ポッドキャストの多様性
こんにちは、レンです。サイエンマニアは、あらゆる分野のゲストを招き、ディープでマニアの話を届けるポッドキャストです。
今回のゲストは、心理学者のじんぺいさんです。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。じんぺいです。
はい、よろしくお願いします。じんぺいさんはですね、SNSでちょっとお見かけはしてたんですけど、
心理学者としてポッドキャストに関する論文を出されたということで、単純に気になるなと思って、内容が。
なんで、せっかくならそれをポッドキャストで話してほしいなっていうので、ちょっとオファーさせていただきました。ちょっと簡単に自己紹介をお願いします。
ありがとうございます。
ひつわりじんぺいと申します。今は実はドイツのハンブルクという町でポスドクの研究員をしています。
京都大学で去年の3月にアカセゴを取って、今ドイツは1年ちょっと1年3ヶ月4ヶ月ぐらいになります。
メインの研究テーマがちょっとポッドキャストとは遠いかもなんですけども、美しさとは何ぞやとか、あとは芸術認知とか感傷に関する研究とかをよくやっています。
面白いなあ、それも。
そうなんです。ちょっとぜひね、この辺りもお話しできればと思いながら、いろいろやってて、博士課というのはうちはずっと俳句をテーマに、
俳句って575の俳句なんですけど、あれって世界で一番短い詩であるというふうに言われていて、それをずっと研究していて、ドイツに来てからも俳句はあまりやってないんですけど、
なんかこの日本的な題材、例えば池花とか書道の書道作品であるとか、あとは画学の特に舞のパフォーマンスアートみたいな感じで研究していて、
心理学って言っても、ポッドキャストの話でもそういう話になると思うんですけど、わりとデータを取るというか、文献調査とかだけじゃなくて、何百人とデータを取って、最後に統計解析とかを使って有意差を見るみたいな、そういった研究手法なんですけど、
たとえば日本人に書道を見てもらうのと、ドイツ人に書道を見てもらうので、感じ方が、その得点のつけ方がどう違うかとか、ということとかを研究したりしています。
すごい面白いですね。でも幅めっちゃ広いですね。
そうなんですよ。
いろいろ日本っぽいものをやろうみたいな感じじゃないですか。
そうですね。なんか結構題材にあまりこだわりはなくて、どちらかというと、その根幹にある概念みたいなところは、たとえば日本的な美識っていろいろあると思うんですけど、ワビサビとか、画学とかで言うと間、間って書いている、あれに興味があったり、あとは、いけばなで言うと非対称性。
もうそれも結構なんか日本人って対称よりは非対称が好きっていうイメージあると思うんですけど、なんかそういうちょっと西洋的な価値観ってまとめるとすごいドイツ人に怒られるんですけど、多分ちょっと違うだろうなっていうことを思っていて、
なんかそれらは割と根底にある独特の日本的な美識みたいなのがあると思っていて、それをちょっと西洋と、これまでやられてきた研究文脈との比較の中で、何か明らかにできることが新たにあったらいいなと思ってやってますね。
面白いですね。なんかヨーロッパだとやっぱり芸術ものすごい盛んだなっていうのも、僕今ロンドンに住んでて、でめちゃくちゃ思うんですよね。建築もそうだし、絵画とかそういう美術系のことに対する感度ってめちゃくちゃ高いなと思ってて。
多分日本とは全然違うなっていうのも何となく思うんですよ。例えばゴッホとかも結構日本の美術に昔影響を受けてましたよとか、そういうのを美術館とか行ったら普通にゴッホが描いた日本の浮世絵っぽい絵とか語ってありますし、ずっと影響し合ってたんだろうなと思ってて、西洋系のと日本のって。
それをただ研究として何か定量的に調べるとかって難しそうだなって単純に思っちゃうんですよね。それを結構やってるってことですね。美術とか美しさから連想されるものいろいろっていうことですかね。
そうですね。おっしゃるとおりです。
すごい面白いな。そっちがメインで、ポッドキャストはじゃあもう結構トリッキーな方みたいな感じなんですか?
そうですね。ちょっとどの順番で話すかすごく迷ってるんですが、今となっては結構、あんまり外れてないなという感覚もあって、曖昧さとかがすごい好きなんですよね。
パイクもそうですし、ちょっとこれ一見よくわからないけどもいいよねっていうそういう感傷体験が好きで、逆を言うとそういう研究もちょっとしようとしてたことがあったんですけど、ショート動画とかあんまり好きじゃないんですよ。
結論を先に言って、60秒とかで終わってしまうみたいな。
確かに。曖昧さあったら見られない。
そうそうそう。ネットフリックスとかの倍速視聴とか、ああいうのってそういう文化が育っていかないといいなっていうふうに思ってるんですけど。
確かにね。マンモクソもないもんな。倍速にすると。
で、ポッドキャストってその反対じゃないですか。
そうですね。真逆ですね。
っていう、最近そこにポッドキャストやってよかったみたいなちょっと後付け感があるんですけど、っていう意味では割と一貫しているかなっていうのは思っています。
でもなんか僕最初始める時、美学までは行かないですけど、長いコンテンツの良さみたいなのはなんとなく感じてましたね。
疲れちゃうんで、短いのバンバン見るとか倍速し続けると。ポッドキャストちょっとゆっくりしてますもんね。
そうですね。あと結構自分も研究の話をポッドキャストしてるんですけど、割とモゴモゴ言っても大丈夫というか、モゴモゴっていうのは喋り方というよりは結論を言うことって結構難しいじゃないですか。
論文で何かをパブリッシュしたとしても、それってすごく一部のサンプルによるある視点での研究結果であって、
例えばそれこそ俳句をやっているとウェルビングが上がるみたいな話とかってその一発で言うことってすごく難しいなって思うので、
なんかそれをモゴモゴモゴモゴ、いやでもちょっとこれだけじゃそれでわかんないんですけどねみたいなことを含めながら配信できるってすごい強みだなというか、
僕はそこを含めてポッドキャストをすごく好きだなと思ってるんですけど。
一人語りと対話形式の比較
めっちゃわかりますね。断言できないことばっかりじゃないですか正直。
ショート動画で断言してることって結構間違ってることが多いなと思ってて、根拠ないしなみたいな参考文献があるわけでもなく言ってるとか結構あるから、
確かにそればっかになっちゃうと何本とかわかんなくなっちゃいますもんね。
そうなんですよ。
面白いですよね。それでじゃあポッドキャストの中でどういうことを切り口にしてみようかなって考えたんですか?
先ほど言ったその何か曖昧さみたいな話は全然やっぱり後付けで、もともとはちょっとこう前段から話すとやや長くなっちゃうんですけど、
大丈夫ですポッドキャストなんで。
ポッドキャスト、大好きこういうところ大好きなんですけど、大学の研究とは別でシティズンサイエンスというか一般の方を巻き込みながら研究をしていこうということに最近この1年ぐらい挑戦していて、
それはクラウドファンディングで資金を集めたりとか、その資金、クラウドファンディングって月額制なんですけど、そこに支援してくださっている方が集うディスコードのコミュニティを作ったりとか、
その中で結構興味のある人、研究に興味のある人がたくさんいるので、なんかこの人たちと一緒に研究できるんじゃないかなって思い始めたのがこの1年ぐらい前なんですけど、
思い始めて、その中でもちろんなんか自分のやっている美しさみたいなテーマをやっていくっていう方向もあるんですけど、
なんかこの集まってくださった方々が興味のあることをまずはこういろいろ投げてもらって、それをお互いに育てていく、議論していくっていうことをやっていく中でこのポッドキャストのテーマが浮かび上がってきたっていうところがあります。
あーそっか、じゃあそのグループの中だから生まれたみたいな感じなんですね。
そうなんですよね。なんかそこの一員と話しているうちに、まさにあのレンさんがやってるチャンネルとかってサイエントークが特に顕著だと思うんですけど、
その対話形式のポッドキャストがすごい、ていうかポッドキャストを普段聞いてるんだけども、なんか僕のポッドキャストあんまり聞いてないみたいな話はしてたんですよね、あるメンバーと。
正直ですよね。
聞けてないんです、あんまりみたいな。で、それなんでかって話をした時に、古典ラジオとかよく聞いてますみたいな。
2人組のパーソナリティのラジオばっかり聞いてることに、その時に気づいたと。
ありますよね、そういうの。
そうそう、それが結構面白いなと思ってて、なんか一人のパーソナリティだとなかなか聞かないんだけど、2人組の方を聞いているっていうことに、なんかそれ結構研究できそうかもって思ったのが一番最初です。
なるほどな、これ体感として僕も結構ありますね。好みなのか、なんだろうな、やっぱり一人で喋ってる喋り方と2人で喋ってる時の喋り方も違うと思うんですよ。
そう思いますね。
ちょっと盗み聞きしてる感じなのと、問いかけてきてる一人語りのやつだと、多分受け手もちょっと感じ方変わるだろうし、確かに僕も会話系のやつ多く聞いてるなっていう気はなんとなくしてるんですよ。
一人語りのやつは、でもニュースとかそういう系とかは結構一人の方が頭入るなとか、個人によって違いそうですけど、それ研究してみようっていうのはなんかめっちゃ面白いなって思いますね。
やり始めたら今回の研究で、なんかまさにその論文の最初のイントロダクションとかでも、JAPAN PODCAST AWARDSとかを引用したりしてて、なんかこれまでの受賞者もう2人組が多いとか、たくさん。
確かにな、そうかもしれないですね。
ちょっとまた再演トークとかが来年以降取ったらすごいまたそれにこう、エビデンスが加わるわけなんですけど。
確かに僕諦めてないですからね。
本当に本当に運命とってくださるんじゃないかなと思ってるんですが、なんかそういうのも全然こう自分たちが普段思っているその2人組聞いてるよねっていうことだけじゃなくて、やっぱりその対象作品も2人組多いよねとか、なんかイギリスのポッドキャストとかでもやっぱりその2人組の方がよく聞かれてるみたいな、なんか調査会社の統計とかがあったりとかして、そういうのを土台にしながら研究を進めていって。
AIを利用した実験
やったこととしては、これもう方法の話でも入ってていいですか?
大丈夫です。どうやるんだろうって気になるんで。
これも面白いのが、コミュニティに集まってくださったメンバーの中に、レンさんも多分ご存知の早高さんっていう方がいらっしゃって。
はいはい、そうですね。SNSでコメントしていただいたんで。
早高さんがAIに喋らせたポッドキャストっていうのを、なんかそのロートブックLMとかが出る前からやっていて。
へー、そうなんだ。
なんかフリーソフトみたいなので、なんかAI音声みたいなのでやってるみたいなんですけど、
それを使ったら結構その実験刺激として割と統制されたものが作れるんじゃないかっていう風に思って、それを使いましたと。
台本自体ももうAIに書いてもらった方がいいんじゃないかというところで。
うーん、なるほど。バイアスを減らそうってことですかね。
そうそうそうそう。どんどんこうバイアスをなくしていく。
人が喋ったとか、この人の感情の込め方とかっていう、そういうのも全部排除するためにAIの音声を使うというのでやっていて。
台本に入れたのは自分が昔書いた俳句の研究、AI俳句の研究なんですけどそれも。
すごい、もうAIまみれっすね。
AIまみれ。そう、AI俳句の研究を元にAIに台本を書かせて、それをAIに音声にしてもらうっていうことをしてもらった。
で、その中で台本を書いてもらうときに、2人パーソナリティのものと一人語りのものを同じぐらいの、同じ内容で同じぐらいの分量、長さになるように作ってくださいという風にお願いして作ってもらったっていう感じになります。
AIによる音声実験の概要
うーん、まさに最近流行ってるような感じですよね。台本とかもAI使って作る人多分増えてそうだし。
そうですよね。
だからそうか、音声も機械で、機械の1人喋りと機械の2人喋り、どんな感じなんだろうっていう気になりますけど、機械の2人喋り。
これも多分いろいろと議論の余地があると思うんですけど、長さ自体は5分ぐらいの番組というか番組の体にしていて、
これを合計300人、なので150人ずつぐらい一人語りの方を聞くか、対話形式の方を聞くかという風にランダムに分けて、その後に例えばどれぐらい楽しかったですかみたいなこととか、どれぐらい好きでしたかみたいな指標を取ったりとか、
あとはもっと聞きたいと思いましたかとかいうことを聞いたり、あとはAI俳句に関する論文が元になっているので、その内容をしっかり理解しているかということを3つぐらい、3問ぐらいのクイズにして答えてもらっている。
その正答率も比べるということに挑戦をしています。
面白いですね。ちなみにAIの声って性別あるんですか?
確かどちらも男性の声だったと思います。
男性同士みたいな感じですかね。
そうですね。
なるほど。確かにアンケートいっぱい取れば、そこで差が見えるんじゃないかということですね。
そうです。
面白い。
なんですけど、残念ながらほとんど結果に差が出なかったですね。
いろいろ原因考えられそうですね。差は出ないっていうものに関しても。
そうなんですよ。
一人語りと対話の比較
我々が考察をしたメインのところとしては、これまでもポッドキャストの研究はほとんどないんですけど、会話研究みたいなのがたくさんあって、ダイアローグ、対話かモノローグ、一人語りかどっちがいいかみたいな研究は割とたくさんあると。
その中で結構対話形式が優位性があるんじゃないかっていう研究が多くて、それはすごく自分たちのこれからの仮説にとってもポジティブだと思って、それらを引用してるんですけど、言われてることとしては、対話の方が多様な視点があるからいいんだと。
ただただ一つの方向からの情報が蓄積されるっていう情報量が増えているってことではなくて、あくまで視点の数が増えるっていうことが対話の強みであるっていうふうなことを言われてるんですけど、
今回完全にAIが台本を書いてっていうことをさせたので、もうほとんどその視点の数みたいなことにも一人語りと対話形式で違いがないわけなんですよね。
そうですね、元がもう一緒だからってことですよね。
そこが多分一番大きな、結構クリティカルな理由だったのかなっていうふうに一応論じていますね。
確かにな、そこ完全に比較するの難しそうだなっていうのは思いますよね。
そうなんですよ。
声の好みとかのバイアスを消すんだったら、やっぱりAI音声はいいなと思いましたけどね。
そうですね、これもちょっとめちゃくちゃDenさんにアイディアをいただきたいっていうか、この後のディスカッションできればすごい嬉しいんですけど、
例えば、サイエルトークとかを聞いていてもお二人の職業が違うじゃないですか。
あとはそのトピックに関する理解度といいますか、科学を仕事にしている人と、一応こう一般の方という絵馬さんが、
あんまりそうは思ってないと暇があるんですけど、
自称普通の人なんで。
そういう役割をそのAIに与えさせて台本を書くっていうこととかをすると、もしかしたらその視点の数は増えますよね。
その専門家と非専門家っていう二つの視点が生まれていいんじゃないかっていう。
だからAIに書かせるにしても、そういうプロンプトを工夫することによって、もしかしたら今回でわかった差が出るかもしれないなって思ったりはしてますかね。
確かにな、一人語りだったらめちゃくちゃシンプルだと思うんですけど、
二人になった瞬間にパラメーターがめちゃくちゃ増えると思ってて、そのポッドキャストとか。
そう思います。
組み合わせも同じレベルなのか、さっき言ったちょっとレベルが違うのか。
レベルが違うのでもジャンルが同じようなジャンルの人なのか、全然違うジャンルの人なのかによっても話すこと全然変わるし、
出来上がりが変わるなっていうのは体感としてあるんですけど、全部やるのはむずいなって思いますよね、やっぱ。
でも台本で何とかなるのかな。台本をそういう役割分担がきっちりしてみたいになったらできるんですかね。
どうなんですかね。結構、例えば専門家同士であっても心理学者、一人は心理学者、一人は物理学者だとして、
二人の書き合いの台本を作ってくださいっていうのと、一人は心理学者、一人は物理学者でも何でもない一般の市民の方みたいな感じで言ったら多分出してくれるんじゃないですかね。
なんかそうやったらまた違う結果で可能性あったりしそうな気はしますよね。
一人対二人っていうか、二人の中の役割分担の違いで頭に残り方変わるとか全然ありそうだなって気がしましたけど。
そうなんですよ。すいませんサイントークの話ばっかりして申し訳ないですけど。
リスナーの反応と理解度
いやいや嬉しいですよ僕は。
なんか今さんのちょっと今の分かんないみたいな結構あるじゃないですかそういうタイミング。
ありますね。
あれすごい重要なのではというところはあって、やっぱりそれまでの話を整理するっていうこととか、
まあ視点の話で言ったらこの一般の方視点で今の話がすごいやっぱり高度なレベルすぎてっていうそこの調整みたいなところが起こっているとすると、
すごい示唆的なチャンネルというか番組だなっていうのは思いますね。
なんか特にクイズとかで理解度を確認するという話だったと思うんですけど、なんか理解度が上がるために二人だと片方がちょっと分かんないっていうのが入ると、
説明側はなんて言うんですかねパラフレーズみたいなことをするじゃないですか。
確かに。
同じ説明を違う言葉を使うとか、あと表現を使ってみたりとかいろいろやるのがやっぱり理解にはいいんだろうなっていう感覚はすごくあって。
確かに。
そうなるとそれと比較対象が難しいですね。
難しい。
それは情報量増えたら理解度上がるだろうって感じがしちゃうから。
いやそうなんですよね。
なんか設計できそうですけどねこれ。
これを考えるのは結構面白いし、次また何かできることあったらと思います。
ちょっとクイズの話言い忘れてたので補足してもいいですか。
クイズの3問出したんですけど、この合計得点は合計の正答率はさっきも言ったように優位さがなかったんですけど、
一つのクイズに関してはむしろ一人語りの方が点数が高かった、正答率が高かったんですよね。
これが最初にレンさんがちらって言ったのがすごく面白いなと思ってたんですけど、ニュースとかは一人語りの方が効くかもみたいな話。
なんか情報をただただこう伝えるとか教育的なコンテンツとかだったらもしかしたらその一人語りに部がある説ももしかしたらあるのかもしれないねみたいなこともちょっとだけ。
一問だけなのであんまり強くは言えないんですけど、そういうこともちょっとだけ論じたりしてますね。
ありそうですよね。2人だと逆にぼやけるっていうデメリットもある気がしてて、本当に話したいことをストレートに伝えるんだったら一人の方がいいよなっていうのは思うし、
だから2人のAIの台本次第だなって思っちゃいますねこれ。
そうですね。
そこな気がするな。でも差がないっていうかむしろ一人の方が正当率が高いんだったら、話してる内容がそういう絶対覚えなきゃとかそういう内容であればあるほど一人語りの方が良さそうだなって思いましたけど。
確かに。そうかもしれないですね。
面白いですね。これここからさらに発展させていきたいってことですか。
そうですね。なんかレインさんが思うところは聞きたいですし、なんか僕がやりたいのはやっぱりその役割を与えるっていうことと、
あとはなんかそのパーソナリティ、これややこしいんですけどパーソナリティの方のパーソナリティみたいなところも結構関連してるなって思っていて、
これもまたサイエンスワークを例にとると、お二人がなんかビッグファイブ比べられてた回あったじゃないですか。
ああ、性格診断のやつですね。
あれがすごいなんか真逆に出るみたいな。
真逆に出てました。
なんかああいうのも結構重要なのではないかという風なこともちょっとこう心理学やってる意味としては、
ただただその外交性が高くて、開放性が高い人が自分の興味で赴くままに話すというよりは、
なんかそこを調整してくれる少し内向的な方とか、なんか誠実性が高い人とかがいるっていうことも、
もしかしたら重要なのかもしれないなっていうこととかやってみたいですが、どうやるかっていう感じなんですけど。
そうですね、でもAIの音声できることはあるかな。
人同士でなんかこう同じような話だけど違うみたいなのが本当はできたらいいのかなと思うんですけど、
AIだとどうしてもその関係っぽいところは見えないし、
人と人の会話の相乗効果みたいなやつってまだ結構AIにやらせるの難しいなって思ってて、
僕もノートブックLMの音声10分くらいのやつ、生成再発聞いてみたりもするんですけど、
まあまあなんか2人とも違う方向を見て喋ってる感はちょっとあるなというか、
1たす1が2にしかなってない感があるんですよ。
人間同士だとやっぱり1たす1は2にならないっていう気がしてて、
人が話している内容プラスその関係性の間で生まれている価値みたいなやつが、
やっぱ測るの難しいですけど、そういうのあるなと思ってて、僕らも結構そういうこと言われることが多いんで、
やっぱそこがポイントだと思うんですよね。
だからなんか研究的にこれできたら面白いなって思いますけどね。
そうですね。
あと単純にそこがすごく難しいんだったら単純に人の話している内容でどれだけ離脱するかとか、
そういう研究とかできないのかなってかもありそうだなと思うんですけど、
僕らがやってて不思議だなって思うのは難しい話をした時の方が離脱率下がったりするんですよ。
面白いですね。
これなんか絶対なんかあるなって思ってるんですけど、
多分普通に考えたら難しい話してたら途中で聞くのやめちゃう率上がるんじゃねって思ってたんですけど、
逆に離脱しないっていうのは聞いてる側が理解しようとして逆にしがみついてるのかなみたいな、
そういうのが結構ポッドキャストならではの現象なのではとか、
なんかそういうのもちょっと研究になりそうだなとかいろいろ思いつきますけど。
なんか離脱率とかで言ったら結構あれですよね、もうすでにデータがそこにあるわけですもんね。
そうなんですよ。だからデータ解析したら難易度をどう指標付けするかですけど、
なんかそういうデータあったら面白いなーっていう話がちょっと違う話かもしれないですけど。
面白いですね。なんかありますかその仮説というかしがみつくみたいなことですかね。
たぶん初めて聞いた人だったら難しい話したら離脱率上がると思うんですけど、
ある程度慣れ親しんでたら離脱率が下がるんじゃないかなっていう気はしてて、
そういう仮説あるかなと思ってて、研究にしようとしたら難しいですねこれ。
いいですよね。初めて聞くかリピートかっていうこととかは割とすぐにそれもデータにもうすでに内包されてそうですよね。
とかはちょっと思ったし、あとなんだろうなー、これまたちょっと違う話かもしれないですけど、
嘘は絶対バレると思ってるんですよ。
いやーいいですね。
本当にやつと。で、AIの音声に嘘つかせたら騙せんのかっていうのがめっちゃ気になってて。
人が嘘つく時とロボットが嘘つく時で聞き手側は違いを感じるのかとか、
ポッドキャストの心理学的視点
で、人が話した方が嘘ってバレるんじゃないかなって気がするんですよね、なんとなく。
それってバレるとしたらどっからバレるんですかね。
いやー何なんだろうなー、なんかこう喋り方とかちょっと動揺が声に出たりとかするんすかね。
するね。
とか、これ結構無限にある気がするなこういう。
私なんかこういう研究なんかポッドキャストに帰ってきそうですよね。
やってる人からしてもなんだろうな、嘘とかはあるかもしれないですけど、
例えば聞いた時にどういう行動するか、URLとか用意しておいて、
人で宣伝した時とロボットで宣伝した時、どっちクリック率高いですかとかやったら、
人の方が高いとかありそうじゃないですか。
そう思いますね。
そういう受け手側のアクションじゃないですか、
1人か2人かっていうのを理解度が上がったかっていうのは受け手側のリアクションだと思うんで、
そこ深掘りしたら色々アイディアありそうだなって思いましたけどね。
確かにそうですね。
わかんないです、こういうことですか?
うん、めちゃくちゃそういうことです。
面白いな心理学研究。
研究方法とデータ収集
レンさんあれですよね、ポッドキャスト研究所もやりたいって言ってましたね。
そうですね、やりたいんですよ本当は。
ポッドキャストの研究をするっていうよりかは、それもそうですし、
やる人もっと増やしたいなっていうのもあるし、
色んなことをちょっと計画しててっていうぐらいです。
なるほど、何からできますかね。
今の話はめちゃくちゃいいですね。
こんな話だと何からでもできます。
そういう普段やってる方の気づきを研究に乗せていくっていうことをどんどんやっていきたいなという気持ちはあります。
逆にこういうことって、やっぱ心理学の研究してる人からしたら、
もっと意見欲しいとか、研究題材欲しいみたいな需要は結構あるんですか?
どうですかね、ちょっと自分がやや特殊かもしれないですが、
最初に言ったコミュニティを開いたのとかも、
自分が普段見えてない気づきとか視点とかみたいなことが、
もっと研究になっていったらいいだろうなって思うし、
AIを使えば、ある種専門知識みたいなものを補いながら、
色んな人が研究できる世界になっていくんではないかという風なことを思っていて、
やり始めたので、本当に自分が見えてない気づきとか思っている人とかのことは、
本当にすごく、聞いちゃおうと言ったっちゃ悪いですけど、
すごく聞いてて楽しいなと思うし、
それを何とか心理学の研究の操縦に乗せたいなという気持ちはすごく強いですね。
さっきの視点がいっぱいあるといいっていう話じゃないですけど、
まさにですね。
でも実際まさにそうですよね。
いっぱい考える人いた方が色々出てきそうだし。
単純に僕心理学の研究したことないから全然分からないですけど、
こういうのはもう基本は自分で仮説立てて、
人を集めるとかってこれどうやってやってるんですか?
これは結構色々なやり方があるんですけど、
古くはというかオーソドックスなやり方は、
大学とかの実験室とかに人を呼んで、
掲示板とか色んな手段で人を呼んで、
その実験に参加してもらうということなんですけど、
最近は割とオンラインで完結するような実験も多くて、
今回もそれなんですけど、
例えばクラウドワークスとかランサーズさんとか、
なんかその調査プラットフォーム、
まあ調査プラットフォームではもともとはないかもしれないんですけど、
あるじゃないですか、なんか簡単アンケート答えるだけで100円みたいな。
なるほど、ありますね。
相場って結構心理学者とか社会学の人とかもそうだと思うんですけど、
色々出していて研究のアンケート。
そこで300人とかって本当に一瞬で集まりますよ。
1時間足らずですぐに集まるので、
やっていただくと、もちろんお金は必要なんですけど、
そういうやり方が結構最近はベーシックになりつつあるかもしれないですね。
コミュニティと今後の展望
そっか、そこのデータ集めるっていうところは結構簡単にできるんですね、今。
そうですね。
面白いな、だからまあ本当にやること次第っていう感じですかね。
今回のやつだったらそこに音声ファイル入れといて聞いてもらってってことですよね。
まさにです。
面白いですね。
でもなんかサイエントークとか、自分たちもそのコミュニティがありますけど、
なんかそのコミュニティの方々に協力してもらうと、
もしかしたら研究ってもっと進みやすいんじゃないかなって思っていたりして、
なんかさっきベンさんが言っていた話とかって、
なんかサイエントークのリスナーさんとかにちょっと聞いてみたいなっていう気持ちとかは結構今脇出てきてますね。
例えばその難しい話の方が離脱率低いみたいなんだけど、
これって皆さんの直感と合ってますかっていうこととか。
確かにな、僕も聞いていたんですね。
これは一体どういうことなんだって。
それにまず同意してくれる人が結構いるのだとしたら、
それってなぜ聞くのはやめないんですかっていうこととかを聞いてみると、
なぜっていうことのその仮説の最初の部分が作れるんじゃないかなっていうこととかが、
すごいコミュニティがある強みだなって思いますね。
確かにな。
まあなんか感想をちょこちょこもらうことはあって、
例えば難しい話だから何回もちょっと戻って聞いてみたいなのをやってましたみたいな。
そうなったら離脱しにくいですよね、普通に考えて。
だからそういうのが影響はしてるんでしょうけど、
研究としてみたいなのはあんまり考えてなかったんで。
面白いですね、確かに。
なんか別にそれがそのまま論文になるというよりは、
やっぱり最初のリサーチ・クエスチョン作りみたいなことにはすごくいいなって思ったりとかします。
嘘の話とかも、レンさんがどっかの放送中に1回だけ嘘を入れて、
どこに嘘があったと思いますかみたいなことを聞いてみたりすると、
どれぐらいバレるのかみたいな。
面白いな、面白いけど絶対バレますよね。
バレる自信があるな。
いやそれが面白いですね。
笑っちゃうもんな、笑っちゃうもんな。
1回だけ嘘つき続けたエピソードというか、
エマさんにドッキリしたエピソード1回だけあるんですけど、
結構前ですけど、元素のゲームが新しく発売されて、
元素学章というゲームだったかな。
その時にそれの話ししようかなって思ったんですけど、
普通にやっても面白くないなと思って、
僕が元素のキャラクターとかを考えて、
エマさんにプレゼンして信じるかどうかっていうのをやったことあるんですよ。
1,2年前かな。
どうでした?
エマさんは騙せたんですけど、
全然他の人に、僕が笑いすぎてて、
バレバレだったと思います。
出てきました?
ドッキリ検証2022年の9月の配信。
ちょうど3年前かも。
なんでそんなことやったんだろうって今はわかんないですけど、
そういうことをやってみたりとかしてましたけど、
これは別にただただ遊びで思いつきでやりましたけど、
面白いですね。嘘混ぜるの。
しかも何なら嘘1個混ざりますって言ったら、
それはそれで聞かれるんじゃないかって。
確かに。
これ新しいんじゃないか。
やってみてほしいですね。
面白いですねこれ。今度やってみようかな。
過去の研究とかも普通に気になりますね。
嘘が通るか通らないかって多分やられてそうですし、
コミュニケーション論とか。
確かに。
普通に気になるな。
そうですね。だから今回のポッドキャストの論文とかもやっぱり
さっきも言った通り、会話の研究とかはこれまでスピーチの研究とか
たくさん蓄積された上で、
ポッドキャストっていう土俵の上でどうなるかっていう
プラスアルファをしたぐらいのもので、
嘘に関して嘘の研究が心理学でずっとあるだろうしっていうのを踏まえると、
やっぱりやり口はいろいろあるのかなっていうのは思いましたね。
なんかいろいろありそうだし、
ただ質問の設計とかその辺はやっぱり研究者が噛まないとなかなか難しいと思うので、
そこから実際論文を書く人が集めていっていったらなんかできそうですね。
そうですね。
なんか面白いですね。
しかもポッドキャスターの話もいろいろ集めようと思ったら集めれるんじゃないかな。
それはすごい心強い。
科学系ポッドキャストの人たちみんなだいたい知り合いになりつつあるんで。
そうですよ。
めっちゃデータ集まるんじゃねっていう気がしましたね。
確かに。
面白い。
今後ってこれだからそういうアイディアからまた新しい仮説立ててやっていくとか、
あとはさっき最初に言ってた元の美術系のやつとかですかね。
そっちとかもどんどんこういうのやっていきたいみたいなのあるんですか。
そうですね。そっちは本当に無限にあって。
無限にありそう。
そうなんですよね。
やっぱり心理学、心理学だけじゃないと思うんですけど、やっぱり多めの研究がほとんどでみたいなところがあって、
その中で芸術とか美意識とかに関しても、そういう西洋の価値観が主流の中で、
何やっても一番新しいみたいな生け花の研究初めて実証的にデータを取ってやりましたみたいなこともそうだし、
画学の研究もそうだったしっていう、そういうまずゼロから始めてるっていうところを、
なんかここ5年ぐらいで横串を刺すようなレビュー論文とか書いたりして、
なんかどんどん発信していきたいなっていうこともありますし、
あとはコミュニティの方も、ポッドキャストって本当に一例であって、
ポッドキャストの研究さっきもレンさんからいただいたアイディアとかも、
なんか多分これ、僕のコミュニティの方に投げたらどんどん、
それ面白そうですねみたいな声とかがどんどん蓄積されてて、
それはそれで続けていくっていう、
ちょっとでも多分この後すぐ、今の話とかも投げるつもりなんですけど、
公開されてからとか、
もう協力者になってるね。
そうそう、そういうふうに育てていくっていうこともしていきたいし、
あとは別にそれ以外のトピックもやっていくっていう、
なんかあんまり心理学とか研究、
この研究者だからあれやっちゃいけないみたいなことってあんまりないんじゃないのかなって思っているし、
そのコミュニティに入ると、
全部これまでの研究のディスカッションとか残ってるんですよね。
そういうオープン観点、
なんかこれからの時代に割とマッチしているなっていうところも思っていたりするので、
開きながらいろんな研究をそれぞれで進めていくっていうことに挑戦したいなって思ってますね。
しかも全然離れてても関係ないですよね、コミュニティに入るかとかも。
そうですね。
本当に誰でもできちゃう、じゃあできちゃうみたいな。
今回のポッドキャストの論文も、
自分が第一著者なんですけど、
あと3人の方がまさにコミュニティのメンバーなんですけど、
もう全然研究者じゃないですからね、3人とも。
企業で働いている方とかお医者さんとか、
あと1人はスクールソーシャルワーカーの方でも本当に様々な人たちで、
ポッドキャストの形式について
ただちょっとポッドキャストみんな好きだよねっていうこととかで集まってやってるので、
そういう世界一線になってきてるのかなって思いますね。
ちょっとこれを物理学とかでやるっていうのはなかなか難しいと思うんですけど、
心理学とか人文系だったら割とこういうオープンにいろんな人とやっていくっていうスタイルは
主流になってくるんじゃないかなって思ってますね。
これだから各人、他にも心理学の研究してる方もいっぱいいると思うんですけど、
そういう人たちがある意味求めてるかもしれないですよね、
そういう手助けみたいなやつを。
そう思いますね。
だからめちゃくちゃできそうだなって思いましたね、いろいろ。
僕も論文協力者になれそうだなって思いましたね。
お願いします、ぜひ。
なんかいいっすね。
なんかできたらいいなって思いましたね、今話聞いてて。
ぜひぜひ。
あと何だっけな、何か聞こうと思ってた。
論文の、大体論文の話したこと話せました?ちなみに。
そうですね、論文あと何かあったかな。
あとこれもやや補足的なことではあるんですけど、
聞き手の300人の方のパーソナリティみたいなこと、
特にレンさんたちが性格を話していた回でやっていた
ビッグファイブってやつを使ってるんですけど、
それとかで例えば協調性が高い人の方が
全体的に好意的にポッドキャストを聞きがちであるとかっていう結果とか。
面白い。
本当は、例えば協調性が高い人とか外交性が高い人が
より対話形式の方を好む割合が増えるというか、
もともとの仮説ってだから、そもそも対話形式の方が
一人語よりもより楽しまれる。
かつ、その楽しまれる具合が協調性高い人とか
外交性高い人の方がさらに高まるみたいな
仮説を立ててたんですよね。
だからそこまではいかなかったんですけど、
シンプルに協調性高い人は全体的に一人語であれ対話形式であれ
関係なく評価を高くするというのは
一つ補足的な結果としては得られましたね。
ちゃんと話聞くっていう人たちなんでしょうね。
多分です。
分かんないけど。
だから協調性あるんだよ。
まあ、そりゃそうか。
結構だからまあ、そりゃそうかって感じですね。
でも、これ二人の会話を聞くっていうことなんですけど、
ある意味構図としては、二人の会話を第三者が聞いてるっていう感じじゃないですか。
ポッドキャストの二人語のやつって。
その時にそのやりたりを見てこういう人はいい人だとか評価することって
結構面白いんじゃないかなと思ってて。
これたまたまなんですけど、最近犬の論文読んで
犬が人をどう評価するかっていう論文をちょっと読んで
僕が独り語りしてるサイエンスポットっていうニュースのポッドキャストあって
それで今度出すんですけど、
人が優しく犬に接しているのを他の犬が見たときに
その人をいいと思うかっていう実験なんですよ。
結構面白いじゃないですか。
逆に悪い人は犬に餌をあげたりせずに
そっぽをむくみたいな態度をしていたとして
それを見ている犬はそいつを悪いやつだと思うかっていうのを研究してて
結論何も変わらないんですよね。
だから犬は他のやりとりを見てるのを
見て自分の評価を決めないというか
一発でこういう人だみたいなのを判断するのは
犬って社会性が結構あるのに難しいっていう話で
人間だったら一発でいい人悪い人って判断するじゃないですか。
しますね。
それってある意味人間のすごい力だなと思ってて
第三者視点でその人たちのことを判断するっていう能力に
人間は社会性がすごい高いからそこめっちゃ長けてるみたいなのが
社会学的にあるんじゃないかなっていう気はして
ボッドキャストも一緒だよなっていう気はするんですよ。
二人の関係性なり
話を聞いて良さそうだなって思う人は
ポッドキャストの未来と社会的影響
直接会っても好意的に話せるとかも面白いかなっていうのはちょっと思いましたね。
逆に悪口言い合ってる話を聞かせたら
めちゃくちゃすごい他の人から噂聞くよりも
直接そういう悪口を言ってる音声を聞いたらもっと悪い感じするとか
とかありそうだなとか。
そうですよね。
人と人の関係性みたいなのもボッドキャストベースで
結構研究しがいあるんじゃないかなっていうのは思いましたね。
確かに。いやー面白いですね。
だからさっきの話のやっぱその1たす1じゃないっていうあたりが
キーな気がしますね。
なんか台本は作った上で
例えばレンさんと山さんにその台本を追って話してもらうときと
別な初めて会う女性の方で
レンさんは話すと同じ台本で
あー面白いなそれ。
話すとなんか変わると思います。
絶対変わると思いますよ。
同じ台本ですよ。
同じ台本で、聞き手のリアクションも一緒ってことですか?
そうですねー。確かに。
でかそもそも多分僕これはサイエンマニアってやつで
結構いろんな人と話してきましたけど
確かに。
会によって多分僕のテンションも違うと思うんですよね。
それは僕のコンディションもあるかもしれないけど
こういう人はなんかちょっと落ち着きめに話聞いた方がいいかなとか
逆に元気な人は元気に合わせようとか
ちょっと考えるところはあるんで
そういうの影響すると思いますね。
やるわ。
それ研究したら面白いな。
そうですよね。
それなんかそこの成分が何が違うのかっていう先に
こう仮説が立てれないと結構ゴーができない感じですよね。
うーんそうですね。
でも仮説はいろいろ立てれるんじゃないかなって
なんとなく思いましたけどね。
まあ今ちょっとパッと出てこないですけど
明らかに差が出そうみたいなことはある。
ありそうですよね。
ありそうですね。
しかもこれめっちゃなんかこう話す際の
科学的に話すときにやっぱ重要なことみたいなことが
見えてきたりそうだし
やっぱ対話形式だと人に伝わりやすいとかを科学できたら
やる意義ももっと出るんじゃないかなって気がして
より説得力出るんじゃないかなと思ってて。
ぜひその辺やってほしいですけどね。
いやーずっとそれはなんか
ぜひあのなんですかね
途中でも話したやっぱり
ポッドキャストでこの
ショート動画万歳時代を終わらせたい気持ちは強いですね。
思想強いやつみたいな。
終わらせたいはめちゃくちゃ強いね。
僕終わらせたいまでは言えないですけど。
めっちゃ大切だよね。
それはだいぶ強いですね。
なんかでもポッドキャストみんな聞くようになったら
なんだろうこれも結構野望というか
そうなったらいいなっていう世界観みたいなのがあって
曖昧さっていうのはずっと
自分の研究のキーワードとしてやっぱりあって
なんかその曖昧さに耐えられないからこそ
そのSNSとかでもこうやっぱバトルが起こるだろうし
なんか絶対の答えがみんなあるって思うから
どちらかのその正義とかを振りかざすっていうことが
起こってるんじゃないかなって思っていて
なんかポッドキャストを聞いてる人に
そういう人ってあんまりいないって思ってるんですよね。
これも多分研究の仕様がある部分かなと思うんですけど
なんかこれが絶対だみたいな風に
聞けないのはほとんどだと思うので
多くの番組が。
そういう態度にいろんな人がなっていけば
なんか喧嘩とか
SNSのバトルとかもっと言ったら戦争とか
そういう争い事みたいなのが
なくなっていくんじゃないかなみたいなことは
結構本気で夢見ているので
なんかポッドキャストすごくいい材料というか
そのためにはとても活躍するんじゃないかなっていう風に
結構後付けの部分は多いんですけど
今となったらそう思っていますね。
それって最初から思ってました?
そういう考えがあって
こう自分で話して発信しようと思ったんですか?
そうですね。自分はやり始めたのは結構
そうですね。なんか他の媒体よりは
声で発信するっていうことがいいんじゃないかな
全然そんな言語化までもしてなかったし
研究にすると全く思ってなかったんですけど
やったことで確かにそういうことはちょっとあったかもしれないですね。
いざやってみたら
よりそういう感じがするっていうことですよね。
世の中の流れ的には
でも僕そっちに向かっているような気はしていて
ショート動画は確かにわーって今あったりとか
しますけど
で本当に人気あるやつどんどん長尺になってるよねみたいなやつも
あーなるほど
僕的にはみんな疲れてきてるんじゃないかなって思ってて
面白いですねそれ
で長いものってやっぱトークがメインとかじゃないですか
でなると人間って結局そういう落ち着く話とかに
向かっていってるというか
短いのいっぱい見るよりそういう方向に向かうような気はして
やっぱ長い時間かかるとその人に対して親近感もあくし
なんかちゃんと対話できるようになるみたいな感じはするんで
なんかそういう方向に向かっていったらいいなと思うし
向かっていくんじゃないかなって僕は思ってますけどね
いやーそうなるとすごい嬉しいですね
いやーありがとうございますなんかすごいいろいろ話しちゃいましたけど
ありがとうございます
なかなかそのポッドキャストを学問的にというか心理学的に捉えるみたいなのは
僕も全然見たことなかったんですごい面白いなと思いました
わざわざ直接お話聞けてすごい嬉しいなと思いました
いやこちらもそうです
なんか本当に話を聞いていただきたい方に聞いていただけたような気がして
本当に嬉しいです
本当ですか
いやさっきもちょっと言ってましたけど
自宅系ポッドキャストと一番つながってると言っても過言ではないですか
まあそうですねつながりは多いと思いますね
この方に聞いてなんか感想とかフィードバックとか
さらになんかネクストステップのアイデアとかにも
なるような話とか聞けて本当嬉しかったです
そうですねまあしかもはいろいろつながっていて
協力できませんかとかそういう仕組みみたいなのもあっていいかなって気がしますし
同じくこうポッドキャストやられてるっていうことなんで
協力できるとこ協力したら面白いかなって思いましたね
なんか研究所ができたら是非あの入らせてください
そうですねなんか研究所構想はあって
めちゃ大々的に言ってますけど
あのポッドキャストでは全然言ってないですけどね
ちょっとポッドキャストと科学がもっとこう
ポッドキャストがというかどっちかというと科学の面白さがもっと広まったらいいのに
そういうポッドキャストで最大化していくみたいな取り組みは
今もいろいろやってるんですけど
もうちょっと本格的にちょっとやりたいなと今後思ってるんで
是非またよろしくお願いします
なんかあったらよろしくお願いします
はいじゃあ最後になんかあの番組の宣伝とか大丈夫ですか
いいですかありがとうございます
ポッドキャストの形式について
心理学に触れる一日一語というチャンネルタイトルに最近変えたんですけど
あのキーワード心理学のキーワードって本当にたくさんあって
まあそれを1日1個ずつ覚えていこうというチャンネルですよね
でそれに紐づいてる新しめの論文とかを紹介しながら
例えば今日とかで言ったら締め切り効果みたいな一語だったんですけど
締め切り効果
本当に簡単な話で締め切りが近づくと努力率は上がるよねみたいな論文を合わせて紹介したりとか
そんななんか論文が一応土台にはなってるんですけど
今日は1個覚えていってくださいみたいなテンションでやってる
あのポッドキャストをやってますのでもしよかったら
Spotifyとかでもやってます
メインは結構ボイシーでやってるという感覚が自分ではあるんですけど
そういったところでやってますので
よかったら聞きに来ていただけると嬉しいなと思います
はいぜひ気になった方聞いてみてください
ということで今回のゲストはじんぺいさんでしたありがとうございました
ありがとうございました
ここまでお聞きいただきありがとうございます
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