、その人たちが水がほとんどない地域でどうやって暮らしてきたかっていうところと、
カラファリ砂漠に生えているスイカとの関係を研究した人はいなかったということで、
この方は特にスイカと人間生活の関係に注目してフィールドワークしたかということですね。
この本の始めにっていう項目があるんですけれども、
この一番最初に書いてある冒頭の文、またなかなか味わい深くて、ちょっと読み上げてみるんですけれども、
人間にとってスイカとは何かという問題意識を持って私は現地に出かけた。
キャンプ地ではダイオンに出会いながらもなんとか難を逃れて、
1日に2個のスイカを水がめ代わりにして生き続ける人々と新食を共にする。
彼らはスイカがあれば人は生きていけるという意味。
すごいですよね。
なんだろう、この壮大な冒険みたいな感じの出だしね。
また冒険の書が開かれましたね。
このカラファリ砂漠っていうのは本当にカラカラの大地で雨は降るんですけれども、
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雨季が1年のうちに2、3ヶ月ぐらい。
冬の時期、2、3月ぐらいが雨季にあたるらしいんですけれども、
それ以外はもう全然雨が降らなくて、もうカラカラに乾いていると。
植物も本当に低木は生えているけれども、
湖とかはないので、そんなに茂っているというところも、茂みももちろんありますけれども、
なので水が常にあるところっていうのは本当にごく一部しかないと。
ただし、そこの砂漠に寄生しているスイカですね。
これがこの地に生きる人とか動物にとっての水が目代わりとなっているということですね。
飼料民族っていうことは養飼するってことですよね。
そうです。
よくそんなカラカラのところに動物がいるもんだなと思っちゃいますけどね。
だからその動物とかも、スイカとか水分になるような木の根っことか、
そういったものから水分を補給しながら生きるらしいですね。
スイカのところにいればもうえぐい状態じゃないですか。
そうですね。
なので人も動物もスイカを求めて、スイカのあるところを移動しながら生きていくというような生活を送っていくと。
スイカを求めて動物が移動し、それを求めて人も移動すると。
前回の修読の時も私すごく不思議というか驚いたんですけども、
このスイカって我々が知っているビジュアルとはちょっと違うんですよね。
見た目はそうだけども中があんな赤々しくないというか。
そうですそうです。ちょっと黄色味がかった歯肉だったり、あと薄ピンク色というか白っぽい感じですよね。
だから皮の部分の色みたいな感じなんですかね。割った時の赤くないところの白のところがあるじゃないですか。
ああいう感じで甘くはないんでしょうね。きっとそこまで。
まず大きさがだいたいソフトボールよりちょっと大きいぐらい。片手で持てるぐらいの大きさ。
もっと大きいものもあったりはするんですけど、縞模様がついているものもあればないものもある。
ちょっと細長いタイプのものもあるし、あとトゲが生えているようなコンペートみたいな形をしたスイカもあるんですよ。
で、味は甘くはないですね。どっちかというとトゲトゲしたスイカに関しては苦味が強い。
あれですかね、ゴーヤ的売り化ですかね。
そうかもしれないですね。ちょっとやっぱり苦味の方が多くて、糖度は低いと。ほとんど甘味は感じない。
赤さっていうのがその糖度と結構密接に関係しているらしくて、赤ければ赤いほど甘いっていう。
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その色素と糖分って結構関連があるらしいんですね。野生のスイカは糖分が少ないので白っぽい果肉であると。
でも飼料採集の産の人たちはスイカを様々に利用して生きているわけですね。
ちなみにこの方は研究に行かれてた時期っていうのは、今から大体30年ぐらい前ですね。1989年から92年ぐらいに3回ぐらいに分けて研究とか。
あとはNHKの取材ですね。テレビ番組を撮るための取材も兼ねて行ってる時期もあると。
あとは最後の方に割と2000年代になってから行った記録もちょっと載ってるっていうような状況ですね。
ちなみにその本っていつご出た本なんでしたっけ?
出て大体10年経ったか経たないかぐらい。
じゃあ割と最近のフィードワークの情報が載ってるって感じですよね。
2000年代の番組も載ってるよっていうところですかね。
そうなんですね。
大体は90年代に行った時の一緒にスイカキャンプという、スイカを中心にしたキャンプを組んで移動しながら行く村を研究した時の記録が元にはなってます。
村は一応あるんですよ。
モラポ村っていうところで暮らしてる人たちを中心に定期的に訪れて取材したりとか研究したりしてるんですけれども、
村は一応あるんですけど、村にずっといるってことはないんですよ。
村からやっぱり出て行って獲物追いかけながらスイカを集めながら移動していくんですけれども、
この先ほども言ったように野生のスイカがですね、至るところになってるんですね、ゴロゴロと。
それを排収してどこかに袋をつけて、そこにスイカを積んでいくわけですよ。
それでいっぱい集めて運んで行って、
箱などをすぐ使うことももちろんありますし、
ここにキャンプを据えるぞってなった時に小屋を建てていくんですけれども、
普段住むための家を建てるのもあるし、あとはその家畜を囲むための大きい囲いを作ったりもしますし、
あとはさっき集めてきたスイカを貯蔵しておくスイカ小屋も作るんですよ。
へー面白い。
これが一番大事なんですね。
だって彼らにしてはスイカって水がめというか、ペットごとに入ってる水みたいなもんなんで。
水筒大きい、水道タンクみたいな感じですよね。
タンクですよね。
それを貯めとくための小屋を作っておくんですけど、その中に500個ぐらい。
多い時だと2000個以上スイカを貯蔵しておいて、それを毎日ちょっとずつ使っていくっていう。
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へーどれくらい持つんですよね。
だいたいスイカが成るのは雨季の頃に発芽して実が成って、それを収穫して、
1年中になってるわけじゃないのよスイカも。
なので取れる時にいっぱい取りためておいて、だいたい半年から10ヶ月ぐらい持つらしい。
すごい。
すごいですよね。
やっぱり時間が経ってしまうと腐ってきたりはもちろんするんですけれども、
ちょっとダメになっちゃったやつは家畜の餌にしたりとかして、
それはそれで食べるので。
普段自分たちが使うのはなるべく新しいものから順々に使っていくっていうような使い方をしていくと。
植えるわけ、そっか。移動する民族だからね。
でも一応自分で育てたりすることもあるらしいんですよね。
スイカもなんていうか出来の良い年と不作の年ってやっぱりあって、
今年は不作だったから、スイカが不作でやっぱり救水舎とかに頼らなきゃいけないとか、
近くの井戸があるところに行って水をみんなに持ってこなきゃいけないっていう年もやっぱりあったりするらしいんですけど、
そういった時は自分たちで不作に備えて自分たちでもスイカを作るっていうことももちろんするみたいですね。
ただそれは絶対するってわけではなくて、
する時もあるし、みんなはみんなするんじゃなくて、したい人はするみたいな。
したい人はする。えぇー。
でも結構このしたい人はするっていうのは、わりと後々話すアフリカの価値観というか、
生き方的なものにもわりと反映している部分はあるなと思うんですけど、
やりたい人はやるけど、別にやりたくはない人はやらないっていう。
やりたい人がやったスイカをやりたくない人も分けてもらえるっていう。
優しい世界。
すごく優しい世界で成り立っている部分があったりするので。
でも一応スイカも栽培もしている。スイカだけじゃなくてトウモロコシとか食物も一応育てているには育てていると。
すぐ育つものですね。すぐ育つような穀物とかそういうものを育てたりはするけれども、
農耕みたいに決まったところでサイクル的に作るっていうものでは、金橋はないよという話ですね。
どれくらいの長くてどれくらいのスパンで消毒工に滞在するんでしょうね。
それは書いてあったけど、どのくらいだったかな。おそらくスイカの…
スイカ次第?
スイカ次第なんじゃないですかね。
金橋は毎回同じところにいるわけではないので、こういう人も研究しに行くってなった時に、今どこにいるかっていうのを探すところから始めないといけない。
果てしない。
昔なってGPSなんてないので、だいたいこの辺に今いるらしいよっていうのを当たりをつけて行くと、最近通ったような移動したような跡があるっていうのを見て、だいたいこの辺にいるかなって当たりをつけて行くといるみたいな。
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地道なんだろう。
地道だなっていう。
しかも日本の狭いような地域じゃなくて、だたっぴりの砂漠のところのどこっていう。
すごい。
そういうのを探すところから始まると。
あそこにスイカの群生があるから、あの辺だったらいるんじゃんみたいな。
へー、面白い。
そもそも定住しないのは、やっぱり獲物が移動するからなんですかね。
そうですよね。獲物はやっぱり追ってっていうのもあるでしょうし、砂漠だったら何かを一箇所に留まって何かを育てるっていうのが、今だったら技術があるのでできるんでしょうけど、昔だったら逆に効率が悪いというか。
技術的に手に入るわけでもないでしょうし、だったらあるところに移動したほうがいいみたいな。
そういうことですね。
あるときはそこに行けばいいし、ないときはまた別のとこに行けばいいっていう。
過酷。
で、そんな水がどういう風に手に入れていくかっていうので、人の暮らしって結構決まってくるのかなっていう話にもつながっていくと思うんですけれども、
さっきのスイカ、このカラハリ砂漠だとスイカが水が目代わり、水源代わりになっているので、じゃあスイカからどうやって水を得ているのかっていうところですよね。
私たちが普段食べているスイカもそうですけど、もともとは結構水分が多い食物なので、そのまま果肉をほじって、そのまま食べて、美味しくはないんですけど、水代わりになるので喉の渇きを潤したりとか、
あとは果肉を細かく砕いて鍋の中に入れたりとかして、そこにですね、炊き身とかで使った灰を混ぜるんですよ。
灰?ああ、いいえ。ちょっと断然あれって気になりましたが。
灰を混ぜて、10分くらい置いておくと、その果肉が溶けるんですよ。溶けて水になるんですよ。
えー、火を通しただけだと水にならないんですかね。
そう、灰をあぶして置いておくだけで水になると。
不思議。
味はただ苦いんですよ、やっぱり。それにトウモロコシ入れておかゆ作ったりとか、あとは狩猟で仕留めてきた動物の肉を入れて煮たりとか、
あとは生活用水ですよね。それで体洗ったりとか、なんか物洗ったりとかするのに使うっていう。
おー、すごいスイカ。
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すごいですよね。
そんなスーパーヒーローみたいな野菜入ったと思ってなかったですけど。
だから1日2個ぐらいあれば、人1人ぐらいは1日に生きていけるぐらいの水が取れると。
おー、すごい。まさかそんな使われ方をしているスイカがいるなんて、山形の小花沢スイカ知らないですよ、きっと。
そうですよね。
俺はもうただ単に食べられて終わるだけの。
愛されるだけの存在ですかね。
ここまでこうね。
ヒトリックなね、人の命を左右するような。
そうそう、そんな大活躍のスイカですけれども。
あとはスイカの食べ方もいろいろあって、さっきみたいにそのまま果肉をほじってとか、
2本みたいに果肉を割って切って食べるっていうのはもちろんなんですけど、
スイカで鍋をするっていう、さっきの水を使って鍋をするのもそうなんですけど、
スイカの肉と一緒に入れて煮るっていう。
これは結構普通、ポピュラーな食べ方らしいんですよ。
しかもその時にスイカの種もちゃんと取っておいて、普段スイカ食べてる時に種もちゃんと取っておいて、
その種を干して、しかも石薄で細かく砕いて、それを一緒に入れてあげるんですよ。
そうすると種にはやっぱり栄養分、脂肪分とか、あとはタンパク質とかがあって、
やっぱり貴重な栄養にもなるし、あと噛みごたえがあって、ナッツみたいな食感があって、
そういう意味でも美味しいっていう。
スイカ鍋は結構よくやる。
あとは、これ結構冬場にやるらしいんですけど、焼きスイカ。
焼きもならぬ焼きスイカ。
焼きリンゴぐらいの勢いでやるんだけどね。
これはスイカを肺の中に埋めて蒸した感じにする。
焼くっていうより蒸した感じにすると、中の果肉がジェレイみたいになるらしいんですよ。
それをとろっとしたやつを食べる。
あとは干しスイカっていうのもあるんですよ。
これたくさん取れた時に、いっぱい干しておいて、
やっぱりスイカがだんだんなくなってきた時期の保存食ですよね。
あとは移動するときに食べやすいようにっていうような感じで干しておくっていう。
なんだろう、売り家だから、他の地域もなのかな。
よくナスとか、ああいうの干してたりするじゃないですか。
やっぱり冬に野菜がない時期が、昔は、今はスーパーマーケットあるのであれですけど、
昔って保存食として割とおナスとか干してるお家多かったですけど、
そういう感じなんですかね。
おそらくは。やっぱり砂漠でたくさん取れるものっていうのは、肉かもしくは野菜物とかと、やっぱりスイカっていうのがいっぱいになっているので、
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そこで取りためておくっていう保存食としてもやはりかなり有用なものとして使われているスイカですね。
とうもろこしとかも、さっき育ててるって言いましたけど、やっぱりその辺になっているものではないので、育てないと取れないし、
移動はしているので、定期的にどこでも取れるってものでもないので。
不思議ですね、スイカ。
豆板とかに使えるかもしれないですよね、日本の野菜に例えるなら。
豚ものっていうよりは野菜的な使われ方もしたり、きゅうりとかそんな感じなんですかね、水分があってみたいな。
水分を得るための食べ物って感じですよね。
ところ変われば本当に。
しかもこの種ですよね、さっきの種は取っとくって言ったじゃないですか。
取っとくのもあるし、食べたスイカをそのまま種をペペペって出して手に、それを体にこすりつけると赤がよく取れるらしいんですよ。
石鹸代わりになってる。
意外とそれはそうか。
ちょっと噛み砕いたやつをこすりつけると赤がよく取れるから石鹸の代わりにもなるし、
あとその食べ終わった皮は家畜の餌ですよね。
家畜いっぱい飼ってるんですよ、ヤギとか、あとニワトリとか飼っていて、
あのなんかすごい砂漠地帯なのにヤギ300とかそのぐらいいるんですよね。
ヤギも結構みんな丸々太ってるんですよ。
全然痩せこけてないんですよ。
スイカ?
そう、だからむしろその定住地で飼われているヤギの方がよっぽど痩せてるみたいな。
へー。
それがスイカパワーですけど。
へー、すごいスイカ。人類作っちゃうんじゃないですか、最終的に。
だから天然と移動するっていうのはそのスイカも求めててもありますし、ヤギのその餌になる草とかですよね。
そういった放牧しながら移動してるっていうのもあるので、
そういったところを巡りながら狩猟もしてっていう。
なんかいろいろやりながら暮らしてるっていうのもまたアフリカの暮らし方にちょっと共通してるというか、
他の民族の話聞いてても割と出てくる話だなと思うんですけど、いろんなことしながら暮らしてるっていう。
マルチタスク的な?
そう、マルチタスクというか、いろんな副業というか、副業っていうか多分何が副とかじゃないんでしょうね。
同時並行的にやるし、だからさっきの1個のことを同じとこに暮らして1個のことをやるんじゃなくて、
今日はこっち良さそうだからこっちに行ってこれやる。
で、今日はこっちの方が良さそうだからこっちに移動してこれやるみたいな。
そういうのを何パターンか持ってるみたいな。
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なんかちょっと想像するのが難しいけど、面白い。でも何だろう、ちょっと興味深い。
日本ではちょっとあまりね、だってほら、放牧じゃなくて狩猟民族っていうのもやっぱりいないし、
さまよいながら行くっていうか、ポジティブなさまよいですけど、
そうですね。
そういう感じもないし、遊牧民族的な感じの雰囲気もちょっと日本ではないし、それもスイカでしょ?
スイカですね。スイカを求めて、スイカさえあれば。
そんなにスイカが生えてるものなんですね。
なんかそのヘリコプターでカラハリ砂漠を飛んでいると、
そのスイカが鳴る時期だと、あっちにもこっちにもゴロゴロしてるらしいんですよ、スイカが。
で、そのスイカっていうのも、もともと野生の品種もあるし、人が移動した時にそこで育てるわけですよ。
野生のスイカと野生のスイカでなんかこれ良さそうだなっていうのを掛け合わせたスイカとかもあって、
ただそれも自分たちで育てた、栽培した品種がまたそこからまた人が移動していなくなっていった後に、
また野生に戻っていく途中のスイカとか、いろんな品種がなんかいろいろ生まれていくっていう。
野良スイカから。
そうそう、野良スイカがいろんな派生が生まれてくるみたいな。
すごい、そうか。品種改良をしたスイカをまた後に生まれた人たちが改良するパターンもあるかもしれないし。
そうそう、あとはその野生動物がスイカ食べて移動して他のところで噴出したものと、また別のスイカが受噴して掛け合わされてっていうような、
いろんなスイカがなってるらしく。
砂漠っていうと何もないカラカラの、それこそ前回のサボテン海じゃないですけど、
なんかそんなイメージありますけれども、意外とその砂漠にも生える植物っていうのはそこの生態系を支えているっていう。
うまくできてるものですね。なんかそのバランスすごい絶妙すぎて、なんか今とか大丈夫かなって思っちゃいますね。
気候変動とか、そういう民族がなくなっちゃうんじゃないかって思っちゃう。
ただそのカラハリ砂漠の産の人たちっていうのも、今は全くその飼料だけをやっているっていう人たちっていうのはほとんどいないらしいんですよ。
なぜかというと、この1970年代頃からそのボツワナ政府の方で産の人たちの定住家政策っていうのが進められてきたんですね。
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落ち着きなさいと。
まず村に住みなさいと。
いろんな考えもあってだと思うんですけれども、
その砂漠地帯の近くにいろいろ常に水も使えて、学校とか病院もあるような村を作って飼料しているような人たちに、今度からここに住みなさいと。
今までその飼料を生業にして生きてきた人たちなので、それを辞めて町で暮らせって言うんだから、それを補修するためのお金とか仕事とかも補修するのでって言って、
そこに定住させていく政策があって、だいたい50年ぐらいそれやってるんですけれども、
なんでもうだいたい今の世代の人たちは町で暮らしているっていう感じらしいんですけれども、
これが結構その段階に、その年代によっていろいろな話が出てきまして、
この本に書かれた時代の話だと、やっぱり定住家政策が始まったぐらいの時期、
1989年の時点で定住化して、隣の村に住んでいる人たちっていうのもいて、
その村の人たちと、もともとカラハリ砂漠で今も飼料採集をやっている人たちの比較みたいな話もあるんですけれども、
定住化するっていうのは一見すごく暮らしやすいように見えるけれども、実はトラブルもやっぱり発生はしてまして、
どんなトラブルかっていうと、一番多いのはお酒によるトラブルが増えたと。
もともとこの山の人たちっていうのはお酒飲むんですけど、自分たち作るお酒ってそんなに度数は強くないんですよ。
確かスイカからもお酒作ってたと思うんですけど、トウモロコシとか、そういったものを発泡させてお酒は作るんですけど、
実はそんなに度数は強くないから、酔っ払うって言ってもたかが知れてるんですけど、でも街で買えるお酒ってやっぱり度数が高いですよね。
しかもお酒売ってる店ってもう昼間からやってるし、定住化政策で移ってきた人たちって仕事をやってる人もいるんですけど、
仕事をやらないでぶらぶらしてる人たちって結構いて、それで朝から酒飲むってなったら、これろくなこと起きないですよね。
ダメなやつ。
酒も飲み慣れてないから、そんな強いお酒とか飲み慣れてないから、やっぱり喧嘩とか暴力沙汰とか暴行沙汰とかがすごく起きてしまって、最悪殺人事件とかまで発展してしまうと。
あれは良くない。
良くないですよね。
あとやっぱり定住することによってどういうことが起きるかっていうと、人が密集するわけですよ。
密集とまではいかなくて、同じメンバーが大体いるじゃないですか、そこにいつも。
ということは、やっぱり苦手な人とか気の合わない人っていうのは出てくるわけですよね。
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もしくは酒飲んでトラブルを起こした人っていうのとも、ずっといなきゃいけないじゃないですか、そこに暮らしてるってなると。
そういうことによる対人トラブルっていうのもあったらしいんですよね。
これが砂漠にいるときは、こいつと何か合わないなとか喧嘩したりとか、ちょっとトラブルあっても、しばらくまたこいつと別のところに移動して暮らそうって思えば、いくらでも行くところはあったので。
物理的距離を置けるってことですね。
物理的に距離を置けるじゃないですか。それでそんなにこじれることっていうのも少なかったらしいんですけど。
こじれちゃう。
同じところにずっといなきゃいけないってなってくると、それができないってなるのは、トラブルの元にもなりやすいと。
なるほど。あら、これなんですよね。日本のトラブルに通じるあれがありますね。
逆にトラブル解決っていうのは、もうちょっと距離を置いて時間を置けば、ほとぼりが冷めてくるっていうか。
大切。
話し合いも大事だけど、ちょっとほとぼり冷めるまで会わないっていうのも大事かもしれない。
でもそれ大切ですよね。今何かと言われてる逃げなさいっていう感じの。
そうですね。
逃げなさいってある意味、その距離を置きなさいっていうことだから。
ここの話はすごく面白かったですね。
確かになっていう。あるじゃないですか、職場とかでも、いっぱい人がいるところだったらいいんですよ。
2、300人ぐらいいるような、今働いてるところがそうなんですけど、結構大きいビルに2、300人いるみたいなところの一つの部署にいるんですけど、
ワンフロアにも50人ぐらいいるんで、いっぱいいるなって感じがするんですけど、逆にそっちの方はちょっと人間関係密になりすぎない感じがするんですよね。
ただ、前にいた職場だと10人ぐらいの職場で、そこの部署しかないんですよ。ないところでずっと過ごすんで。
これはなかなか人間関係こじれますよね。
そうですね。逃げ場がないですからね。
ちょっとしたトラブルがあったときも、そのところの部署の人に話を聞いて、気を紛らわすっていうのがなかなかできなくて、人間関係が硬着状態に陥っていくっていう。
そうですね。でも結構うちの会社もそんな感じで、100人いれば1人2人ちょっと人させてどうなのっていう構造をする人がいるわけですよね。
でもそういう人が小さい営業所とかに来てしまうと、もう営業所自体が焼け野原みたいになっちゃうわけですよ。
逃げ場ないですかね。収穫されないんですよね。
そうなんですよね。パワハラの上司で来ちゃったりすると本当に大変だったりするんですけど、
でもそういう方でも、すごい大きい営業所とか、すごい大きい支店とかに行ってしまうと、割と紛れるっていう。渦まるっていう。
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そう、砂漠にいればそういう人とかもそんなにトラブルにならずに済むでしょうけど、小さいところに手中してしまうと、そのヤバさが顕在化してしまうと。
そうか。忍耐が必要になるってことですね。手中というのは。
そうです。ただそれにやっぱり慣れてない人たちが手中してしまうと。
人が集まって暮らすっていう社会で生まれ育った人であれば、そこのトラブル回避をする術みたいなものを身につけながら生きてくるとは思うんですけれども、
あんまりそういうのがない状態の人たちがいきなり密集して暮らしなさいって言われると、ぶつかった時にどうやってそれをやり過ごしたらいいのかっていう解決方法があまりないので、
もうそこで酒なんか飲もう日なら、もう。
それがちょっとしたスイーティーになっちゃいますよね。
そうなんですね。
ああ、そういう弊害が。
弊害というか。
副産物?
副産物のような。
産物でもないからでも。
そういうことなんですね。
そういう話もやっぱりあったようで、定住家政策の割と初期の頃にやっぱり起きた出来事だったみたいですね。
やっぱりお酒のトラブルとかっていうのは、他の、例えば先住民族を別の移住区に移住させるとかいった時に絶対出てくる話なんですよね。
イヌイットの人たちとか、あとはネイティンバーアメリカの人たちとかを、今まで暮らしていた暮らしからまた別の暮らし方にいてしまえば無理やり返させてしまうということなので、
生活は保障しますよと言ったとしても、やはりそこで崩れてしまう何かがあると。
それでやっぱり逃げる場というとお酒っていう。
相場は決まってるわけですね、どの世界でも。
そうそう。
このつんどくざんまいでは割とそういう未知なる人たちの話とかをするじゃないですか。
そうですね。
でも毎回同じ問題に当たりますよね。
確かに。
で、そういう適合させられてしまう側の理不尽さっていうか、理不尽でもないけど、自由に暮らしていたはずなのに、突然保障するからっていう言葉で固められちゃうっていうか。
保障っていい言葉な気がしますけども、意外と自由との控えになりますよね。
そうですね。
で、やっぱりそのお金だけあげますよとか、警戒の保障だけしますよっていうのと、これ結構いいことないなっていうのは、それは見て、震災の時の話とか聞いててもそれは結構聞いたりしますね。
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お金の保障はするけれども仕事がないって言ったときにパチンコ屋がすごく儲かったっていう話は聞きましたね。
で、今のコロナの状況でのお店とかされてる方でもそういう話を聞いたりしますけど、
まさにそうですね。
私は結構仕事が好きな人間なので、やっぱり仕事があって、なおかつそこにやりがいもそうだし、他者からの賞賛じゃないけど、他者から感謝されるとか、他者があっての仕事っていうのが本当に大切だなって思って。
それから震災の後に山形に帰ったときに、ちょっと某企業に3ヶ月おきに人を変えるっていう、ワークシェアリングっていう言葉が流行った時期があるんですよ、山形。
この東北の方でじゃないのかな。みんなで仕事をシェアしましょうっていう一つの仕事を。
3ヶ月単位で市役所とか、ちょっと公的なところに近いような企業でよくされてたのかもしれないんですけども、3ヶ月経ったら違う人を入れるから、3ヶ月契約で仕事をするっていう。
だけれども、仕事なんだけれども、必要とされてない仕事なときもあるわけですよ。
つらいな。
そう。企業に何か助成金が出るからそれをすると。
っていう話で人を集めると、その会社も税でやってることもあるので、何か仕事をと思うけども、ないわけですよね。
だからずっとひたすらハンクを押すとか。
たまたま私がいたのが決算の時だったので、もうすごいファイリングをする仕事があったので、まだあったんですけども。
そうそう、ここはちょっとカットしてもらってもいいんですけども。
仕事してもらわなくてもいいのって言葉を悪気なく言われたことがあって。
もう下手したら座っててくれればいいみたいな。
でもそれって仕事じゃないんですよね。
そうですね。
本当の意味での。
だからそういう補償だけをもらうとか、形だけの仕事をもらっても、多分うまく人間っていかないようになってるんじゃないかなって。
本当に何らかの形になる仕事とかがあって、初めて多分やりがいとかそういうのが生まれて、うまく作用していくと思うんですね。社会との何かが。
でもね、そうやって突然補償するからここに住みなさいから始まり、仕事がないならこれやったらみたいな感じで、ちょっとした何かを与えられても、やっぱりちょっと心のバランスを崩すのかもしれないですよね。
それは日本だけじゃなくて、やっぱりそういうアフリカの方とか、他のそういう政策の中に落とし込まれてる人たちっていうのは、同じ、もしかしたら共通の悩みとかを持ってそうな気がしますよね。
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ちょっと病んだ感じで終わるじゃないですか。
そうなんですよ。移民できた人とか難民できた人とか、生活は保障しますよっていう、もちろんそれは善意でやってることなんですけど、移住政策も善意の部分もあれば、国で管理したいっていうのもあったりとかして、
このカラハリ砂漠があるあたりっていうのが資源が取れるからっていうのがあったり、あとは動物保護とか、いろんな目論みなのなんだろうな、合わさってのこの定住政策っていうところではあるんですけれども、
だから100%善意かというとそうでもないんでしょうけど、でもやっぱり今までの暮らしができなくなる代わりに、ちゃんと生活できるようにはしますからって言うんですけど、
やっぱり人ってそれだけ、金と食い物だけ与えられれば生きていけるかっていうと、やっぱりそうではないんだなって、何かプライド的なものですよね、尊厳とか。
そこが損なわれてしまうと、やっぱり病んでしまうってことですよね。そこはお金では保障はできない部分なのか、逆にお金を与えられたことによって損なわれてしまうって部分もあるでしょうし。
そうですよね、お酒に走っちゃう、慣れないお酒を飲みすぎちゃう。
そう、なんかその演歌みたいな、演歌の世界みたいになってきた。
まあまあ、ちょっとここまで行くとダークな方向に行ってしまうので。
まあそういうトラブルもあったりとか、あとはさっきのいろんなことをする生活をやっぱりしてきた人たちなので、そもそもその一個のところに定住して、一つの仕事をするっていうのが、しょうに合わない人たちなんですよね。
まあ逆に、俺これ意外と向いてるかもっていう人もいて、まあそういう人はうまく適応していったりはするんですけど、なんかちょっと飽きたわーって言って、大人村に帰っちゃうっていう人も割といるっていう。
自由。
そう、だからこの人も2002年にまたこの村に行ってるんですけど、そしたら誰ももう村に住んでなくて、すごくショックだったって言ってたんですけど、その2年後ぐらいには半分ぐらい戻ってきて、また同じ生活をしてるみたいな。
へー、面白いねそこは。
そう、でやっぱりこっちの方が家にも育てやすいし、まあ自由に暮らせるからいいって言って、あっちにいると確かお金もらえたりとかして、まあそのもらったお金で中古の車買ったりして移動するの楽になったとか言ってるんですけど、でもやっぱりこっちの方がいいしみたいな。
でもここがすごい面白いところで、これ現代のカラハリ砂漠の話に移っていくんですけど、この話はこの本に載ってる話ではなくて、ポッドキャストで働くことの人類学っていうその国家外学習センターでやっていたシリーズの中で、このカラハリ砂漠の話をしていた方がいて、今はもう定住地に住んでる人がほとんどらしいんですよ。
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ただし、定住地に住んでるんだけど、ずっとそこに住んでるわけじゃなくて、砂漠にも住むっていう。
あれ、ダブルなんとかみたいなやつ。
そうそう、だから二重生活じゃないですけど、セカンドハウスがあるみたいな。
あれ、より良くなってる。
昨日、街で会った時にバリッとしたスーツ着て、ビジネスマンみたいな格好をしてた人が、次の日フィールド行ったら、普通に最州民の格好をしてるみたいな。で、最州してるみたいな。狩猟してるみたいな。
あれ、昨日街で会ったよね?みたいな。
どっちがあれ?でもそれが両方…
そうなんですよ。今日はこっちモードで、今日は狩猟モードで、今日は街モードでみたいな。
ちょっとコスプレ気分じゃないですか?毎日が。
別にどっちがメイン。どっちかっていうと街寄りとか、どっちかっていうと砂漠寄りとかは、その人によって比重が違うんでしょうけど、
今日は砂漠に行って、ヤギ鉱牧してこようとか。期間はちょっと砂漠に行って働いて、この期間は砂漠行ってもそんなに獲れないから、じゃあ街でなんかしようとか。
もう兼業的な感じですね。
で、その話の中で面白かったのが、例えば新しいことを、新しい何かを始めたからといって、それまでやってたことをやらなくなるってことはないらしいんですよ。
はい。
だからそれまでやってたことも継続しつつ、新しいこともやり始めるっていう。
私たちの世界だと、新しいことをやったら、なんか前にやってたことってそんなにもうやらなくなるじゃないですか。
新しいのに移っていく。制度とかもそうでしょうし、いろいろ暮らしを、いろんな仕事だから、やめたら次の仕事に移ったら、前の仕事は大体縁が切れてとか、そうじゃない人もいるでしょうけど、
大体は前の仕事とはまた別のこと、世界に生きていくってなるでしょうけど、別に前の仕事もやるし、今の仕事もやるみたいな。で、それをいろんなものを同時並行的にやっていくっていう。
すごい。バイキャクティー。
そうそう。でも全部やるんじゃなくて、今はこれが調子良さそうだからこっちをやってみようとか、それより今はこっちの方が良さそうだからこっちもとりあえずやってみるかとか。
リスクじゃないですけど、いろんなところに分散していくんですよね。
だってさっきの砂漠に暮らした時も、資料もやるけど一応ちょっと濃厚もやろうみたいな、やる人は。やりたくない人はやらないですけど、やりたい人はやって、それでちょっと作物をゲットするみたいな人もいるっていう。資料だけやるわけじゃないっていう。
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器用、器用ですね。
なんかこういう話は結構他のアフリカのフィールドワークの話を聞くんですよね。なんかいろんな仕事をとりあえずやってみるみたいな。で、別にそれ続かなくてもいいしっていう。それでなんか一個山が当たればいいじゃんっていう。
なんかそれぐらいで生きていきたい。
緩いんですよ、すごい。絶対的に緩いんですよ。
そうですね。たぶんですけども、その全体的に、全体的っていうか、いくつかのお仕事もたぶん80点狙ってなさそうですもんね。
そうなんですよね。
なんとなく言ったら60点いったらいいなみたいな感じの。
そうそうそう。ちょっと儲かったらいいなみたいな。
なんかこっちよりもこっちでちょっと儲かったらいいけどみたいな。こっちにちょっとそうしたらこっちでまたもっと取るかいいかみたいな。
そうそうそう。そういう考え方なんですよ。だから一個のことをずっとやるっていうのがあんまり文化としてないのかなっていうのは、やっぱりそういう話とか本とか読んでて思うところですし。
しかもその一個のことをやるっていうのは全然美徳じゃないんですよ、この人たちにとっては。むしろその定住しろっていう行ってくる政府の役人のことを一つのことだけするやつらっていう風に言ってるんですよね。
役人が来ると、あ、あたし一つのことだけするやつが来たんだって。すごいいいなこれ。
なんかそういうふうに日本もポジティブにそういうふうになってほしい感じがしますね。
なんか生きれないからいくつもの仕事をしなくちゃいけないって言うとちょっと辛くなったんだけども、いくつかの仕事を持ってったりとかやることがあるから、
リスク分散じゃないけど、なんとかうまいこと言ってる、あたしみたいな。
かじわらさんそうなんじゃないですか。
そうですね。どっちかと言えばすごい気分的なっていうか、それもあると思うんですけど、内勤の仕事って割と地味というか、本当に目立たない仕事じゃないですか。
わかります。私も内勤なので今。
でもそこ抜けちゃうと意外に大変なんだけども、なんかぱっと見そんなに重要じゃなく見られるっていうか、会計とかもそうですけど、会計すごい大変だからって思うんですけど、大切だしって思うけども、営業職の方が花話しい感じがしますけど、
そういうところで仕事をしてるから、イベントとかで人と接するようなコーヒーの仕事をすると、なんとなくバランスが取れるような気がして。
焼くのも面白いですけども、ふわっと人とちょっと会ったりするときの楽しみっていうか、営業的楽しみっていうか、元々販売をしてたからそういうのは嫌いじゃないので。
それは確かに、私も一箱フルポン酢とかあれは別に商売としてやってるわけじゃないんですけど、昔本屋にいましたから、その本についてやり取りできるっていうのはすごく喜びの場ですし、
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ただそれをやっぱりメインにして、それで生活していくってなると別の苦しみがあるので、やっぱりそれで結構なかなか生活が辛かったっていうのがあったので、そこをメインにして働くのはもういいかなと思いつつ、ただやっぱり時々はそういう場があってほしいなっていうのがあったりとか、
あとポッチョキャストやったりっていうのもそうですよね。普段黙々と事務職であんまり喋ること、喋ったりはするんですけど、本の話についてだらだら喋るっていうのってなかなか普段ないですから、いろんなチャンネルを自分の中に持っておくっていうのは経済的な部分もあるんでしょうけど、自分が生きていくときに簡単に絶望しなくて済むっていうか、
1個の方でダメになっても、別のところは楽しいからいいやみたいな。
人と絡むか絡まないかにもよってくるところはありますけども、いざという時に孤立しないとか、孤独の沼に落ちないっていうか、いくつか本当にチャンネルを持つっていうのはいいですよね。ちょっとお勧めしたいなと思いますけど。
人と関わるっていうのもそうでしょうし、自分の中にもいろんな面の自分みたいな。1個の面でちょっとスランプとか落ち込むことがあったとしても、いやでもこっちの面あるからまあまあいいやみたいな。つらくなくないわけではないけれども、でもそのチャンネル1個しかなかったらかなりしんどいじゃないですか、そこがダメになった時に。
そうですよね。
だから前回のリュータンで言うじゃないですけど、サッカーがダメになっても俺サボテンで生きてるからいいよみたいな。
ね、本当。
それであの人鼻咲かせたので。
人鼻咲かせましたからね。
そういうことだってあるわけですし、いろんなやっぱり面を持っておくっていうのは割と大事なことかなと。しかもそれはあまり気合い入れすぎないでやっていくっていう。
ね、そう。やっぱり60点ぐらいでみたいな。
60点、次第点取れるではいい。次第点も取れなくても、これダメだったら別にいいやみたいなぐらいの。
ダメだったらまた次何か探そうぐらいの。
そうそう。
でもそれぐらいの気楽さね、欲しいですね、日本。
そう、アフリカのレーサー商人のフィールドワークしてる小川さやかさんっていう、結構今売れっ子っていうか、割とよく名前を聞く人類学者の方いらっしゃるんですけど、その人が書いてるタンザニアの商人の話で、自身もタンザニアで古着とか売ったりと言ってみたりとか、そういう長屋暮らしをしてみたりとか、
そういう人たち、ちょっと治安の悪いレーサイな人たちがいっぱい住んでる地域でずっと取材というかフィールドワークしてるんですけど、本当に仕事をいろいろコロコロ変えるし、昨日までこれやってたのに、明日から別のことやれるとか普通らしいんですよね。
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本当にその日暮らしでいろんな仕事をやってみたりやめたり、また次の仕事にやってみたりとか、とにかく落ち着きがないらしいんですけど、
ただ、なんかすごく面白いなと思ったのが、逆に不安定な状況に見えるじゃないですか、その仕事がコロコロ変わって、経済状況もすごく上向くわけでもなく、
そういうコロコロ変わってればいい時もいいんだけど、悪い時はスカンピンで、金が全然ないとかいう時もあるらしいんですけど、ただ彼らにとって不安なのは不安定さよりも、もう変化がない状態の方がずっと不安になるらしいんですよね。
不安定だとどっちに転ぶかわかんないから、もしかしたら今より良くなるかもしれない。 そういう希望がちょっとは持てるけど、状況が変わったらもしかしたら良くなるかもしれないしっていう。 楽天的。
でも全然状況が変わらない。何の状態になってしまうと、もうずっとこのままなのかっていう。ずっとこの何事もなくチャンスが訪れないんじゃないかってなって、そっちの方がずっとメンタルに悪いらしいんですよね。
バンドマンみたいですね。 やっぱりそういう時にドラッグに走っちゃったりするっていう。 ダメダメダメ。 なんかそこがすごく面白かったんですよね。日本人と全然価値観違うなっていう。日本人大体安定を求めるじゃないですか。現状維持っていうか。
今はそれほど困ってないから、とりあえず今の状況維持できれば良しっていう感じなんでしょうけど、アフリカとかってやっぱり情勢もなかなか不安定っていうところも地域によってあるし、もともとの狩猟とかで毎日定期的に成果が上がるってわけでもないような生活をしてると、やっぱりそうなってくるのかなっていう。
変化はそれほど珍しいことではないっていう。不安定な状態あったり変化っていうのはそれほど恐れることではないのかなっていう。
なるほどね。確かにでも現状維持ってよく聞こえますけども、結果的にマイナスですもんね。現状維持って。進歩してないってことだし。
進化が見られない。人間性の違いっていうか、なんで国によってそういう感じになっちゃうんですよね。教育とかなんですかね。
でもやっぱり意外とどういう環境で暮らすかっていう、社会環境、社会を形成していくときの大きいものって気候とか、土地っていうか、そういうものに相当左右されるだろうなと思うし、やっぱり今回はスイカですよね。
砂漠、人間にとってスイカとは何かっていう、まさにそこに繋がってくるタイトルだなと思って、意外と深いタイトルなんですけど、水、人間の生活って水を中心に成り立っていて、ただそれをどうやって水を手に入れていくのかとか、それが常に手に入れられるものなのかそうでないのかによって、
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だいぶやっぱり生活スタイルって変わってくるし、それによって考え方とか、行動パターンというのもだいぶ変わってくるのかなっていうのは。
確かにね。
そうですよね。だって3キロ歩いたら今より大きいスイカ畑があるかもしれないんですもんね。そこで動かないよりは。
そう。だったらそっちにちょっと行ってみようか。
でもなかったら帰ってくればいいんだからっていうね。
でもライオンとかに襲われかけたりとかもするわけですけど。
なるほど。
そういうやっぱり危険も、もちろんリスクはあるんですけど、でもだとしても、より良い生活が待ってるかもしれないし、ちょっと行ってみようかっていう。
そうですよね。とどまってお子さんとか生まれたりして、人数が増えてきて、でもスイカの生産量は変わらずで、そうなるとスイカ減っていくわけですからね。
それだったらリスクを取ってでも移動して、大きいスイカのところに行ったほうがって思うんですよね。
でもまあ、ただやっぱりアフリカの方ってそこまでがっついで頑張るっていうのも薄いらしいっていうのも、その日食べられればいいなっていう。
今はちょっと変わってきてるんでしょうけど、自分主義の考え方が入ってきていて。
ただやっぱりその日食べられる量だけ取れれば、あとはおかげでゴロゴロするっていう。
最高ですね。
さっき人間にとってスイカとは何かの、書いた人も結構ゴロゴロしてる時間が長かったって書いていた。
ゴロゴロしてる時間もそうなんですけど、この3のひとつにとっての何もしないでゆっくりする時間を大事にしている。何もしないのがいい。
あーわかるわ。
なんかすごい悟ってる感じがするなって思うんですか、人生の。
ほんとスイカを両手に一個ずつ持ってゴロゴロしたりするよね。今日のスイカ取ったしぐらいの。
もういいかな、これでみたいな。
本当にだから8時間働いて私たちは何なんだろうなって思うときはあるんですけれども。
でもコーヒーの産地でもあるので、アフリカって国は違うと思うんですけど、
でもその日本の人が入っていて、コーヒーを育てる何かプログラムとかを一緒にしたときに一番大変なのはずっと継続させることだっていうことを言っていて。
やっぱりちょっと目を離すと、木陰でゴロゴロと言うんですけど、木陰でみんなおしゃべりを始めてしまうとか。
話し好きなんですよね。
突然踊り出してしまうとか、ハッピーになっちゃうから。
でも歌ったりしながらやっぱり作業する動画とか見てると本当に素敵で、なんかいいなって思うんですけども。
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行く分はやっぱり暑いので、暑いところでの仕事になるので、監督がいなければ涼みたいな。
そうですよね。そういうのもあるんでしょうね。暑いときは無理して働かないっていう。
日本にも導入してくれって思いますよね。
本当ですよ。
今日30度あるから休みましょうみたいな。節電とかじゃなくて仕事をしない。むしろ。
そう、本当に。
休む。
雨が降ったらお休みでって言ってありましたよ。昔同様みたいなので。
いつ働くんだよって話ですけどね。
本当はそれくらいなんかのんびりしたいって思っちゃいますね。
思いますね。本当に天気いいときとか、なんでこんなときに仕事してるんだろうなとか。
だいたい何かにつけてなんでこんなときに仕事してるんだろうなと思って仕事してるんですけど。
あと面白いのはそのポッドキャストの方だとコロナになってからやっぱりそのフィールドワークにもなかなか行けなくて、
で、ズームとかあとはそのSNSとかでやりとりしてるらしいんですけど、
この人たちにとっての家って何なんだっていうのはですね、SNSとか見ててすごい面白かったのが、
今ステイホームしますって言って砂漠のブッシュとかになんかの写真を撮ってステイホームっていうハッシュタグがついてるみたいな。
ホームとはみたいな。
ホームとはですね。
実家の庭ぐらいの間隔らしいですね、あの人たちにとっては砂漠が。
広い。
庭かなみたいな。
自分の土地ってわけではないんでしょうけど、生活してるところっていう。
だからここホームって言えばホームだしっていう。
そうですね、それがまあなんだろう、心の広さと比例するって言ったらちょっと語弊があるかもしれないですけど、やっぱり土地の広さって。
そう、土地の広さ。
土地の広さって、その民族の考え方を変えますよね。
ありそうですね。
やっぱり狭い中で、狭い日本みたいな中で暮らしていくには、ずっと同じところでずっと同じ仕事をした方が移動しなくてね、
小さい面積だけで一人頭、合理的っていうか機能的っていうかなのかもしれないですけど、
コンパクトに暮らしやすい家とか好きじゃないですか。
そうですね、ミニマリズム的な。
そうそう、物を持ちたくないみたいな。
だからそういうのを考えると、広さと人間の暮らしってやっぱり関わってくるんじゃないかなって。
あとやっぱり気候とか。
意外とその辺っていうのは、人類学の本を読んでて、やっぱり意外と天気とかって地味にやっぱりこれ大きい要因なんだろうなって。
だって今でこそ雨風しのげて、暑い寒いとかもある程度コントロールできるようになってますけど、
それがやっぱりできなかった時っていうのは、やっぱりどうしたって周りの環境にどうやって適応していくかによって、
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社会とか暮らし方っていうのも規定されていかざるを得ないでしょうしね。
だって洋服一つとってもそうかなと思うんですけど、
冬なんて山形汚れる、寒い汚れる、あと何だろう、いつ雪降るかわかんないとか思うと、
もうね、履くものも若い時だったらブーツとか思ってましたけど、
ほんとレインブーツ最高みたいになってくるんですよね。
だから冬なんかはね、ずっとブーツだったり黒っぽい洋服が多くなったりしますけど、
うちの配偶者が九州の人間じゃないですか。
九州の方に行くと、もうみんな靴とかもちゃんとオシャレだったりね、
あ、やっぱり寒くないってすごいなって。
でもそれわかりますね。
アパレル系のお店で買ったブーツって大体そこがツルツルだから、
あ、これは都会の人がデザインした都会で履くための靴だっていう風に思って、
こんなの山形で全然履けないよみたいな。
使えねえんだよみたいな。
だったらマークマンで2,000円ぐらいの長靴が最高だとか思って。
昔ほどやっぱりファッションにお金をかけなくなったとは言われてはいますけれども、
東北の人たちの飾り気のなさっていうか、山形特に百貨店とかもないですしね、
もっとありがたいですけれども、
でもなんかオシャレを楽しむ感じが、
やっぱり勇気がなくて気候がいいところの人と全然なんか違うなっていうふうには感じますね。
そうですね、コートとかもあれですよね。
都会の方が着るコートってやっぱりオシャレだなって思うけれども、
実家に帰る時のコートなんてコートじゃないんだよ。
ダウンだよ、ダウン。
ごっついダウンだよみたいな。
ヒル毛布みたいなね。
何キロあんだこれっていうような。
あのごっついダウンじゃないとしのげないみたいな。
あの毛布向きをしのぐことはできないみたいな。
ごめん、動物愛護とかちょっと言えないんだ冬はみたいな。
そうそう。
毛のものじゃないと無理っていう。
河川ではどうしても冷えてまってみたいな。
無理なのっていう。
ヒートテックをどうしても無理なんだこれはっていうような。
やっぱりね、北国に住むものの悲しさですよ。
そう、だから冷蔵庫の季節とか。
だからね、やっぱりクマの皮は切るわけですから。
そうですよ。
だって多分、何だろう、儀式的なもの以外ではライオンの皮とか被らないでしょ、きっとアフリカの方って。
そうですよね。
それ毛布にしようとか思わないじゃないですか。
冬はちょっと寒いらしいから、あれなんでしょうけど。
そうですね、砂漠。
でもね、やっぱり住むとこういう人間って思考が全て変わるんだなって思うと。
そうそう。
砂漠、アフリカの方たち面白いですよね。興味深いです、とても。
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母なる大地、アフリカ。
面白いです、アフリカ。
懐が深いですね。なんかいろんなネタ持ってるっていう感じが。
そうそう。アフリカって日本から遠いからなかなかイメージが湧きづらいっていうのもあるし、
いまだにやっぱり貧困でとか、そういうイメージがにとらわれがちってはあるんですけれども、
なんかそれだけではないものすごい勢いで経済発展する国もあるし、
やっぱりいまだに調整が不安定な国もあったりするし、
アフリカって本当にデカいので、どの地域によってもかなり人種的、人種っていうか、
人族特性とかも違ってきてたりするので、その地域地域で本を読むと面白かったりはしますしね。
あれだけ広いですからね、アフリカ。一口でアフリカと言っちゃいますけど。
そうそう、そうなんですよ。全然言語も違うし。
ほら占領されてた国とかによっても全然違うし、文化とかもね、その当時のが残ってたりとかするので、
紛争とかね、本当に耐えなくて、やっぱりコーヒーとかやってると、どれもそういう国が気になっちゃうんですけど、
またみたいな、なんかと思ったのにとか。
あと病気とかもそうですよね。
そうですね。
やっぱりそこはなかなか難しい。
エフォラとかも最近までね、結構コロナになる前まで大いに震えてた時期もありましたからね。
まあ、はすかに亡くなる人がまだ多い土地柄ですからね。
あとはタカノさんが書かれてた。
あー、はい。
ソマリランドの本とか、謎の独立国家ソマリランドとか、あの辺とかすごくゴタゴタ感がものすごいっていう。
ねー。
未だにこんなゴタゴタしてる国あんのかっていうような。
ソマリランド読んだかな、私もタカノさんの。
あれはすごい面白かったですね。
あと、去年だったかツイッターですごくバズってた、ルワンダ中央銀行総裁日記だったかな。
3、40年くらい前に出た新書なんですけど、日本で銀行マンやってた方が、ある日突然君ルワンダに行って中央銀行総裁になってくれないかと突然脱信されて、
でもそんなまだ1960年代だったかな、50年代とか60年代にいきなりルワンダ行ってくれって言われて、ルワンダってどこにあんねんっていうような状態の。
小さいですよ、ルワンダ。
そう、ルワンダの情報一切入ってこないようなところに行ってくれって言われて。
内戦がまだ終わって、まだゴダゴダしているような状態のところに行かないかって言われて、
その人はでも、こんなチャンスは滅多にないって思って、大変かもしれないけどこれはもう自分のすごくいい経験になるに違いないって言って、
一つ返事ではい、行きますって言って、行くっていう。
そして建国に関わって、銀行の総裁として関わっていくっていう。
これもまたある種の冒険の書みたいな。
そうですね。
金融冒険の書みたいな感じ。金融RPGみたいな感じなんですけど。
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有作用ですよね、本当に。
本当にツイッターでバズった時のウリ文句が転生物みたいな感じになったっていう。
でもこれもすごく面白かったですね。国にとってお金って何なんだっていう。
お金の価値を決めたり、経済をどういうふうに立て直していくかっていう、そのために何をしなければいけないのかっていうのを
どうやって考えていくのかっていうのは本当にRPGというか。
でもまた日本の考え方と現地の人たちの考え方が違うでしょうから。
違うし、しかもルワンダはもともと創始国のオランダだったかな。
ヨーロッパ圏の域がかかった人たちとかもいて、そういう人たちの利権を英語で握ったわけですけど、
そこをどうやってうまく買い組むって、財政を健全化させていくかとか考えていくっていうのは、
確かにこれはナロウ系の小説とかにありそうだよな、みたいな妄想する話だよなっていう。
でもこれ本当に面白い。小説じゃないんですけど、本当フィクションかっていうぐらい面白いフィクションでしたね。
また偏見なんですけども、アフリカもすごい興味深い国だけども、アフリカに携わる日本中、かなり不思議な人多いですもんね。
不思議っていうか、なんだろう、変わってるっていうか。
まあ、行っちゃいますけど、なんでそこに行ったんだっていうか。冒険心はやっぱり必要ですよね。
やっぱり人と違うっていうか、ちょっと飛び抜けた人が。
そうですよね。
感性の飛び抜けた人が行くような気がしますね。そういう、なんか本とか読んでてもそうですけど。
なかなかアフリカ、旅行ってならまだしも、そこで何かビジネスをしたりとかする。
研究とかもそうなんでしょうけど、でも研究は意外とアフリカはやっぱりメジャーなので、研究施設があったりとか、京都大学の研修施設があったりとかするらしいですけど、
やっぱりそこでビジネスをするとかになってくると、これはなかなかやっぱり普通の、それこそ安定を求めるタイプの人とかでは無理でしょうね。
本当ね、なんか金融総裁になるみたいな、俺は金融総裁になるんだみたいな。
ちょっとやってみようかなっていう感じじゃないと、逆にこうかもしれない、ちょっとやってみようかなっていう感じのぐらいがいいのかもしれないですね。
あんまり身構えていくと、もうリスクありすぎて、行く前からちょっと無理ってなっちゃうでしょうから。
アフリカ的ですよ。
ちょっとやってみようかなぐらいの感覚で行ける人じゃないと。
ほんとスイカ猫あればどうにかなるかなぐらいの人じゃないと。
そういう試される土地ですね。
次回のアフリカ系もちょっと楽しみにしてます、松本さんの話を。
ありがとうございました。じゃあちょっとなんか探しときますわ。
じゃあ今回はこんなところでしょうか。
1:09:02
面白かったです。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
番組へのお便りは、つんどくざんまいツイッターアカウントのDMか、概要欄に記載のメールフォームにて受け付けております。
皆さんからのお便りお待ちしております。
それではまた次回まで、さようなら。
さようなら。
