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KON
この番組は、ポッドキャストキュレーションサイト、ポッドキャスターの提供でお送りします。
どうも、ポッドキャストプロデューサー、ノックスメディアのこんです。
この番組では、ポッドキャストを配信している人、やってみたい人に役立つ情報を共有していく番組です。
毎月、ゲストの方とお送りするマースリーゲスト制度ですが、
今月からのゲストは、ポッドキャストプロデューサークロニクルの代表、音声プロデューサーの野村隆文さんです。
よろしくお願いします。
ポッドキャストが出来るまでシーズン1の時に、当時、シタラさんと配信していたポッドキャスト総研のコラボ会ぶりのご登場です。
野村さん
そうですね。
KON
僕、野村さん出ていただいた回、定期的に聞いて、面白かったなって思うし。
野村さん
ありがとうございます。
KON
野村さん家でお送りしてるんですけど、来るまでの間、ポッドキャスト総研、何本か聞いてきて、面白いなって。
野村さん
ありがとうございます。
KON
一瞬だけ配信した番組ね、ポッドキャスト総研。
ポッドキャストのナレッジ番組は、僕はすごい聞きたいくらい日本の。
それがないから寂しくてしょうがないっていう。
野村さん
そんなに多くないんですよね、日本ではね。
KON
そうなんですよね。
というわけで、そんな野村さんとお送りする1本目のテーマはこちらです。
ポッドキャストにおける聞き役の重要性、野村さんの場合。
というわけで、今回のテーマはですね、前回のゲスト、樋口さんでもやったテーマなんですけど、
その中でも、やっぱいい聞き手の人っていうのは、例えば野村さんであったりだとか、ゆる言語の堀本さん、水野さん、2人ともすごいよねっていう話をして、
結構サッカーのポジションで例えるみたいなのがあったじゃないですか。
はいはいはい。
樋口さんはディフェンス、ゆる言語の2人は割とオフェンス寄りなポジションで。
僕と樋口さんの中だと、野村さんはミッドフィルダー的なポジションで、やっぱり喋る相手がめちゃくちゃ喋る人だと、
ああそうなんですねって聞きていますし、結構思ったより喋んないってなった時は、結構自分のエピソードトークだったりいろいろして、
どっちもいけるっていう一番バランスの取れた聞き役が、僕は野村さんだなというふうに思ってます。
野村さん
いやこれね、聞かせてもらいまして、嬉しかったです。
なんか樋口さんと堀本さんと並べていただいて、いやいやもう光栄だなと思って。
しかもそのミッドフィルダーっていうのも、なんかすごい結構嬉しいというか、確かにそうかもと思って、
思い出したのは、昔私全職ニュースピックスっていう会社にいて、事業マネージャーをやっていたことがあったんですけど、
その時、同じように仕事ぶりをサッカーで立てられたことがあって、その時私ボランチって言われたんですよ。
同じこと言ってるなと思って。
その時は例えば結構実動する方がディフェンダー、例えばエンジニアさんとか、
ものを作ったりデザイナーさんとか、実動する方がディフェンダーで、
アイデアをどんどん広げたり、案件を取ってくるっていう人がフォワードタッチすると、
私は野村さんってボランチだよねみたいなことを言われていて、
その時に必要だったら攻めるし、必要だったら守るみたいな感じの動きをしてるよねって言われてたんですよ。
だからその時のことを数年ぶりに思い出しましたね。
KON
根本がそういう風な考え方なんでしょうね。
野村さん
多分ね、機質がそうなんだと思いますね。
光栄でした。
KON
でここからは、今回は野村さんの場合という感じで、結構前回と同じような質問になっちゃうんですけど、
野村さん
まず一番最初の質問としては、野村さんが思う良い利き手とは。
これはね、もう流派が全然違うんで、ちょっと私の場合っていう前提でお話をするんですけど、
野村さん
私はやっぱり元々勤めていた仕事というかやっていた仕事が編集者なので、
編集者って基本的に書き手の方がどういう風なことを書いていただいたり、
どういう風に表現していったら一番面白いものが出てくるのかっていうのを考える仕事なんですよね。
で、それと同じような感覚で利き手をやってるんで、
基本的には相手の方が一番面白くなるように聞くにはどうしたらいいかってことを考えますね。
で、結構その利き手の合図、たぶんこの後詳しい話をすると思いますけど、
利き手の合図の仕方とか反応の仕方によって、メインの話し手の言葉の価値っていうのが決まっちゃうんですよ。
同じセリフを喋っていても、利き手の反応によってそれが面白いものなのかつまんないものなのかって決められてしまうんで、
なんかそういう緊張感というか責任感を持ってやってますね。
KON
僕のここまで話してきたあいづちに関して、こういうレビューをいただきました、アップルのレビューで。
2023年8月24日、ティラリアさんという方からタイトル、ゲストの話は面白い☆2。
ただ利き手としてのコンさんのリアクションが、はい、か、微笑ばかり。
一度気づくと気になり続けてしまう。またトーク内容が会話を通じて深まることがなかなかなく。
もっと考え方を引き出してほしいと感じる。
あのですね、これは僕が編集してる時点で自分でめちゃくちゃまず思ってます。
なおかつこれを今日ここに台本に書いてある上で、もうちょっとなんとかバリエーション増えないかなって思って、
5分喋ってみましたけど、ちょっと何も変化してなかったんで、無理だって思って。
野村さん
なかなかあれですよね、アップルポッドキャストのレビューって結構厳しいこと書かれますよね。
KON
りょう君も言ってましたけど、アップルのレビューってなんすかね、グーグルの口コミくらいひどい。
野村さん
なんかツイッターだと結構皆さん特命の方であったかいコメントくださるんですけど、
アップルはなかなか厳しいなーっていうのが私もよくいただきますけどね。
KON
Spotifyもコメントできるようになって、結構Spotifyのコメントも本当に単純だけど面白かっただけでも来るんですけど、
野村さん
アップルだけ心熱ですよね。
これはなんなんでしょうね。
KON
ただこの人の意見はマジで合ってるから。
野村さん
ティラリアさんね。
この話からすると、まず2つなんですよね、これ多分ポイントは。
1つは藍槌のバリエーションっていう話。
もう1つは話を深めていくっていう話。
で、2つあるんで、まずじゃあどうしようかな。
藍槌のバリエーションっていう話から言うと、
これはですね、私も結構藍槌そんなめちゃめちゃ上手いかって言ったら、必ずしもそうではないなと思ってるんですけど、
何パターンかですよね、藍槌って。
はいか、なるほどか、そうですね。
で、結構大事なのは、1つはちゃんと相手が乗って話してるときは、流れを邪魔しない。
KON
そうですね。はいとそうですねと5文字あるから相手の時間を奪っちゃうみたいなのもありますよね。
野村さん
例えば、乗って喋ってどんどんグイグイくるときあるじゃないですか。
これがこういう風に面白いんですよみたいな時っていうのは、はいっていう風に言うと結構そこで流れがブツッと切れちゃうんですよね。
KON
切れちゃうんですね。
野村さん
はい、はいってそうなんですよね、はいそうです、フィニッシュみたいなそういう効果があるんで、どっちかというと、え、え、そうですか、うんの方が
KON
え、使わない、あ、ごめんなさい。
野村さん
ティラリア 例えばね。
KON
え、切っちゃった。
野村さん
ティラリア 全然切っちゃって大丈夫ですけど。
KON
え、えってそういうやつ使わないなって思った。
野村さん
ティラリア 自分がもし違和感があったら別にえって必ずしも言わなくてもいいんですけど、うんとかえとか、そういうどっちかっていうと外に出ない言葉の方が流れてきれないんですよね。
KON
はいは確かに癖になってるかもしれない。
野村さん
ティラリア そうですね、結構自分の音源を後で聞き直したりとか、あといろんなポッドキャストを聞いたときにはいが邪魔になることってあるんですよね。
あります。
ティラリア 流れを妨げてしまうとかあって、はいも言っていいときはあるんですよ。それは何かっていうとそこにくさびを打ちたいときなんですよね。
だからこういうことってありますよね、はいそうですねっていうふうに言うときは全然いいんですけど、まだ相手の話の流れが続いてるときはあんまり邪魔しない方が良くて、その場合私は結構うんとかえとかそっちの方でやることだったり、
ひょっとしたらもう目だけでアイコンタクト送って何も言葉を発しない、今コーンさんやってくれてますけどそんな感じにすることもありますね。
KON
コーン このパターンの方が実はいいんじゃないかなって思ってて編集する上でも。
KON
これはすごいですね。それを経てポッドキャストだと一個処理が減るからよりできそうな。
野村さん
そうですね。イベントモデレーターよりは処理量は減りますね。
KON
話をここまで聞いて思ったのが、誰しもがイベントモデレーターやる機会ないなって。
野村さん
僕で1年に1回あるかないかくらいなんですよ。
前ね、私が登壇したイベントをやってくださってましたね。
KON
あれはもう完全に。でもあれはもう僕も喋り手のポジションもあったんで、やりやすかったっちゃやりやすかったんですけど。
結構樋口さんにも聞いた質問なんですけど、いい聞き手になるにはどうしたらいいの?ここまで聞いた上で。
結構やっぱ難いな。話し手より聞き手の方がぶっちゃけ重要っちゃ重要なポジションだけど、
仕事で作ってても、僕は関係値で選ぶことが多くて、この人だったら1回止めてこういう流れにしてくれますか?全然いいですよっていうのと、
その人だったらこういう話できるなっていう風なのが分かった状態でアサインするから、
コントロールしやすい聞き手の人っていう意味で、その人が詰まったら1回止めて俺がこうすればいいやっていう。
野村さん
ネクチャーしてってことですね。
KON
その時は僕は考えることだけ聞き手は、分割してるのかもしれない僕はそういう意味では。
その話を聞く担当の人で、僕は裏回しの脳としてだけ考えてて、こっちに進んだ方がいいなって思った時だけ僕が入るみたいな考え方でやれてたから、
上手くいってたのかもしれない前の会社時代はすごい。
野村さん
そういうやり方ありますよね。
でもそうですね、思ったのは、一番根本の部分は相手の話に興味があるからと思うんですよね。
もう多分それにつけると思うんですよ。
興味があれば、おそらくなんですけど、肩はぐちゃぐちゃになるかもしれないんだけど、少なくとも深める質問はできるんじゃないかなと思うんですよね。
深める質問は、今喋っていいと思ったんですけど、瞬発力も必要なんだよな。
咀嚼して、「うーんそうですねー。」って言って引き取っちゃうような感じだときついんだよな。
KON
深まらないですね。
野村さん
深まらないですよ。今喋っていいと思ったんですけど、興味というのがまずベースにあって、技術としてその瞬発力。瞬発力っていうのは情報処理能力なんですよね。
KON
たぶんそれでやっていけばついていくんじゃないかなと思うけど、興味に関しては、多分思ったんですけど作ってる番組で、興味に関しては深まらないです。
野村さん
深まらないですか。
深まらないです。
じゃあ全然相性が合わないのは、相性合わないっていう。
KON
相性は合わなかったです。なんか手癖だけでこなしてるこいつって思うことが。
野村さん
なるほどね。そういう聞き手の方もいらっしゃった。
KON
いたんですよ。もう本当にやりやすさだけで選んでしまったが故に。
野村さん
そうですね。
KON
そつなくこなしてはくれるけど、プライベートでじゃあこれしてみました、あれしてみました感が全然伝わってこなくなっちゃって、興味なかったんだなっていうのがすごいもったいないな。いい番組にはなってきたのにっていうのが昔あって。
野村さん
でも確かに私も一回結構技術がある聞き手の方に企画をお願いして、その方から私あんまりこのテーマ知らないんですけど、でも精一杯頑張りますみたいな感じの返答だったんで、いけるかなと思ったらやっぱり全然いけなかったことがあったんですよね。
で、その時感じたのはまさにこのアップルポッドキャストのレビューじゃないんですけど、話が全然深まっていかないなっていうのは感じたんですよね。
KON
俺絶対ひぐいさんの時深めたと思う。だからそこに関しては反応したいんですけど。
野村さん
まあまあまあ。
KON
まあまあまあ。
野村さん
ひぐいさんの回は深まってると思いますけど。ちょっとフォローしちゃいましたけど。
反応していくっていう。
だからまあ多分そこは一個ありますね。興味があって、その上に技術があって、その技術っていうのはちょっとさっき話途中になっちゃいましたけど、一つは情報処理能力。
それは多分瞬発力っていう形で、今これ掘りどころだなっていうふうに思えるかどうか。その場で適切にボールが投げれるかどうかっていう話。
もう一個はさっきの相場感だと思っていて、これは多分情報処理能力だけがあってもダメだと思うんですよ。
例えば20歳の方の聞き手と40歳の方の聞き手がいたときに、これ当たり前の話なんですけど、40歳の方が人生経験が長いわけじゃないですか。
だから20歳の方からすると、何ですかそれ初めて聞きましたっていうような情報でも、40の人からすると、はいはいあの話ねっていう。
それなんかもう世の中で2,3回起きてますよねみたいな。やっぱりその違いっていうのは結構聞き手としての技術の差になると。
20歳のそんなに経験していない聞き手が一概に悪いかっていうとそういうわけではなくて、これはもう全然ターゲット設定。
企画の作り方次第。なんかわかんないですけど、そういうその素朴な疑問に対して答えるみたいな企画の作り方はできるかもしれない。
そう、だから初心者向けポッドキャストみたいな感じだと。
でも例えば20歳の人が聞き手を務めて、何ですかこの経済用語がみたいなことを言ったときに、想定リスナーがある程度ビジネスパーソンとして経験がある人だとやっぱりモネタリなく聞こえちゃうんですよね。
いやいやそんなことなんか前提知識だから、もっと深めてよっていう風になるから、そこは作りたいものと聞き手のキャラクターのマッチングが大事かなと思いますけどね。
僕も番組作るときは最初にペルソの絞れって言いますけど。
そうですね、なんとなく頭に浮かべておくのは大事ですよね。
KON
なるほどそっちに向けて作ればいいし、ただ実際作ってみるとポッドキャストデータ見れるじゃないですか。
思ったよりおじさん聞いてるなんていう瞬間が出てくると、これはちょっと変えるかみたいな感じになりますよね。
野村さん
私の番組はもう最初からリスナー層で一番厚いのが35歳から40歳くらいなんで、もう大体それくらいの方々を想定して作ってるんですけど、でもたまにありますよね。
若者向けに作ったら意外に年齢層高かったみたいな話ありますね。
なので、今喋っていいと思ったんですけど、なかなか一長一短に身につかないものっていうのが結構難しいなとは思っていて。
ただコツの部分、例えばさっきの合図紙のバリエーションを増やしましょうとか、そもそも興味を持って、あとちょっと今回しっかりと言わなかったですけど、リサーチしてねとかね、ちゃんと。
KON
このテーマ、体でいかないでねっていう。 それは聞き手の人に重要っすね。ある程度前もって今回はこれだし前回の復習としてこれもあるからねっていうふうな。
そうなんですよ。 ないとこいつ。
野村さん
そうなんですよ。例えば有識者とのインタビュー、有識者の方のインタビューで聞き手の人がアサインしたときに、その人のインタビュー記事を一本も読まないとか、本を一冊も読まないはさすがにまずいと思うんですよね。
KON
確かに。
野村さん
それはね、深まらないんですよ。初めて出た情報で深められるっていうのは、よほど技術がある人はできるかもしれないですけど、基本的にはやっぱりちょっと頭の中に見取り図を浮かべてから行った方がやりやすいと思うんですよね。
そういう事前のリサーチに対する姿勢とか、その辺は技術とか経験じゃない部分。ある程度誰でもできる部分なのかなとは思いましたけどね。
KON
今回の回聞いてて思ったかもしれないですけど、前半ははいってめっちゃ言ってたんですけど、後半からうーんって。
野村さん
そうそうそう、その中でバリエーション増やしましたね。気づいた。私も気づいた。
KON
こうやって意識することによってちょっとずつレベルが上がっていくので、僕はこうやってマンスリーゲストの人を100本のくくらいの気持ちでやってるんで、ちょっとずつ聞き手力を上げていってね、ティラリアさんに名刺を付けてもらえるくらいに。
いつかティラリアさんに唸っていただける日を期待してますね。
まず皆さんもできることというと、あいづちのレパートリーを増やしてみましょう。
野村さん
そうですね。あとは事前にリサーチをしましょうと。