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そもそもあんまりこう、生物系じゃないから、あんまり難しい。その進化の概念とかって結構難しいんですかね。どうなんですかね。
いや、まあなんか一般的に知られてるところとかは出たり、それこそ僕、ポッドキャストで進化論というか、ダーウィンの話したことあって、
はいはい。
誰が聞くんだ、そのポッドキャストって感じなんですけど、なんか意外と聞いてる人いて、
へー。
ダーウィンの生涯みたいな話して、その時に進化論がちらっと出てきたわけなんですけど、
なるほどなるほど。
それも有名なのがガラパゴスで、いろいろそこの種の起源、書くきっかけになりましたみたいな。
はいはい。
話はすごい一般的なこととして知ってますけど、その最先端の進化の考え方とか、
例えば何%DNAが違ってると別な種になるのかとか、その辺全然分かんないけど興味はあって。
これも結構、その進化っていう概念自体が結構あやふやで、曖昧なんですよね。
うーん。
で、結論から言うと今は大体5%だと思うんですよ、5%から。5%ぐらい違うと別種として扱う。
そういうような。
一応そういう感じになってるんだ。
があってて、で特にこの分類学の方で言うと、結構CO1っていうかなり、そのミトコンディアの共通した遺伝子があって、
はいはい。
CO1遺伝子の中の変異がどれくらい違うか。
あ、もうそのパーツで決まる感じなんですか。
そうですね。でもその遺伝子レベルで言うとそういう話をしてて。
でもその昆虫の、そもそもその経代的な分類で言うと、
この、この関、例えばカイコ関係のその画、
そういう画だね、この辺はここの、例えば触覚と生殖器と足の形と羽とここを見やすいみたいな、
なんか結構決まってて、認識法とか決まってて、
それぞれの種であります、こういうとこ見なさいっていうのが結構経代的にはそれで分類してて、
あ、そうなんだ。
そう、あと経代分類の話で言うと、やっぱこう難しいのが、
はい。
その足的なものって結構たくさんあったりするんですよね。
たぶん模様がちょっと違うとか。
はいはいはい、なんかちょっと進化の途中みたいな感じの生き物ですかね。
はい。
それが本当に進化なのか、それともただの突然変異なのかってすごく難しいところあるじゃないですか。
まあ、進化ってでも突然変異の積み重なりみたいなイメージありますけど。
そう、そうです。じゃあそれを別種として扱うのか同種として扱うのかっていう議論なんですよね。
あー難しいですね。
なるほど。
それはその都度議論されることって感じですか。
そうですね。結構その僕の隣の研究室とかそれは同期もやっぱりいたりするんですよね。
はい。
まあその時にこうどう扱うか、その足として扱うのか、進取として扱うのか。
結構攻撃を見るのが結構みんな主流で。
えーあそこ変わりやすいって感じなんですか。
そうですね、攻撃が変わりやすいというか、攻撃が違うと交配ができないじゃないですか。
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あーはいはいはい。
攻撃の形ってオスとメスがやっぱりしっかり鍵と鍵穴の関係になってるんですよね。攻撃って。
で、生物によって全然違うんですよ形が。
種によって昆虫で。
それは全然違うんだ。
そう結構近くても意外と近い生物、昆虫なのに全然違ったりするんで交配が不可能なんですよ。
で、交配が不可能ってことは地質さえ残せないから別種だよねっていう判断をしていくんですよね。
そんなジャストフィットなんですか、昆虫って。
そう、ジャストフィットなんですよ。
あ、そうなんだ。えー、なんかイメージつかないな。
でも実際は本当に。
昆虫の交尾があんまりイメージつかないですよね。そもそもがあんまり見たことないしな。
間違いですね。
トンボが繋がってるの見たことないです。
いやでもそれも昆虫によっていろいろ違いますね。向きとかもいろいろ違うし。
あー。
でもやっぱり新種とか見つけた時に一種しかいなかった場合って、それが本当に層を残せるかってなかなか難しいじゃないですか。
一個たしか見つからなかったら、それの相手のメスはどうなのかみたいな。
種ってそのペアじゃないと交尾引きが一緒になるかなとか分かんないわけじゃないですか結局。
うんうんうんうん。
でもオスしか見つからなかったら、これのメスはどうなの?みたいな。
あー確かに。
多分オスとメスってちょっと形違ったりもしますし、もちろん昆虫って模様が違ったりもしますし。
はい。
じゃあこれの、この新種って報告したけど、その違いはどれですか?
え、それどうやって確かめるんですか?実践ですか?どうするんだろう?観察して?
観察してますね。解剖して観察してって感じで。
へー。
してますね。僕もその分類が専門ではないので、その話はめちゃめちゃ聞くんですけど、
僕もそこってどうなのかな?どうなのかなってことは結局まだ決着がついてないというか、
その種分類に対して一応そう言われてるけど、まだ議論の余地はあるのかなっていうふうには思ってますけど。
むずいですよね。言ってしまえば人間が勝手に区別してるだけみたいな感じではあるじゃないですか。
そうなんですよ。
それを厳密に定義するのはすごい難しそうだな。
この種とこの種の間みたいなやつも普通にいても良さそうだし。
オフィシャルとめちゃめちゃイケイケするから、グラデーションあるんで。
はい。
それって難しいですよね。例えば人でもそうじゃないですか、実際。
人を別に。
人種とか。
人種もですし、僕とレンさんと全然顔が違ったりするじゃないですか。
これをもう一つ違う視点で見たら別種と捉えるのか、同種と捉えるのか。
なるほど。
人が見たら人やなって思うわけじゃないですか。
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けど別種、例えば言葉も通じないし、話してる方も分からないぐらいの別の意見も。
昆虫から見たら俺らは同種に見えてるのかな?別種に見えてるのかな?
確かに、すごいマイナーな昆虫の足とかだったら、
例えば遺伝子の違いって普通に人間間でも全然それぐらい違うみたいなのありそうですよね。
そうですそうです。
例えば模様が違うとかって、例えば髪がストレートかパーマかぐらいの違いかもしれないじゃないですか。模様が違う分類。
確かに確かに。
羽の飾りがちょっと違いますみたいな。羽って結構羽がいろいろ、模様がいろいろあったりとか、ちょっとヒレがついたりいろいろするんですけど、種によって。
それが違うって例えば、髪茶髪金髪と黒が違ったりするとか、
例えば手がすごく長かったりとか、する人もいたりするじゃないですか、足がすごく長かったりとか、首がちょっと長かったりとか。
人間もそれがどっかで分岐してますもんね。
それくらいの違いなのか、そこってすごくグラデーションがかかってて、
その進化って語る上では種とは何かっていう話になって、種の定義ってすごく難しいんですよね。
なるほどな、それすごい難しいし勉強することもいっぱいありそうだし、すげーな。
なんか人の、青い目の人が結構最近出てきたみたいな。
そうなんですね、ちょっとあんまり知らなかったです。
なんかで見て、それもなんか喋ったんですけど、
人の目の色の遺伝子みたいな、それこそ遺伝子で決まってて、ここに変異が入ってると、
基本は黒とか茶色がやっぱ多いんですけど、
紫外線があんま当たらない地方の人で、突然変異で目が青い人が出てきて、
それが北欧の方とかで、結構最近だったはずなんですよね。
いつだっけな、1万年前くらいだっけな、1万年も経ってなかったっけ。
割と最近で、そこからその遺伝した人たちで、今だいたい目が青い人ってそういう人みたいな。
それもなんか言っちゃ別種みたいなもんじゃないですか。生物学的に言うと。
だからちょっと不思議ですよね。
それをこうね、難しいですよね。可能っちゃ可能じゃないですか。
昆虫とかって生殖的隔離っていうのと地理的隔離っていうのがあって、
生殖的隔離っていうのは先ほど言ったように、昆虫じゃない、種なんですけど、
交配ができないっていうのが生殖的隔離なんですよね。
うまく入りませんよっていうのなんですけど、地理的隔離っていうのがあって、
例えば日本とヨーロッパに住んでる同じ昆虫っていうのは交配できないわけじゃないですか。
離れてるからってことですね、シンプルに。
そうしたら交配できないから、別にお互いが交配できる許容を許容する必要はないんで、
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独自の進化をしても別に問題がないんですよね。
分かりますかね。
分かります分かります。
常に交配がお互いできる状態だったら、交配できない奴は排除されていくから、
交配できる奴だけが残っていくんですけど、
交配できない状態を保っていると、別々にお互いが進化しても、
別に問題がないから選択肢がかからずに独自の進化をしていくっていうのがあって、
これが種類的隔離っていう概念があって、
人とかってどうなんですかね。
でもよく言うじゃないですか、アフリカが最初の海外の発祥みたいので、
そこからワーッと移動してたっていう。
多分それって大陸とかが繋がってるとかそのレベルの昔の話だと思うんですけど。
昆虫とかって、そっか、島、結構その地域にしかいない昆虫とかいますもんね。
そうですそうです。だからそれが独自の進化を生んでるというか。
昆虫の進化のサイクルというか、進化のスピードめちゃくちゃ速そうですよね。
寿命もそんなに長くないし。
そうですね、だから熱帯の方っていうのは無限に生殖できるんですよね、世代を回せて。
寒い地域っていうのは一般的に寒いんで、やっぱ虫が死んでしまう。
あと餌がない。やっぱ秋ぐらいだったら餌なくなってくるじゃないですか、日本でも。
でも暑い地域って常に葉っぱがあったりとか餌があるんで、
しかも温度も高いんで常に世代を回せて、そっちはやっぱ多様性を持ってるんですよね。
東南アジアとかアフリカじゃねえや、南アジア、中南米とか結構虫が多いイメージ、
多様性があるっていうイメージがあるかわからないですけど。
なんかそんなイメージはありますね。
それは結構要因だろうっていうふうには言われてますね。
なるほどな。
でもなんか昔は、これちょっと関係あるかわかんないですけど、
昔って絶対にそこ断絶されてたじゃないですか、島とかって。
そうですそうです。
でもなんか今とかって、すごい物流とか飛行機とか船とかあって、
他の地方の虫とかがちょろっと入った時に、また違うこと起きたりしないのかなとか思ったりするんですけど。
この時代だからこそ移動できちゃう虫みたいな。
そうそうそう。
外来種みたいな感じだと思うんですけど、結構いそうですよね。
それは結構いるんじゃないかなと思いますね。
やっぱ強いんで、もちろん外来種が弱ければ、在来種より弱ければ、
その外来種が駆逐されるんで問題ないんですけど、
在来種が強かった場合は、在来種が駆逐されちゃうんで。
もうなんかめちゃめちゃになっちゃいますよね。
生態系変わっちゃうんですよね。
で、それって一時期多様性の話ですごくあったと思うんですけど、
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生物の多様性の話だったんですけど、
入り混じると結局均一化されちゃうんですよね。
均一化されちゃうと多様性がなくなってしまう。
どっちかが駆逐されちゃうんで、
結局飼ったものが地球の覇者になっちゃうというか昆虫界でいうと。
なるほど。
だからそれぞれの島にいた覇者がいたはずのように駆逐されると、
結局均等な均一な世界になってしまいますよね。
そっかそっか。
でもその均一、昆虫が均一化されたら何になるんだろうって感じしますけど。
と思うじゃないですか。
一番強い昆虫が生き残る。
何ですかね、その多様性があるって、
昆虫だけじゃなくてそれを例えば蟲って媒介して花の蜜を吸って授粉したりとか、
それこそ餌になったりとか、
あと土壌、土を作ってあげたりとか、
逆に雑草を除くことで上手く木が生えてきたりとか、
結構いろんな機能を持ってて。
なるほど、生態系を支えてる感じがしますね。
そういう意味で言うと、ある一種が無くなるってことは結構大きな波及効果があって、
一種が無くなるだけじゃなくてそれに関連するものがたくさん起きるんですよね。
なるほどなるほど。
ある意味ではこれが害虫だったけど、ある意味では液虫。
例えばこれが何かの害虫を食うことで、その害虫が抑えられることで稲が育ってましたよとか、
結構そういう話ってよくあって。
だからそういう意味で言うと多様性ってすごく大事なんですよね。
確かに大事ですね、多様性。
すごいでかい話になってきた。
すっごい細かいゲノム画とかいう話からマクロな感じになってきた。
広がりすぎちゃうんで、もう。
もうそろそろ大丈夫ですか、もう話したいこと。
そうですね。
僕のスタンス全然好きなだけ話してもらっても全然大丈夫なんですけど、
結構今後の話もしていただけたんで。
はいはい、そうっすね。
どんなことしたいかみたいな。
話したらもう無視しちゃって、めっちゃ流れ。
そろそろ締めに入ります。
締めに入ってください。
ちなみに好きな昆虫は。
カブトムシっす。
カイコじゃないんだ。
カイコじゃないんだよな。
カイコじゃないんだ。
カブトムシかっこいいからな。
確かに、結局ビジュアルに押し付くっていう。
ビジュアルがかっこいいんすよ。
これからもカイコをめでて極めて、そこからいろんな昆虫マスターになってほしいですね。
ぜひなります。
ぜひぜひ。
じゃあこれで締めたいと思います。
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