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どうもこんにちは、レンです。 シーズン1の超分子化学の世界はいかがだったでしょうか。
私の専門と近い分野の話だったということもあり、 少し話が難しくなってしまったかもしれませんが、
シーズン2ではもう少し身近な話題、キノコの世界をお届けします。 それでは本編どうぞ。
本日のゲストを紹介します。 団体アビリティコネクト代表、キノコマイスターの三山さんです。 よろしくお願いします。
三山さんはツイッターを通してちょっと知り合いまして、 キノコ同好会というものがあるというのは、僕は全然ちょっと存じ上げていなくて。
これは東京大学のキノコ同好会。 代表の方となぜか2人でやってます。
北海道支部の代表。 とりあえず2人なんで。面白いですね。
そんな三山さんに、今までキノコの研究もやられて、 何やら全国大会で受賞までされているというところですごい気になりまして、
本日はゲストにお呼びさせていただきました。 よろしくお願いします。
ちょっとすごい色々興味深いところはあるんですけど、 まずこの
キノコマイスターっていうところですかね。 そこも含めて若干その自己紹介的なところもお願いします。
ありがとうございます。私は中学校3年生の時に、 長野県の主催でやっているキノコマイスターという資格の認定がありまして、
これはキノコを探求したり調理の仕方を説明できたりできる ソムリエの資格なんですよね。
ソムリエ。 それが北海道で初めて受かって、いまだに僕しかまだ持ってないっていう資格で研究したりしてました。
そんな感じです。 すごい北海道唯一、これ全国には他にもいらっしゃる。 今何人いるんだろう。もう取ってからずっと経ってる。でもまだ200、300人しかいないんじゃないかな。
でもそれぐらいなんですね。 キノコのところで、キノコ同好会に入るきっかけにもあったのが、おそらく高校生の時にキノコのフィールドワーク的なところをしていたっていう話だったんですけど、ちょっとそのことについて伺ってもいいですか。
はい。私はですね、1,2年ほど前にしべちゃ高校という日本一広い敷地面積を持つ高校にいたんですね。
そこで高校などにも関わらずゼミが存在するっていう好きな学校なんですけど。 すごい普通ないですよね。クラブとかでもなくゼミ?
ゼミ。授業でそういう単位があって。ほぼ大学の科目みたいなのがたくさんあって、30科目くらいから選べるのかな、好きな科目、教習以外っていう総合学科っていう学科なので、そこでキノコゼミっていうゼミを作って、僕入れて5人のゼミがあって、そこの代表してました。
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それは作ったんですか。
作りました。4年か5年くらい前にあったキノコゼミを復活させて。
元々あったはあったんですね、そこの昔に。
ポスターくらいしか作ってなかったけど、一応あったのを一応引き継いだみたいな感じですね。
それで実際にキノコのどんな研究してたんですか。
私は学校に群馬山と源流と呼ばれる場所がありまして、どういうことかっていうと、学校にスキーができる広さのバカデカい山があるんですね、学校の横に。
へー、すごい。
くしろ川っていう大きな川、聞いたことあるかもしれないですけど、歴史の授業で。
そこに繋がる小川の源流、川が流れてて、そこから噴水3つくらいあるんですけど、学校に。
もう全部敷地の中に。
学校の敷地ですね、たぶんね。あれ敷地に入ってんのかな。野球場が3面くらいあったり、サッカー場2面あったり、ゴルフ場があったり、いろんな所。
すごいなー。さすが北海道の学校だなっていうところはありますよね、そういう敷地のところは。
日本一広い高校と学校なのでね、すごいですよね。
そこの川、源流って川の質源、人工質源作ったのかな、学校で。
山と質源の環境調査をして、20回かやったのかな、3ヶ月で。
かなりの高頻度であって、400体くらい検体して、130何体かな、3ヶ月で。
系統定数に導き出してっていう研究をしましたね。
そこの系統とかっていうのは、実際にキノコ取って、どんな感じなんですか?分類とかするってことですよね。
まず、大体のキノコは僕が全て鑑定できるので、監視は一応キノコマイスターの私がやってるということで。
なるほど、じゃあ集めてみて、自分の知識で分類。
そのデミメンバー、山好きな人が入ってきたんで、キノコの鑑定の仕方とか一緒に図鑑引いてやろうね、みたいな感じで教えて。
最終的には、それで教育用RPGゲームを使って国連とかやってる大会に出るっていうね、謎の機構をかみしめましたけど。
ちょっとすごい、よく分からんすけど。
普通にキノコの研究からゲームを作っちゃうっていう流れがあるってことですか?
そうですね。なぜかっていうと、実は僕高校2年生の時に、この謎のキノコの能力を理科の先生に見出されて、
ちょっと独自で、部活でもないので研究をしてて、それで理科研究発表大会に出させてもらったことがあったんですよね、論文書いて、2年生の時に。
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結構本当の論文書いてっていう感じですよね。
高校レベルですけど、ただ大学で出すようにちゃんと書式、図の書式とかも、論文をちゃんと見ようとかくれみたいなの出したりして、
ちゃんと合わせて書かせてもらって提出しました。全都大会まで行きましたね、その時は。
すごいっすね。
その経験があって、世界的に見てもそうだけど、基礎研究ってめちゃめちゃ何がしろにされるというか。
お金がなかなかつきにくかったりっていうところもありますよね。
あるので、それはちょっと違うと。付加価値があるはずだっていうことで、僕がそれ終わった後に、
私たちの学校ならこういうことができる。じゃあ俺ならゲームを作る。みんなゲーム作って、さらにアウトドア好きな奴いないかって言って集めたメンバーだったんですよね、最初から。
じゃあもう結構ゲームありきでもあったっていうところですか、最初に。
前半はキノコの研究して、後半はゲーム作るぞって言ってましたね。
それで人集まるのすごいな。
なかなかすごいですけど、ちょっとキノコのめちゃめちゃ基礎的なところから聞いてみたいなと思ってて、
多分キノコってよく菌だっていうことは知られてると思うんですよね。分類として。
ただそれがなぜあのサイズまで大きいのかとか、あれだけ種類がいろいろあったりとか、
そういうところがなんでなんだろうっていうのはどういう感じで進化してきたとかそういうのってあったりします?
まずキノコとかって生物界全体にいるんですけど、元々菌と植物って一緒で、
動物と植物界しかないよねみたいな。2回説じゃないけど。
だってあとしても5回説、プロテスターとかモネラがプラスであったような感じだったんですけど、
それが何十年か前に正確に分類されて、菌類と植物違うよねって分かれたんですけど、
そんな感じで未だに科目何かとか何族とかあるんですけど、
めちゃめちゃ毎年改定されまくって図鑑がFに立たないっていうことがあるのはキノコ業界なんですけど。
そんな毎年変わってるんですか?
めっちゃ変わってますね。
そうなんだ。
めちゃめちゃ面白い話があって、電子図鑑、電子辞書みたいなのあるじゃないですか。
それの古いやつを持ってて、5つぐらいの図鑑が入ってるよっていうやつで、
椎茸か松茸みたいなの調べたことがあるんですよ、そこで。
したら辞書によって椎茸か松茸みたいな。
もみたけか松茸とか、キシメジか松茸みたいな。
お前は一体どこの誰なんだ?みたいな図鑑で全然違うんですよ、同じ書いてるやつで。
科が変わっちゃってるっていうことですか?
今はもみたけ化になってるのかな、正義組では。
松茸化みたいなストーリー。今はどうか知らない。
松茸化があったのに、松茸はそこから外されちゃったってことですか?
松茸化っていう分類じゃなくて、もみたけが正当な分類であるみたいな感じ。
もみたけって松茸みたいなやつだって。
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そういうふうになるんで、もみたけ化になってるはずです、今は。
そうなんだ、全然知らなかった。
よくスーパーとかで並んでるやつも、実は分類的にはコロコロ変わったりしてるっていう。
椎茸って何か椎茸化とかないっしょ、適当なの。
キシメジ化じゃないですか、今わかんないけど。
ひらたけ化じゃないですか、だと思います。
意外とそういうところ、あんまり知られてないかなっていうのもありますし。
なかなかね。
あんなにみんな食べるのにみたいなところありますよね。
ありますね。
ただ一番種族の多い生き物というか、属性が多いのは実はキノコじゃなくて昆虫なんですよね。
あれは本当に価値が多いので。
種類としては。
キノコって何種類くらいいるんですか?
キノコって実は菌の中での植物でいうと花なんですよね、要は。
なので種族的には名前ついてないの入れても3万とかしかないんじゃないかな。
1万とか。
名前ついてないのは8000とかしかないんじゃないかなって感じですね、日本だと。
名前ついてないタイプっていうのは。
目視鑑定ができないんですよね、キノコってなかなか。
形が、見た目だけだと難しいっていうことですか?
そうですね。
ちょうど東京大学キノコ同胞会の代表、東京大学院生の方がいらっしゃるんですけど、
そこが近くの公園で研究をしたっていうDNA館長さんですよね。
いろんな国から来て、いろんな種族の4種類くらい混ざってるっていう。
なんかツイッターで流してきて、こんな研究したんですねとか言って返信したことがあったんですけど。
東京にいるやつでも結構そういう。
そっか、DNA読めば結構わかりますよね、きっとどこ由来なのかとか。
なんかそうみたいですね。DNA館って知らないからわかんないですけど。
最終的には分類とかもそういう、突き詰めればDNAとかの配列がこういうのが分類みたいになってくるのかなって思うところもありますけどね。
そうなんですよ。だから和名で分類しきれないよねっていうのがあって。
例えば、サルの腰掛けってあるじゃないですか。
はいはい。
その中でコフキサルの腰掛けって有名な和名についてるサルの名詞があって、漢方というのも使われるよね。
コフキ。
それは名前としてあるんだけど、でもコフキサルの腰掛けって実は7種類くらいあるんだけど、和名で分類しきれないからまとめてコフキサルの腰掛けにしようっていう。
なるほど。じゃあサルの腰掛け、アシュみたいなのがめちゃくちゃいっぱいいるけど、名前をつけきれないみたいな。
コフキサルの腰掛けの中まで、クチタキの中に出ていって、下の方に出ていって、ロウミャクマクって動きが多い、形のグニャグニャしてる感覚が多いよっていうのはオキノコフキタケって言うけど、
サクラマキに出てるやつはバイキセイっていう中国から来てるやつがあるよね、形違うからみたいな。知らねえよってね。
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すごい。
スーポーとして使われる役目が違うよねとか、知りませんよって話なんだけど。
そのシナシナ具合みたいなのでももう変わっちゃう。
上に出てるやつとか下に出てるやつとか知らねえよって感じですよ、マジで。
ですよね。キノコの裏側とかにもうわーって筋みたいなのあるじゃない。あれ名前なんて言うんですか?
あれもロウミャクマクって言うから、漢字は読めるけど日本語にするの難しいですけど、最近キノコのウィキペディアで間違ってるやつがあるから、僕が変えようかなと思ってるやつがたまにあるんですよね。
えー、間違ってるんですか?
例えばアミガサダケっていう、日本ではあんまりかもしれないけど有名なキノコなんですけど、あれ写真で使われてるのはアシュレ全然違うアシュレなんですよね。
僕も全然違うかなって思ったんですけど。
ウィキペディア間違ってる。
間違ってますね。
それもう訂正してほしいですね。
間違ってるのかなって思ってます、はい。
誰も気づかないぐらいマニアックな、なんか違いかもしれないですけど。
和名で分けられてるからさすがに、学名で書いてるのにこれ学名で言ったら別のキノコなのになーって思いながら、はい、こうやって変えます。
でもさっきの和名で分類できないっていうのは、学名で言うと、よく2ブロックに分かれてる学名みたいなめちゃめちゃ長いやつあると思うんですけど、それだと厳密に一応分類はできるってことですか?
できる場合もあるけれど、そういう時って大体は目視で鑑定しきれないんですよ。
だから和名の場合はひとまとまりにしちゃおうねみたいな動きがあります。
でも一応分かれてはいるってことですか?
一応学名とかで分かれてるのもありません。
すごい面白いな。
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