00:02
このポッドキャストは、自然界から1つのテーマをピックアップして、その面白さを深掘るトーク番組です。
パーソナリティを務めます、ミモリのアンディです。
ミモリの野田和樹です。
さあ、前回までは、ウミガメ編、ミモリと題しながら、海を扱ってまいりました。
そうだね。初めての海を扱ったもんね、前回。
そうだね。地球の大半は海なので、海を理解しないことには、陸もそして森も理解できないんじゃないかっていう。
うん、ほんとそうだと思う。
そういう考え方のもと、最近僕らは海について、フォーカスして調べるようにもなってしまってるんだけれども、今回も海がテーマとなっております。
ただ海も広いので、何をテーマにしたんでしょうか?お願いします。
今回は、クジラという森について、ちょっと話していこうかなと思います。
今回ですね、今までいろんなものをテーマに扱ってきたんだけど、
実際に今回和歌山県大治町まで、クジラの博物館だったりとか、いまだに捕鯨を盛んにやってる街があって、そこまでなんと2回、3回ですね。
そんなに行ったの?
3回行きましたね。
クジラといえば、ミモリラジオのキンタマ編で1個トピック取り上げた覚えがあって、
クジラのキンタマの大きさと重さが半端ではないという話があったかなと。
200キロですね、200キロ。
1個200キロだよね?
2つで200キロかな。
2つで200キロか。
1個100キロか。
キンタマに興味を持ったのも、クジラの博物館で、クジラのキンタマを見てからなんですよ。
そっちが先なんだ。
だから強烈にキンタマに興味を持って、その後クジラに興味を持ったっていう感じだね。
クジラについて調べていく中で、けっこうセンシティブな問題?
結構捕鯨に関する問題とか。
僕全然興味、関心で大寺町にリサーチに行ってたんだけど、
売店みたいなところがあって、クジラ肉とイルカ肉を売ってるんだよね、普通に。
まあまあそうだろうね、捕鯨今でもやってる人だから。
僕何も事情を知らなくて、写真を撮ってしまったのね。
まあまあ珍しいし。
珍しいし、そうでもしたらね、やっぱすごいダメっぽくて、
けっこうな感じで、そうそうやめてくださいみたいな。
そうなんだ。
その時は僕もなんでこんなに言われないといけないんだろうって思ってたんだけど、
やっぱこの歴史とかを勉強していく中で、すごいいろんな思想的な戦いだったりとか、
大寺町には常に警察の人が海辺にいるんだよね。
それは何のために?
シーシェパードとか、その捕鯨を妨害する人たちがいるから、
町の大きな産業でもあるから、安全を守るためにも、
っていうのが限界体制みたいなのがね。
常に緊張感があるんだ。
そう、緊張感がある体制が敷かれてて。
いわば海ガメの時も、海ガメ自体が環境保護のシンボルになっているような感覚があったんだけど、
クジラも一緒ですね。
それ以上だよね。
それ以上だと思う。
そうだよね。
完全に。
じゃあちょっとクジラについて。
03:00
そもそもクジラがどういった生き物なのかから、
現代のクジラ文化についてまで幅広く話していきたいと思います。
よろしくお願いします。
まずクジラの何が面白いのか。
これは僕の主観ですね。
金玉がとにかくでかいっていうのは、
ずっと言ってたんだけど。
それ以上にいろんなものがでかいんですよ。
あれだけでかい体をしてたら、
逆に何かが小さいってイメージを持ちにくいくらい。
そうだね。
どんなところが。
クジラは地球上に現れたすべての動物の中で最大です。
恐竜とかも含めてっていうこと?
恐竜とかも含めてだと思うよ。
史上最大だとそうだよね。歴史上だもんね。
その中でも現在生きているシロナガスクジラが、
一番大きい種類で34メートルですね。
そんなでかくなるんだ。
34メートル。
30メートル超えてくるんだね。
生まれたときにまずシロナガスクジラ体重2トンですね。
もうでかいね。
もうでかい。
ここ結構衝撃なんだけど、
1歳になるまで毎日体重が90キロずつ増えてきます。
え?
そのときってさ、
いわゆるお母さんクジラの母乳おっぱい飲んで育ってる時期もあるよね。
時期もあると思いますよ。
ただ、毎日90キロずつ増えてきます。
え〜。
デブの概念がね、変わった。
半年で10キロ太りましたみたいな話をさ、
若い前に聞いてたんだけど、
同時並行でクジラの勉強してたから、
1日90キロ。
やばいよねみたいな感じでリアクションが薄くなったっていう。
なるほどね。
あとクジラの重さを測るときね。
確かに。
これもね、他の生物と全く測り方が違う。
どうやるんだ?
クジラの体重が重すぎて、でかすぎて直接測れないので、
体を刻んでブロック状にして、
それぞれの質量を測ると。
足して求めるっていう。
そんな。
さらに正しい体重を知るためには、
失われた血とか水分だよね。
そうだよね。切っているとどうしても。
補充する必要があるので、それもさらに足して計算するっていう。
でかさがね、もうすごい分かりますよね。
ここからね。
そうだね。
あとは、
比較外だわ。
あとね、クジラという森っていうタイトルで今回話していくんだけど、
クジラがでかすぎて、
クジラっていう体にいろんな生物が住みついてるんですよ。
まあまあそうだろうね。
あと分かりやすいやつで言えばフジツボ。
表面についてる。
表面についてる。
というのはクジラの体についてて、
クジラについていた今まで最大のフジツボは450キロですね。
そんなでかいの?
でかいよね。
ちょっと想像を遥かに超えてきたの。
フジツボの。
フジツボ。
岩にくっついてるあのフジツボのサイズ感じゃないね。
岩だね、フジツボ自体が。
フジツボ自体は。
すごい泳ぎにくいと思うよ、クジラ自体は。
450キロが。
水の抵抗が強くなっちゃうし。
ついてるからね。
あとクジラのヒゲや歯にはカメの手っていうのもいたり。
はいはいはいわかるよ。
それこそフジツボと同じように岩にくっついてる。
確かあれカニの仲間だっけ?
06:01
カニの仲間。
甲殻類かな。
食べても美味しい生き物だよね。
あと植物もね。
系層がクジラの体について移動してますね。
クジラは後で説明するんだけど、
南と北をすごい行ったり来たりしてて、
その過程の中で系層も体について移動していくんだよね。
クジラという体を使って。
だからクジラそのものが生態系なんですよ。
そうだね。
クジラという森、クジラというのが植生なんだよね。
このサイズがでかいっていうのが、
自然界だけじゃなくて、
人間界にも絶大な影響を及ぼしてるのが勉強するとわかってきます。
なるほど。
例えば大航海時代にもクジラってめちゃめちゃ出てくるんだけど、
大航海時代に先陣を切ってたのは、
牽引してたのはスペインとポルトガル。
はい。
コロンブスはスペイン所属かな。
アメリカ大陸を発見して。
バスコダガマはポルトガルの航海者だね。
ポルトガルとスペインが大航海時代を牽引して、
スパイスとか金銀財宝とか見つけてたのね。
船を使って世界中のいろいろなところに行って、
西洋の側の人たちからしたら初めて行く場所をどんどん切り開いて、
貿易を始めてっていう流れなんだけど、
歴史上で習うのは大航海時代ってここだと思うね。
でもその他にもいろんな国がいて、
イギリスとかオランダとか、
彼らは歴史の許可書載ってないんだけど、
北に行こうぜって言って、
南にスペインとポルトガルが行くから、
おさえられちゃってるから彼らに。
僕らは北に行こうぜって言って、
クジラを発見するんですよ。
その時まではいまいち発見されてなかった。
その時まではクジラの絵とかあるんだけど、
怪獣。
みんなイメージとか神話で話してるから、
全然違うんだよね対象が。
クラーケンみたいな伝説上の生き物扱いなんだ。
北に出かけたイギリスたちが、
クジラの発見をして、
ここが捕鯨の始まりになって、
イギリスはクジラでボロ儲けするんだけど、
それで何を売ってたのかっていうのが、
みんな気になるところだと思うけど、
これはアブラってことなのかな。
そうだね。
完全にアブラです。
こういう世界史にも大きな影響を及ぼしてるし、
日本の歴史にもすごい関わっていて、
黒船、ペリー来航ですね。
僕は全く知らなかったんだけど、
あれ捕鯨船なんだよね。
それは俺知ってた。
歴史でやるのかな。
やるね。
捕鯨船が捕鯨をしている中で、
燃料が枯渇するリスクとか、
食料とか水を供給する基地が欲しいなって思っていて、
その補給基地として、
日本にちょっと補給させてくれよ、
そして開国してくれっていう、
そういう話を持ちかけてきたって、
俺は習った。
勉強していくと、
日本にとって衝撃的な出来事みたいな感じで書かれてるんだけど、
全然50年前くらいから、
小笠原諸島とかに捕鯨船が上陸してて、
ずっと北上北上してて、
だからね、
日本にとっては衝撃なんだけど、
あの辺の島にとっては、
09:01
順番だったというか、
っていうのが分かったりします。
あと鯨は明治時代、
当幕運動の資金源になったりしてますね。
それは全然知らないです。
鯨は当時一攫千金、
一つの町で鯨が獲れると、
7つの町が潤うっていう風に言われてたりして、
当時の各藩は、
鯨でかいからさ、
一頭獲れたらもう何千人て養えるから、
それで捕鯨者に大きな税金をかけて、
豊かになっていたっていう話があって、
この豊かな資金力っていうのが、
当幕につながったっていう風に言われたりしてます。
ということは、
いわゆる幕府に反抗する裕藩、
薩摩藩とか長州藩とかが、
鯨積極的に獲りに行ってたってこと?
鯨の回遊ルートかつ、
獲っていた場所が長州藩、
山口の長都っていうところとか、
あと土佐藩だね。
ここには鯨組っていう、
鯨を集団的に獲る集団がいたんだよね。
だから日本史の裏側も、
実は鯨が関わっているっていう。
なるほどね。
あと他にも、
鯨は人類が石油、石炭を使うようになる前は、
鯨の油、原油が世界中を照らしていました。
特にさっきもちょっと喋ったけど、
ヨーロッパ諸国が鯨を獲る目的っていうのは、
この油。
完全に油ですね。
その油を何に使うのかって、
みんな疑問に思うんじゃないかな。
これは街を完全に照らすっていう、
街灯に使ってたっていう。
後で詳しく話すんだけど、
プラスティックが誕生する前は、
鯨のヒゲがプラスティックの代わりとして、
スカートの、
昔のルネサンス時代のスカートとかって、
ふわーってしたさ、
形が崩れないように、
コルセットでキュってウエスト締めて、
その下のスカート部分を、
あれは骨組みがあるんだよね。
あの骨組みが、
鯨のヒゲを使ったりしてますね。
そんな固いんだ。
めっちゃ固いですね。
そんな感じで、
人類史にとても影響を及ぼしたのが、
鯨という生き物なんだけど、
じゃあこの感じで始めていきましょうか。
鯨という森ですね。
鯨は当然海にいますね。
ミモリは前回から、
ウミガメ編とかで、
海を扱い始めたんだけど、
ここでアンディくんが前回、
ウミガメがどういう風に、
水分を体の外に排出してるんだろうっていう、
話とかも出てきます。
塩分だね。
塩分ですね。
ウミガメの場合は、
水分補給で、
海水をそのまま飲むんだけれども、
それを越して、
塩分は涙として、
目からどんどん出し続けるっていう、
そういう生き方をしてるんだよ。
ウミガメのエモい涙は、
塩分排出。
塩分排出だったっていうね。
汗に近い。
海の中で、
最も不足しているものは、
何だろうっていう話なんだけど、
海と砂漠ってめちゃめちゃ似てるんですよ。
なるほど。
それはね、
飲み水が不足してるっていう点で、
海と砂漠は一緒なんですよね。
なるほどね。
だから海に住む生物すべて、
これはクジラだけじゃなくてね、
12:01
飲み水をどのようにしているかっていうのは、
めちゃめちゃ大事な、
重要な問題なんですよ。
そうだね。
何かしらの対応をしないと、
ウミガメかクジラか、
それ以外の魚たちも死んでしまうよね。
死んでしまう。
これはよく言われることなんだけど、
海で遭難した時に、
決して水は飲んでいけないっていう。
まあまあまあ、そうだね。
海水を飲んだら僕ら死んじゃうからね。
死んじゃう水で。
そう、脱水。
なので、そうだね。
っていうのがありますと。
一般的に、
生き物の体の塩分濃度、
僕たち人間も含めてね、
淡水源も海水源も、
0.9%なんですよ。
思ってたより低い。
低い。
海水の濃さよりもずっと低いね。
海水の濃さよりずっと低い。
なので濃い海水を飲むと、
体の外に水分が、
海水は3%ぐらいだからね。
その分の水、
自分の中の淡水が、
塩で出てっちゃうっていうことだよね。
っていう感じですね。
これが淡水魚の場合だったら、
川や湖は、
塩分が0.05%以下。
だから何もしなくても、
逆に体の中に、
水がバンバン入ってくるんですよ。
逆に、
淡水魚は。
塩が抜けてくリスクがあるってこと?
そうだね。
常に細胞が入っていくので、
逆に尿なので、
尿とかで必死に水分を排出して、
淡水魚は生きてます。
ただ淡水魚は、
迷惑のことが起きるので、
体の中にどんどん水分が出て、
干からびてしまうんだよね。
なので、
いろんな排出方法があるんだけど、
何とかして、
塩分を排出しようと頑張るけれども、
淡水魚は、
エラとか尿を使って、
効率よく、
塩分を排出する構造を持ってます。
なので、
マグロの刺身をそのまま食べても、
ああ、そっか。
しょっぱくないね。
しょっぱくないのは、
彼らがエラとか尿とかで排出してるから、
なんだよね。
で、鯨はどうなのかっていう、
話なんだけど、
鯨はね、
いろんな方法で、
体の中で水とかを作ってるんだけど、
作ってる?
ああ、そうそう。
他の生き物は、
摂取することで、
体の中に水を入れれるんだけど、
飲み込んでいるよね。
鯨が取った戦略は一つです。
これが、
体内で水を作るという方法を取ってます。
はあ、
それはちょっと斜め上を来たね。
それは珍しいと思う。
でね、この戦略がね、
砂漠にいるラクダと同じなんですよ。
うんうん。
番外編でちょっと出てきたけれども、
コブは脂肪の塊で、
その脂肪を分解するときに、
水ができるので、
ラクダは水がない環境でも生きていけるっていう風に。
すごいよね。
言ったと思うんだけど、
鯨も全く一緒で、
鯨の刺身とかを食べると、
すごい皮の部分に脂が多いですよ。
ああ、そうなんだ。
鯨は他の生物よりも
すげえ脂肪が多いです。
へえ。その脂肪を分解して、
水にしているっていうこと?
そうです。あと鯨はね、
陸上生物よりも代謝が高いので、
同じ時間で作り出される水の量がね、
すごい多いみたいですね。
15:00
へえ。
っていうのが、鯨が水の中、
海の中で水を作る方法。
うんうんうん。
で、逆に、
出ていく水分っていうのも、
彼らにとってはすごい大事なのね。
せっかく水をこう、
体の中で作ったとしても、出ていっちゃうから。
なんとかね、出ていかないように、
ちょっとずつ出ていかないように頑張りたいよね。
そう。で、
普通だと、陸上生物が
体の外に出ていく水分っていうのは、
3パターンです。
呼吸と、汗をかくと、
排泄。
これで大体出ていくんだけど、
鯨の場合は、
水中の湿度が、
全部水に囲まれてるからね。
呼吸ではね、
体の外に水が出ていかないんですよ。
あ、そうなんだ。
鯨はこう、はーってしたらさ、
寒い時に窓とかにはーってしたら、
水滴が作ったりするじゃない。
あれで失われる水分は、
まず鯨はないですね。
へー。
一応鯨もさ、海から
鼻の頭、鼻の部分を突き出して、
呼吸をしているから、その時に出てるのかな?
って思ったんだけど。
あれはね、ほとんど水中では出ていかないですね。
へー。
あと汗に関しては、鯨には
汗をかくところがないです。
汗かかない。
海は水温がほぼ一定なので、
汗をかく体温調節機能が
必要ないんだよね。
これは鯨だけじゃなく魚にも
入れたりします。
ポイントは排泄なんだけど、
鯨は
水分をできるだけ失わないように
塩分濃度が高い
尿を
排出する。
と思ってました、僕は。
まあ、今
思ってたってことは違う。
俺もそうかなって思ってた。
ウミガメの涙にしても、
海水魚の排泄も
そういう話だったから、違うんですか?
これはね、違うんですよ。
砂漠にいるね、カンガルネズミっていうのは
水分の
体の外に出ていくのをなるべく防ぐために
濃いおしこを出すんですよね。
なるほどね、塩分濃度の高いおしこ
高いおしこを出す。
普通の水がないとこでの
生物の排出方法なんだけど、
鯨はね、
全然違います。
シンプルに
大量の尿を出すことで塩分を排出してます。
ああ、そっか。
濃度は
そんなに高くないけれども、
量が多いんだ。
そう、せっかく体の中で作った
水なんだけど、
尿を大量に出すことでね、
水分も一緒に塩分を排出していきます。
それで水不足には
水分不足には陥らない。
ならないぐらいの感じでやってるんだろうね。
ああ、
趣旨がそれで次第が取れてるんだ、水の。
そう、でもこれを可能にするのは
鯨の腎臓
なんだけど、
これやばいですね。
白流す鯨の腎臓、
約3000個あります。
人の場合2個だよね。
2個。
白流す鯨の腎臓はね、3000個あって、
マジで?
18:01
塩分を
腰出すんだろうね。
飲み込めなかったわ。
そう、これもよく分かんない。
3000個あるの?
そう、なんかぶどうのふさみたいになってて、
だから効率よく塩分を
体の外に、
大量の尿と一緒に出すっていうために、
鯨の腎臓が3000個。
鯨臓って言うと、
おしっこを作る部分で、
人の体の中だと豆みたいな形をしていて、
まぁだいたいそうだな、
500円玉2枚分くらいの大きさのが
2個あるみたいなイメージなんだけど、
鯨は3000個あるんだ。
3000個ある。
ぶどうのふさみたいになってる。
これによって大量のおしっこを出すことができるんですよ。
ちょっと振り返ると、
海の生き物にとって、
水不足っていうのは
すごい大変な問題。
なので、鯨は
脂肪を分解して水を取っています。
もうすごいね。
もうすごいでしょ。
その水を体の中で作るのはいいんだけど、
出ていく水分
っていうのが
色々あって、
呼吸、発汗、排泄が
普通の動物ではあるけれども。
呼吸と発汗に関しては
出ていかないですと。
排泄で、
大量のおしっこを
出すんだよね。
せっかく自分の中で作った水を
おしげもなく排泄していくんだね。
そこは
相反する感じなんだけど、
鯨はこういう風にして
海の中で
生きてたりしてますね。
面白かったのが、
塩分濃度が
人間も
淡水魚も海水魚も
0.9%
なので、理論上
淡水魚と海水魚は
塩分濃度を0.9%に
すると生きていける
それがつまりは既水域
そう、それが既水域だね。
だから既水域っていうのは
塩分濃度がどっちも生きていける
ところの
海と川の境界線の曖昧なところだよね。
だからまたこの辺の
全然違う感じの
生物たちがね、合わせた生物が
いるんじゃないかなっていう感じですね。
確かに。
っていう感じで、まずは海の
水分補給について
話していきました。
次回はね、ようやく鯨の
生態について話していきたいと思います。
よろしくお願いします。楽しみです。
