00:00
生物学者と書店員のインターネットラジオ 本の虫のすすめ
本を偏愛する生物学者の椿と書店員の佐藤が 本にまつわるあれやこれやをゆるっとお届けします。
じゃあ、もうあっという間に第8回をお送りしていきたいわけなんですけどね。 いいですね。質い広がりで。
演技がいい回は海綿、椿さんが研究されている海綿について いろいろ突っ込んでお聞きしたいなと思うんですけど。
はい、本の話じゃないの、いいですか?
いいと思います。ちなみに、岩波書店から椿レミさん 海綿ステキなスカスカという本を出されてますので、
これめっちゃおもろい本なんで、ぜひぜひぜひ読んでほしいです。
これね、本当にイラストが素晴らしいんですよ。
私の実は、大学院の研究室の後輩の山根芳子さんっていうイラストレーターの方に オンラインして書いていただいたんですけど、
本当に一緒に海綿の調査に行ったりとかも 学生時代はしてたんですけど、
本当に実物を見たことがあって、 ちゃんと外したらいけないポイントはもちろん外さず、
それでも特徴がちゃんとわかるような形で、 わかりやすく書いて、
しかも普通に絵画としても素晴らしい本を作ってくれました。
見開きのカラーページで、 海綿が生きている生態だったり関わりっていうのを、
1ページでまとめてくれているページを1枚絵で表現してくれて。
すごいよね。砂浜の様子と海綿の水面近くの様子と、
さらに海の底の様子、たぶん深海の様子、 全部を見開き1つにまとめて情報量が多いのに、
全然ごちゃついてないというか、 めちゃくちゃ見やすい。
すごいよね、これね。
お願いしたときに、
この情報とこの情報とこの情報を入れてほしいっていうような形で オーダーをさせていただいたんですけど、
こんな素晴らしい形で返ってくると思ってなかったから、
本当に感動しましたね。
これすごいよな。
この1枚の中に本のエッセンスを全部入れてもらった形ですね。
ぜひこの最初の始まりのページに。
確かに。
いわなみ書店さんのホームページの海綿史的なスカスカのページで、
確か試し読みで見られるんだね、と思います。
03:03
ぜひ海綿の世界っていう目次で書かれている、 見開きのページになりますので、ぜひ見てみてください。
非常にその次のページに、
暮らしの中の海綿っていう項目の写真がいろいろ載ってるんですけど、
なんかあれらしいですね。
言う?
言ってもいい?これ。
もういいよ。
ボディスポンジとメイクスポンジっていうのの写真が載ってて、
海綿のね、化粧のスポンジ?
パブ?
パブとして使われてたよみたいなんで、
女性の顔が載ってるんですけど、これ著者の?
そうそうそうそう。
トリミングするときに、
この写真私なんで目が入らないようにしてくださいって、
演習の方にお伝えして、
トリミングしていただいたっていう。
まさかの著者の自らモデルになっていらっしゃるとはね、
もうわかんないですよね、これね。
そう、これなくて、いろんなストックごととかで探したんですけど、
全然その天然のスポンジ、海綿使って化粧してるシーンみたいなのが。
なるほど。
かろうじて赤ちゃんを洗ってるシーンっていうのが見つかったので、
使わせてもらったんですけど、どうしてもなくて、
取るかと思って。
ちなみにその横に画材でね、スポンジを使うこともあるんですよ。
絵の具を吹きまして、
海綿って本当に人工のスポンジみたいな感じでスカスカの構造なんで、
独特の風合いを出せるので、画材としても結構使われるんですけど。
それも全然いい写真がなくて、これも私。
何気にハンドメイドで素材を使ってるんですね。
もう一個写真が載ってるんですけど、これが一番よく見る形かな。
切手を濡らすときの。
これをよく見かける。
これはね、編集の塩田さんが撮ってくれた写真。
これもお手製のストックごとじゃなかったのね。
意外とないのよ。
そういう普段意識しないけど、
本作るんやったらこの写真いるやんみたいなのが結構あるんやなっていうのを作ってて思いましたね。
結構本作ってる中で意外と当たり前すぎて撮ってない写真が多かったって言ってたもんね。
そうなんですよ。
写真の中で使われてるとか、冴えたる例で。
それこそ研究とかには全然いらない写真じゃないですか。
だからないんですよ意外とね。
養殖するときにスポンジ、海綿を使ってたりするっていうのとか、
結構人間の暮らしに古くから海綿で実は使われてたみたいなのが本に載ってて、
06:00
すごい私興味深いなって思ったんですけど。
そうなんですよ。
私たちの暮らしの中だとスポンジって言うとこれぐらい単でできた人工のスポンジがほとんどになってると思うんですけど、
あれがない生活って想像してもらうと結構不便じゃない?
あるかなって、人工物じゃないものでって想像したら意外とないね。
綿かなとかも思うけど、綿って水切れ悪いし、形も戻らへんしな。
巣だけ巣。
ちゃんみだよ。
だからね、今の人工のスポンジ使われてた場面のほとんどで、
全然人間のスポンジ、海綿が使われてたっていう。
だからすごい昔は重要な公益品でもあって、
その本にも書いたんだけど、
祖父童話にも海綿を運んでる行商になるって言ったりとか。
その話も面白くてね。
その祖父童話で、ロバがね、昔は重要な交通の運び手ってやったやんか。
そのロバはもともと塩を運んでたんだよね。
で、塩を運んで川を渡ってるときに、一回偶然こけちゃったの。
ロバがね。
そうそう、川で滑ってこけて、
そうすると、つむぎが塩やから全部こけてさ、
ロバはすっごい悪になったの。
ずるを覚えてしまったね。
そうそう、だからそれ以来もずっと、毎回毎回川で転ぶようになっちゃって、
で、それにゴウを似合した商人がどうしたかっていうと、
つむぎを海綿に変えた。
そうすると、いつも通りロバは、
ああ、これで楽になるわと思って、
そもそも軽いやろって気もするよね。
確かに、塩よりだいぶ軽いやろ。
フワフワやもん。
もう多分ね、習慣になってたんやろ。
で、川でゴランって転んだら、すっごい重くなっちゃって、
で、もう二度と転ばなくなったっていう、ちょっと教訓ばかりじゃないけど、
そういうのがイソップにもあったりとか。
この話さ、本書いた後に友達に言われて、へえ?と思ったんやけど、
このイソップの物語、覚えてるんですけど、
海綿なんて出てきたかなと思って、子供の頃読んでたその本を読み返したら、
翻訳が綿になってた。
ああ、そういうことか。
そうそうそうそう。
なるほどね。
だからね、海綿って認知度がほんまに低すぎて、
多分翻訳の方も、すごい昔に翻訳された人もあるんやろうけど、
綿、海綿ってこの綿って言って綿かな?みたいな感じで。
海綿ってさ、日本でもさ、昔はすごくさ、みんな使ってるものだった訳じゃないの?
09:00
日本にはそんなに取れないんだよね。
そうなんや。
海綿ってめちゃめちゃ種類がたくさんあるんですよ。
常に8000種以上は海綿が入ってあるんですけど、
その中でふわふわのいわゆるスポンジとして使える海綿って本の人にほんとに少ないんですよ。
なんでかっていうと、普通海綿の、
そうですね、体の作りの話になるんですけど、
海綿がそもそもなんであんなスカスカで生きていけるかっていうと、
海綿の身がない部分、スカスカ部分っていうのは、
体の中にびっしり張り巡らされた水路なんですよね。
なんで水路がいるかっていうと、
その水路の中に水を取り込んで、
その水の中に入ってるちっちゃい有機物とか食べ物とか、
あとは酸素を取り込んで生きてるっていうような生態なんですよ。
だから私たちやと口があって消化管があって、
そこから食べ物が来るんですけど、
海綿は全部それを水路がやってる。
呼吸やったら私たち人間は肺があったりするんですけど、
それも海綿はなくて、体の中にあるのは水路だけで、
目も鼻も口も足もないよね。
スカスカだけ。
だから私たちがいろんな生き物を生活の中で使うじゃないですか。
皮とか。
そういうのって結構体の動物全体じゃなくて、
体の一部だったりするんですけど、
海綿の場合はあれがもう全部。
丸ごとを使ってるんですか。
引きちぎって使ってるとか。
引きちぎって丸干し。
で、私びっくりしたんですけど、
海綿って植物じゃないんですよ。
あれはアリストテリスも迷った問題で。
そんな古代から。
本当に結構やっぱり謎な感じがするじゃない。
でも植物っていうのは葉緑体がないやつもいるんですけど、
基本的にあって、自分で栄養を高校生で生み出していってるのが植物なんですけど、
海綿はそういうことはできなくて、
やっぱりそこから成虫のちっちゃいちっちゃい餌を取ってきて、
食べてるっていう生態ですね。
動いてないように見えるんですけど、
実はすごい細かいレベルで見ると、
めっちゃ動いてる部分があって、
それがどこかっていうと、
水路の中には、
ちっちゃい電網を持った細胞が集まった部屋みたいなのがあって、
部屋って一つじゃなくて、
無数に何億くらい。
本当にもう無数にあって、
その中に毛がたくさんであるかっていうと、
その毛がバタバタバタバタ、
生死の動きとかを想像してもらってたんですけど、
12:02
直接はみんな見たことないと思うんですけど、
生死。
ウニの生死は見たことあると思うんですけど、
もうないんですけど、
CGみたいなのでみんな多分見たことない。
ウニの生死見たことあるよ。
発生学の基本。
そっちに気になっちゃった。
発生学の基本なの?
ウニって生死があるよ。
生死って何?
ホミュー類じゃない生死ってあるんだっけ?
あるあるある。
確かにそうやね。
生死と卵ってかなり怪しいね。
どうやって生死と卵の違いを知ってる?
知ってる?
しっぽついてるのが生死とかそういうことじゃないの?
大事じゃないね。
大事じゃないの?
配偶子の大きい子が卵で、
ちっちゃい子が生死。
配偶子って何?
繁殖に使うための細胞。
大きいのは卵。
大小の違いだけなのよ。
卵子がめっちゃ動くみたいなのもあるの?もしかして。
あたらない。
あたらないんや。
だってあんまり意味ないやんか。
大きかったら動くのが大変だから。
小さい方がきても動くのがいいから。
なるほど。
だから面白くって、
何年か前にイグノーベル賞があったんやけど、
イグノーベル賞って何かアホが賞みたいな。
人を笑わせ考えさせる研究に送られる賞。
結構だから日本の研究の土壌が広くなことの一つの表れだと思うんやけど、
結構日本人が主張することも多いけど、
そこからどんどん世知辛くなっていくから
徹底的にもっと悲しい気持ちにもなるけど、
それは置いとこうか。
置いといて。
置いとかんでもいいけど、置いとこう。
何の話?
本当に?
イグノーベル賞。
イグノーベル賞を何年か前に取った研究で、
オストメスをすごい考えさせられるっていうのを取ったんやけど、
どんな研究かっていうと、
虫ね。虫ってだいたい、
だいたいっていうか、交尾して卵を産むのか。
魚とかだとさ、
鮭の産卵とかテレビとかで見たことある人も多いかなと思うんですけど、
水中に卵バーって産んで、
オスがそこにバーって精子かけるみたいな、
放乱法制っていうような体外受精のシステムなんですけど、
昆虫は体内受精なんですね。
だから交尾がいい。
交尾するときに、
がっちりと交尾器同士が噛み合わないと、
うまく怪我しちゃったりとか、
受精に至らない。
だから結構昆虫の交尾器っていうのは、
種を見分ける上ですごい重要な形質というか、
物調なんですよね。
それで昆虫の交尾器を研究されてる方が、
15:00
偶然に見つけた面白い件なんですけど、
普通、ペニスってトツというか、
飛び出た構造じゃないですか。
ペニスがあるものがオスやと私は思うじゃないですか。
なんですけど、
昆虫で交尾器を調べてたのに、
偶然、明らかに尖った方の交尾器を持ってる方の虫がオスだろうと思ってみたら、
ミスだったっていう。
何の昆虫なの?
有名な昆虫なの?
全然全然ドマイナーで、
ドマイナー。
チャタケ。
もうダメだ。
チャタケの時点でわからない。
チャタケなんとかだったと思う。
ちょっと待ってね。
カミキリ虫とかじゃないとわからへん。
でも、マイナーな昆虫ではあるけど、
見た目がオスメス逆転みたいな。
そうそう、だから交尾器がペニスのあるメスって言って、それですごい。
イグノベルシンスみたいな。
それもね、実は岩波サイエンスライブラリーから本が出されていて、
取り替えチャタテムシ。
名前からしても、
全部が茶窯みたいな音の。
取り替え。
だから取り替え部屋物語から取ってるんだよね。
取り替えチャタテムシ。
取り替えチャタテムシ。
っていうのがあって、
昆虫の交尾は味わい深いっていう本なんですね。
それもね、塩田さんがスカイネス的なスカウカーの編集をしてくださった、
生物マニア研究、研究者じゃない、編集者。
編集者、はい。
が編集された。
編集された。
岩波孤独ライブラリー。
岩波孤独ライブラリーなんですね。
昆虫の交尾は味わい深いという本ですね。
これも大変だったらしいですよ。
ふくろと塩作りたいっていう。
塩田さんが言い出して。
あるね。
セクシーな昆虫のフェイジが。
交尾器が見れるのよ。
交尾器が見れるところをふくろと塩にした。
めっちゃ面白いな。
塩田さんね、かなりフェイジ。
尖ってるな。
よく岩波書店でみたいな。
すごいな。雑誌ならまだわかるけど、本でふくろと塩で。
めっちゃ面白い。
これも岩波で。
すごいよね。
すごいね。
すごい楽しい本なので、これもぜひぜひ読んでいただいて。
私も読みたい。
コオロギの攻撃の解剖の仕方なんかも載ってるので、ぜひお家で。
日誌?日誌やな。
だけどあれはね、それこそ自由研究とかさ。
そうそうそうそう。
身近にいるね、この中華のコオロギだからね。
コオロギできるようになったら、あのぐらいのサイズなら全部できるようになるからね。
そういう感じのね、コオロギの価値位置っていうのは。
そうなんやね。
18:00
へー、そうそうそう。
初の落とし後もあれやな、男女逆転してるみたいな。
これも育児の保育するためのカンガルーみたいなポケットがオスが持ってるんだよね、あれは。
だから出産って言っていいのかわかんないけど、赤ちゃんが取り出てくるのがオスの方からなんだよね。
で、ミスがペニスみたいなポッキーをオスの育児のに差し込んで産んで産むというか。
だから独立の生態って本当に面白すぎる。
そこまでいかんけどね、口の中で言葉でする魚ってやったら結構オスの言葉でしたりとか、多いっていうのも結構あったりする。
面白いね。
海綿の話。
そうだそうだ、骨格があるから普通のやつは使えないんですよ。
そうだそうだ、海綿スポンジに使えるやつがほんの一部っていう話をしてたんだ。
日本でなかなかスポンジとして使えるものが少ないところとか。
なるほどね。
普通の海綿は体の中にコッペンって言うんですけど、胸にかけらのイメージが変ですね。
肩方?
肩方の肩。
マニアックすぎて例えがわからない。
そうそう、そのコッペンっていうのがあって、それがガラスでできてて、すごいシャリシャリして固いんです。
だから体を洗ったりとかするようには全然適してなくて。
海綿の中の一部にはコッペンを塗ったりするっていうのがあって、それが英理解とか。
地中海中にコッペンを塗って、それを使うようになったっていうのは海綿の人間が使うものの誇りなんです。
日本では何で体とか食器とか洗ってたりスポンジで使ってなかった?
うちもとかさ。
結構古くから日本にも公園行きとかで入ってきてたっていうのは記録はあるんやけど、
どうしてたんやろうね。
積もって結構固いもんね、水で濡らしてるもん。
固いよね。
でも体の上かも?
タオル?
布の上がいいかもね。
またちょっと話変わるんですけど、この海綿詩的なスカスカ読んでて私すごい好きな話が、
イルカの、
かわいいよね。
かわいいよね。
あれちょっとぜひ紹介したいなって思うんですけど、絵もすごいかわいい絵が描いてるんですよね。
21:05
イルカの、なんていうの?鼻先っていうのあれ?
鼻先やね。
鼻先でいいのかな?
コウフン?
コウフンっていうのか。
鼻先にスポンジ筆つけて砂利っていうんですか、海の底をゴリゴリ削ってるようなイラストが65ページかな?に描いてるんですけど。
イルカって、なんだろう、ダーミンが来たとかでもやったことあるんじゃないかと想像するんですけど、
自然バンドとかでも紹介されてるので知ってる方も多いかなと思うんですけど、
エコロケーションって言って、普通は超音波を出して、その跳ね返りでどこに餌があるか、お魚とかね、
自分の餌となる獲物がいるかっていうのを探すんですけど、
そうすると、食べれるお魚が泳いでるやつだけになるんですよ。
でも、みなさんカレーとかも食べると思うんですけど、魚って泳いでるやつばっかりじゃないんですよ。
結構、海の底にも隠れたりとかしてて、そういうのは食べれない。
そこが食べれたらいいよねということで、
でもそれやろうと思うと、超音波をそこに向かって出しても全部跳ね返ってきちゃって、
どこにいるかは分からない。
で、一部のイルカが、じゃあどうするかって言うんで、
鼻先が普通に泥臭く、どこやどこやって言って海底を探し回ったりしたら、
やっぱり鋭い貝殻とか岩とかがあったりして、やっぱり小鼻毛だっしょ。
これはすごい避けたい。
で、イルカたちがどうしてるかって言うと、
海面をまさに観賞して使って、取ってきて、お花をこう押しながら、
それをかぶるみたいな、海面を口先にかぶせて、それで底をさらえて、
底の砂をぐわっと探しながら、餌をとるっていう。
めちゃくちゃ面白いね。賢いよね、ソシー。
しかもこれが面白くて、イルカのそういう行動をする個体って、
群れの中の全員じゃないんですよ、一部で。
で、その子たちがなんか共通性あるんかなっていうので、
家族関係を調べた研究があって、そしたら結構一視総然というか、
血縁関係があったらしくて、だからその一家で伝わってる行動らしい。
こうしたら、繊細能が守れるような。
どうやって伝えてるかっていうのはまだわかってないけど、
でもそういう全員じゃなくて、家系に特徴的なものらしい。
24:01
だから海面ってね、有機陸地でいろいろとお話を展開させていただく形にはしたんですけど、
本の中では、やっぱり生き物同士って単独で存在しないので、
他の生き物といろんな関わり方をしてるよっていうことは、
感じていただけるようにというのはすごい意識して書きました。
ただ、私たちが何も知らないでそうしてたら、
食う食われるだけの関係みたいに思うけど、
こういうイルカみたいな、お花を保護するとか、
いろんな食う食われる以外の関係もたくさんあるってことですよね。
そうなんですよね。
そういう名付けるのが難しいような、いろんな関係があって、
海だけじゃないですけど、世界っていうのは、
生き物を愛して、自然を自然のままでいるっていう人の自然感、世界観なのかなと思うので、
それをツインタイピングしてほしいなっていう気持ちもあって考えましたね、構成は。
なのでね、海綿ってすごい原始的な感じの生き物じゃないですか、
だけど実は、私すごいこの辺もびっくりしたんですけど、寿命が結構長いっていう。
そう、物にすごいよって種がたくさんあるってさっき言ったんですけど、
なので種によるので一概には言えないんですけど、
でもすごい寿命が長いって言われてる種類だと、1万歳を超えるって言われてる。
すごいよね。
すごいよね。
なんかさ、ちょっと嘘くさいなみたいな論文とかもあったりするんですけど、
これはかなりたしからしいなって。
っていうのもなんでかっていうと、海綿ってさっきガラスの骨格を作るって言ったじゃないですか、
そのガラスの骨格の形とか大きさとかって、種によって全然違うんですけど、
1万歳超えてんちゃうって言われてる種は、綿綿みたいな形で、
綿綿の外側に1本大きい骨片と呼ばれる船があるんですけど、
その船の外側にどんどん沈着されていくような形なんですね。
だから、綿綿みたいな形に近いような形で、成長を推測ができるんですね。
だから、物があって推測してるっていう。
なるほどね。じゃあ、本当に、かなり神秘性高い。
神秘性高いんじゃないかなと思ってて。
面白いよね。
クラギが、長生きなクラギがいるみたいな話とか聞くけど。
で、ニクラゲとかね。
あれはまた若返りするとか。
27:00
若返りする?
そんなまさかの。
若返りされちゃったら、無限に生きてしまうよね。
そうなの。
なるほどね。
結構、身近なようで言って、人間に深い関わりがあるけど、
全然生態知らないし、まだまだ謎の部分が結構多いんですよね。
単純な構造と思わせといて、わからないことがいっぱいある。
なのにやっぱり、研究者がすごく少ない分野や分類部になって、
将来的には夢というか、夢想なんですけど、
この本を読んで、海面学者になりたいなって思うような人とかが。
いいですね。
出たらいいなと思いながら書いたんですよね。
なるほどね。
本当に、結構中学生ぐらいだったら読める。
うん、そのぐらいは意識して書いたんで。
ぜひ、海面って生き物に知らない人こそ、これ読んだら、私もそうでしたけど、
面白い本だったので、ぜひぜひ読んでほしいなって思います。
ありがとうございます。
そんな感じで、また次本を楽しみにしていただけたらなと思います。
ありがとうございます。今回は海面についてたくさんお話ししました。
では、良い読書体験を。
良い読書体験を。
本の虫のすすめでは、皆様のご質問、ご感想をお待ちしています。
取り上げてほしいトピックも随時募集中です。
TwitterのDM、または番組説明欄に記載しているメールアドレスにご連絡ください。
本の虫のすすめは、毎週金曜日17時に配信しています。
アフターファイブに読書トークをお楽しみください。
