なでしこ言語の紹介
クジラ飛行机
この活動のキーワードなんですけれども、楽しんでやることをキーワードにしています。
NADESHICOはオープンソースですので、完全にボランティアの形態で開発を続けています。
やっぱり楽しくない活動は長続きしないと思いますので、長く続けていくために楽しんで開発していきたいと思っています。
高見知英
NPO法人まちづくりエージェントSIDE BEACH CITYのポッドキャスト番組、SBCastです。
この番組は、様々なステージで地域活動、コミュニティ活動をされている皆様の活動を紹介、活動のきっかけや思いを伺うポッドキャスト番組です。
進行を務めますのは、私、フリーランスとしてプログラミング、アプリ開発、講師、書籍出版などを行いながら、このNPOの理事を務める高道英です。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは今回のゲストは、クジラハンドという団体で活動されております、クジラ飛行机さんにお越しいただきました。
クジラ飛行机さん、どうぞよろしくお願いいたします。
クジラ飛行机
こんにちは。お願いします。
高見知英
よろしくお願いいたします。
それではまず簡単にではありますが、自己紹介からお願いできますでしょうか。
クジラ飛行机
はい、クジラ飛行机と申します。私もプログラマーをしています。
プログラムを作ったり、技術書を執筆したりといろいろな活動をしています。
これまでに作って公開しているアプリには、テキスト音楽さくらという音楽をテキストで作るツール、それから日本語プログラミング言語なでしこなどがあります。
高見知英
ありがとうございます。そうですね、こちらの方もさくらについてもちょこっと自分も以前触らせてもらったことがありますし、
今回なでしこの一つ前のひまわりの時に自分もそちらの言語の方で触らせてもらったこともあります。
クジラ飛行机
ありがとうございます。
高見知英
そのあたりも含めてすごく日本語でプログラムができるっていうのもすごくいいなというふうに思っていますので、
こちらの方について今回ちょっといろいろとお話を伺えればいいなというふうに思っています。
クジラ飛行机
お願いします。よろしくお願いします。
高見知英
それでは今回なでしこについてということでございますけれども、この言語を作った理由について経緯についてお話を伺いできますでしょうか。
クジラ飛行机
はい、今から20年ほど前の話なんですけれども、中小企業で私は働いていまして、その時にコンピューター関連の仕事を全部任されたんです。
見積書の作成からデータ入力、コンピューターのメンテナンスまでとにかくてんてこまえの日々が続いていました。
それでExcelのVBAとかDelphiとかPerlとかいろいろなプログラミング言語を利用して仕事をこなしていました。
それでもいろいろなコンピューターを操作するということが必要だったんですけど、毎回こうした環境にいろんなツールをインストールするのが大変で、
全部一つの言語でできるようになったら便利じゃないかと思って、作業を自動化するためのプログラミング言語を作ろうと思ったのが、この日本語プログラミング言語を作り始めたきっかけです。
それで、自分だけでなくて社内の自分以外の人にもプログラムを使ってもらえたらと思って日本語プログラミング言語の形にしました。
高見知英
内部の作業を簡略化するためというと、比較的にバッジファイルを作るとかそちらの方面になることもあるかと思いますが、バッジファイルではなくナデシコ言語を作るという方向にいったということですね。
教育現場での活用
クジラ飛行机
そうなんですよね。やっぱりゼロからプログラムを作るのは難しいとしても、日本語で書いてあれば読んで意味がわかりますので、
ファイルのパスを書き換えるとか、数値をちょっと書き換えるとか、そのぐらいは誰でもできるんじゃないかなと思ったんです。
高見知英
そうですね。なので、例えばの設定をちょこっと変更していくとか、そういうのことは本当にプログラミング知識がない人でもできるようにしていきたいなと、そういうような思いがあったということなんでしょうか。
クジラ飛行机
そうなんですよね。その通りです。
実際にやっぱり日本語プログラミング言語と公開してみると、多くの人がジムの自動化にナデシコ、ひまわりナデシコを使ってくださって役に立ったと実際言ってもらいましたので、やはりこの試みは間違ってなかったなと自分でも思いました。
高見知英
なるほど、そうですね。確かにやっぱりプログラム言語っていうとどうしても英語を基準にしている、もちろん英語ともまたちょっと違いますけれども、やっぱり英語を基準としているのでパッと見でパッと何をやっているのかっていうのはすぐにわからない。
知識がない人には何ともわかんないっていうようなケースになってしまう。
クジラ飛行机
そうなんですよね。
高見知英
知らないプログラム言語でも、プログラム言語自体を知っている人でも他の言語だとあれこれは何をやろうとしているんだろうっていうふうにちょっと迷ってしまうっていうことは確かにありますので。
何かそういうような定例的な処理、定型的な処理をやるのに便利な言語としてこういうナデシコみたいなものが出てきたとなんですね。
クジラ飛行机
そうですそうです。
高見知英
ありがとうございます。
こちらの言語を使って特にどういうふうな人に使ってほしいなとかどういうような人を対象としているとかそういうのって何かありますでしょうか。
クジラ飛行机
はじめはジムの自動化の目的で作ったナデシコなんですけれども、プログラミング教育にも向いてるっていうことがわかってきましたので、
Javaですとかプログラミング言語の学習に挫折した人でもナデシコで改めてプログラムを学ぶと比較的スッと覚えられたっていう話もありました。
それで今年度からプログラミングの授業が中学校でも始まったんですけれども、教育図書さんの教科書でナデシコを採用していただきまして、
やはりプログラミングをこれから学びたいっていう皆さんのお役に少しでも立てればいいなと思っているところです。
高見知英
教科書にも採用されたんですね。
クジラ飛行机
はい、大きいですねやっぱり。
高見知英
そうですね、教科書採用が本当に大きいですね。
ありがとうございます。
今後の展望
高見知英
そうですね、やっぱりプログラミングもいろんな挫折してしまうポイントっていうのはあるかと思いますけれども、
やっぱりその中の一つとして割と大きいところにやっぱり言語の仕様とか複雑でとかいうところもあると思いますので、
そういうような時にまずナデシコからっていうのは一つどっかがりとしてはいいんじゃないのかなというふうには確かに思いますね。
クジラ飛行机
そうですね、ナデシコの文法を作るときにもできるだけ簡単にオーソドックスな分かりやすい枠組みで使ってもらえればと思って考えて作ってます。
高見知英
そうですね、自分も先ほどちょっとナデシコの基本的なサンプルプログラムっていうのを公開されたのを見させていただきましたけれども、
すごくシンプルで使いやすいところがありますもんね。
なので、鍵括弧とかあとは二重鍵括弧とかすごい日本語的な表現、日本語の文章的な表現を使えば、
それを命令にプログラミングに直せるっていうようなプログラミングとして実行できるということもできますし、
一方、例えばシングルクオーテーションとかダブルクオーテーションみたいなプログラミング的な、
いうプログラミングによくある構文でも実行できるというところで、
非常にバランスが取られているんだなぁというのを見ていてすごく感じました。
クジラ飛行机
もうちょっとこだわってますね、そのあたりは。そこをわかっていただけて。
高見知英
そのあたりは本当にそうですね。
ありがとうございます。
ひまわりのところからもすごくそういうのがあったんですけれども。
ありがとうございます。
なかなか話題になることも多くなかったので、
ここまで長くいろんなところで使われている言語というのは本当に珍しいのかなというふうには思っています。
クジラ飛行机
マイナーはマイナーなんですけれども、
やはりこう1回使い始めると意外と手に馴染むというか、
ファンでずっと使ってくださっているという方も結構いますね。
高見知英
本当にありがたいことです。
そうですね。ありがとうございます。
自分もそういうようなものがプログラム言語があるというのは、
紹介をする時にこれからちょっとプログラミングをやってみたい、
プログラミングをまず始めたいというような人もいらっしゃるので、
自分が話す方の中には。
なのでそういうような時にこういうのもあるよというのは紹介できるというのはすごくいいですね。
クジラ飛行机
ありがとうございます。
多様化に合わせて日本語ができる方ならば、
試してもらえるという形になっていますので、
ぜひ試してみてください。
高見知英
例えば、特に初心者の方、プログラミングを始めて、
あまり軽減がないという方に向けてという時に、
ここはこういうふうに気をつけているとか、
こういうふうに工夫をしているとか、
そういうようなところって何かありますか?
クジラ飛行机
そうですね。
全体的にナデシコ自体は本当にシンプルな形にしていますので、
基本はやっぱりプログラミングというと、
制御構文の分岐ですとか繰り返しですとか、
そういうところになりますので、
それが自然に読めるということで、
実際にプログラムを動かしてみることがやっぱり上達のヒントですよね。
実際に使ってみるということですかね。
解説だけ読んでも意外とプログラミングって身につかなくて、
やっぱり動かしてみて、
自分でちょっと書き換えてみて学べるというところがあると思うんですよね。
なので、自分で手を動かしてやってみるといいんじゃないかなと思います。
高見知英
そうですね。
なので、動かしてみるというのは本当に非常に大事だと思いますし、
動かしているときに、
あれなんでこれこうなったんだろうっていう風になってしまう確率がすごく少なくなるっていうのはありますよね。
やっぱり自分のいつも使っている言葉に非常に近い工具になるので、
なんとなくだからこういう風に書いたからこういう風に置くんだねっていうような
納得がしやすいっていうところは大きいのかなという風に思います。
クジラ飛行机
確かにそうですね。
そう思います。
いい点ですね。確かにそうだと思います。
読んでその通りに動くっていうところですもんね。
高見知英
やっぱり読んでその通りに動くっていうのはすごく重要で、
慣れてしまうとなんとなくそれぞれの言語、
PythonだったりDelphiだったりで、
これ書いてある言葉がこういう風になってるんだからこう動くんだねっていう風に納得いってしまうっていうケースがすごく多いとは思うんですけれども、
ただ慣れてない時にそれができるかっていうとちょっとできない場合もありますので。
クジラ飛行机
そうですよね。
高見知英
なのでそういうような時にやっぱりまずはつまづき方にもよるとは思いますけれども、
まずどういう子でつまづいたかによっては、
例えばなでしこから始めてみるっていうのも一つ入り口のしてはいいのかなという風に思います。
クジラ飛行机
そうですね。やっぱり今いろんな入り口があっていいと思うんですよね。
高見知英
プログラミングって本当にたくさんの入り口があるものだと思うので、
多分向いてない入り口から入ると挫折してしまいやすいっていう話は、
以前にも他の方と話をしていてそういう話題にはなりましたけれども、
本当に入り口の一つとしてなでしこっていうのがあるっていうのはすごい良いと思います。
クジラ飛行机
ありがとうございます。
高見知英
ちなみに何かこういうふうになでしこをいろいろ作っていて、
最終的にというか今後に向けてどういうふうに発展させていきたいなとか、
どういうふうにしていきたいなっていうのって何かありますか?
クジラ飛行机
なでしこの開発目標に誰でも簡単プログラマーっていうのがありまして、
これからも誰でも簡単にプログラムが作れるように改良を続けていきたいと
思っています。
また最新のなでしこのバージョン3、今3なんですけれども、
ウェブブラウザ上で動かすことができますし、PC上で動かすこともできますので、
この幅広い環境で動かすことができるというメリットを生かして、
今後もっといろいろな用途で使えるように調整していきたいなと思っています。
なでしこの魅力
高見知英
それというのは例えばそういうようなインターネット上のサービスと接続をするとか、
多分今だとどうしても何かどこかしらのサービスと繋がらざるを得ない点もあったりすると思いますけど、
クジラ飛行机
そうですね。
高見知英
そういうのも含まれたりするんでしょうね。
クジラ飛行机
はい、そうですね。
今、なでしこ for PHPというのがありまして、
なでしこで作ったプログラムをPHPにコンパイルして動かすという取り組みもあるんですよね。
で、バージョン3なんですけれども、
これはもともとWebブラウザで動かせるというのはJavaScriptにコンパイルして実行しているんですけれども、
なでしこが一つの文法としてあって、
それをいろんな環境にコンパイルして使えるというのも面白い方法かなと思っています。
高見知英
なるほど、そうですね。
他のプログラミングをする前の一つのクッションとしてなでしこを使うという感じでしょうかね。
クジラ飛行机
そうですね。
なでしこでプログラミング、物事を自動化するということに加えて、
さらにやりたければ元々のコンパイルした後の言語でさらに発展していくという形でしょうか。
そういう方向も面白いかなと思っています。
なるほど、ありがとうございます。
高見知英
そうですね、やっぱりなでしこでできることをなでしこでできるだけというのではなくて、
他の言語でしか動かない環境に適応させることができる、コンパイル、変換作業ですね。
変換作業を行っていくことができるというのは、本当に非常に強い特徴ですね。
なるほど、そういうような使い方も今構築されているんですね。
そうですね。
そこはなかなか思いつきませんでした。
どうしてもプログラミングをやっていて、
どこかしらでつまづいてしまうというか、行き詰まってしまうポイントとして、
やっぱり特定の分野、特定の環境だとこの言語は使えないから、
他の言語を覚えなければいけないとか、
いうようなことになってしまうということが非常に多いので、
その選択肢の一つと一つ前のところになでしこが入っていて、
なでしこから、例えばウェブ上のアプリケーションを動かすとか、
なでしこからサーバー上のプログラムを動かす、みたいなことができる。
そのためにそれぞれの環境にコンパイルできるというのが非常に魅力的だなと思います。
クジラ飛行机
今、やっぱりプログラミング言語をどう扱うかという仕組み自体が、
コンパイラーコンパイラーが非常に高度に発展して、
そういうことが容易になってきているなってよく感じるんですよね。
そうですね。
なので、そうした仕組みをうまく活かして、
なでしこを発展させていきたいなと思っています。
そうですね。
高見知英
コンパイラー、コンパイラー、今は本当にコンパイルする環境、
コンパイルする言語を作るためのコンパイル環境ですね。
そうなんですね。
そういうような環境で使えるっていうのも非常に良いかなというふうに思っています。
ということでしたが、すごい、
他の言語にもある程度慣れていて、
でもちょっとこの分野はあまり得意じゃないんですよっていうような人にも
使える道があるっていうことですもんね。
そうですね。
そういうような使い方ができるのは良いですね。
まだ完成してないんですけれども、
クジラ飛行机
語言語上でなでしこを動かしたりとか、
コンパイラーのコンパイラーのコンパイラーのコンパイラーのコンパイラーの
語言語上でなでしこを動かしたりとか、
他にもいろいろな言語上でなでしこが動くっていう仕組みを今考えてます。
あー、もう言語でも動かせる。
高見知英
あー、いいですね。
なかなかその分野に入るのに、
この言語を覚えてないからちょっとこの分野に入れないとかいうようなこともありますので、
そこになでしこが入れるっていうのはすごくいいですね。
そうですね。
そうですね。今回のサンプル文章を見ていて、
他のイラストを書くとかにも使えるっていうのを見ましたので、
もちろんあのぐらいはJavaScriptでももちろんできると思いますけれども、
やっぱりああいうような使い方もできるっていうのが非常にいいなと思いました。
やっぱりプログラミングをする人が入りやすい一つのポイントですね。
やっぱり絵を書くってどうしてもあると思うので、
クジラ飛行机
そうですね。
高見知英
そういうような分野にもああいうような形で使えるっていうのはすごくいいですね。
クジラ飛行机
やっぱり自分が使いたいツールを自分で作れるっていう環境があるっていうのはやっぱり大事ですよね。
もちろん今すごく立派なペイントツールとかあるんですけど、
取得風ちょっと自分に加えることでオリジナルのものが作れるっていうんですかね。
そういう独自性を出せるっていうとこありますよね。
自分でツールを作ると。
高見知英
そうですね。
使いたいツールを自分で作れるって本当に重要ですし、
他の人のを改造しやすい、他の人が作ったものを書き換えやすいっていうのも、
こういう日本語でプログラミングをするっていうことの魅力なのかなって僕には思います。
クジラ飛行机
確かにそうですね。
高見知英
他の既存のプログラム言語で作られている他の人のプログラムって、
すごいその人なりの流儀っていうのもあるんですけれども、
やっぱり言ってる言語でも、
これってどういう風に覚えてるのっていう風になってしまうことって結構あるので。
クジラ飛行机
ありますね。
高見知英
特に自分なんかだと最近はPythonを使うことが多いんですけれども、
Pythonでも他の人の書いた例文っていうのを見ると、
ものすごい簡略表記化されている、すごい短く書くための表記化されているので、
たまに何をやっているのかわかんないっていう時があったりしますね。
クジラ飛行机
本当そうですね。
結局Pythonも誰が書いても同じように書けるっていう思想のもとに作られてはいるんですけど、
やっぱりちょっと簡略化するための仕組みっていうのがすごく発達してますので、
もうわけがわからない時もありますよね。
高見知英
そうですね。
特にあとはJavaScriptのプログラムでもやっぱり、
自分は最近今サイドビーチの方で作っているプログラムで
ウェブ上で動かせるものっていうのもあるんですが、
やっぱりそちらの例文とかを見ると、
結構簡略表記を使って何行も何行もいろんなメールを組み合わせてるっていうのがあったりして、
それをすると、やってることはばらせばわからなくもないけれども、
しばらく理解に時間がかかっちゃうってことは結構あったりして。
クジラ飛行机
ありますね、本当に。
高見知英
なのでそういうようなところでも、
たぶん日本語だともっとわかりやすいっていうのもあるんじゃないのかなっていうような感じはしますね。
クジラ飛行机
もちろん日本語でも、
達人がより複雑に書くとわけがわからないっていう時もあるんですけれども、
日本語だと比較的相手に伝えやすいというか、
読んでわかるように書きやすいっていうメリットはあると思います。
高見知英
読んでわかるように書きやすい、そうですね。
そういうのはすごく感じられる。
さっきのサンプルプログラムとかを見ていてすごく感じました。
クジラ飛行机
ありがとうございます。
自動化の課題
高見知英
ありがとうございます。
それでは続きまして、
クジラ飛行机
このナデシコをどう使っていて現在課題に感じていることなど何かあればお伺いできればと思うんですけれども。
もともとジムの自動化の目的のために作ってるんですけれども、
仕事のやり方も時代とともにどんどん変わっていきますよね。
最初にナデシコを作った頃にはウェブアプリがこれほど主流になるとは思いませんでしたし、
でも今では何をやるにしてもまずはウェブブラウザを起動するということが多くなっていると思うんです。
時代に合わせて必要な仕事をナデシコを使えば簡単にできるという形にどんどん機能を追加したいとは思っているんですけれども、
なかなか仕事の幅というのが今これだけというのではなくて、
いろんなサービスとか変わったりですとか多岐に渡っているというのがちょっと課題に感じているところです。
高見知英
そうですね、確かにジムのやり方というのもすごく変わっては来ているとは思います。
例えば自分今最近ですとこのSBCastとかもそうですね、
間奏とかは自動的に例えばマイクロソフトTeamsを使ってはいるんですけれども、
そちらのほうに連絡が飛んでくるとかいうようなツールは作ってあります。
これはパワーオートメイトですね。
マイクロソフトパワーオートメイトで作ってたりしてますし、
あとはカレンダーについても自分の持っているカレンダーのうち、
サイドビーチシティに関わるものはサイドビーチシティの内部カレンダーにコピーをして旋回するみたいな、
クジラ飛行机
そういうようなことをしています。
今回収録にこうやって挑ませていただくに際していろんな自動化がされていて、
高見知英
さすがだなと感心しました。すごいですね。
特に地域に関することっていうのも全般に言えるのかもしれないんですけれども、
どうしてもプログラミングがある程度以上できる人っていうのが地域にあまり多くないので、
どうしても自分一人が全部やらなければいけないことっていうのが多くなってしまう。
ただそれはちょっとさすがに無理なので、今後自分がいなくなった時とかのことも考えると、
なるべく自分が手を直接下さないでもできるようにしておかないといけないのかなというふうに私は思っています。
クジラ飛行机
自動化の理想ですよね。自分がいなくても自分が亡くなった後でもその仕事が継続できるっていうことですもんね。
それにやっぱり人間である以上忘れちゃうので、
高見知英
うっかりコピーし忘れたとか、うっかり書き忘れたとか、そういうようなことで、
例えばやるべきことができてなかったりするっていう風になると困ってしまいますし、
そういうようなことがなるべくないように自動化っていうのはしていった方がいいのかなっていう風に自分は思っているので、
こういうようななるべくプログラム化をするようにしていきたいと思います。
クジラ飛行机
いやーいいですね。理想だと思います。
高見知英
やっぱりしてあれば、そういうような仕組みがあれば、こういうの必要なんだなっていうのが何となく外から見てもわかると思うので、
その名文化っていう意味を含めてやっていますので、
そういう分野の中に例えばナディシコみたいな手順書としてもそのままでもある程度使えるし、
プログラムツールとしても使えるっていうようなものは非常に結構マッチするんじゃないかなっていうような気はしていますね。
クジラ飛行机
そうなんです。まさに手順書ですね。手順書がそのままプログラムとして動いたらいいなっていうところからも、
日本語プログラミング言語、使い勝手がいいかなと思っています。
ITとの関わり
高見知英
なるほど。ありがとうございます。そうですね。
それでは続きましてですけれども、これを聞いている人にITとどういう風に関わってほしいなど何かございますでしょうか?
クジラ飛行机
はい。やっぱりITというとかなり幅が広いので、
幅が結構広くなっちゃいますね。
今回作業の自動化とか効率化が結構テーマになっていると思いますので、
その点に関して言えばやっぱり特に事務作業だとプログラムを作ることでこれまで1時間かけていたものが10分で終わるっていうことが本当によくあると思うんです。
それでその自動化によって時間を節約できたりとかプログラムを作って自動化することで、
やっぱり先ほど高見さんもおっしゃってましたけども、正確で間違えずに作業が終わるようになるっていうことがあると思うので、
本当に気持ちの良い達成感をプログラムを作って味わってほしいなと思ってます。
高見知英
そうですね。やっぱり正確で間違いなく作業ができるっていうのがこのプログラミングの力だと思いますので、
そこで良かったやったっていうような経験を感じてほしいなっていうのはありますね。
クジラ飛行机
そうですね。
高見知英
そしてやっぱりプログラミングって自分はよく正しく面倒くさがるためのものっていうふうに話をすることがよくあるんですけど。
クジラ飛行机
まさにその通りですね。
高見知英
やっぱりそういう正しく面倒くさがる気持ちっていうのをより多くの人に持ってほしいな。
当たり前のように同じような作業を延々と繰り返している。
でもそれは実はプログラミングでやれば、最初はちょっと作業の品質が落ちちゃうこともあるかもしれないけれども、
最終的に慣れれば自分で手作業でやった時より正確に安全にできるようになると思いますし。
クジラ飛行机
そうなんです。
高見知英
そのための一つの手法としてやっぱりプログラミングっていうのもあると思うので。
もちろん今は例えばノーコード環境とかを使うことで、別に自分自身がプログラミングをしなくてもできるようになることっていうのもあると思いますけれども、
ただそれをするにしても多少はプログラミングってこういうものっていうような感覚がないとやりづらかったりするっていうことは結構あると思います。
クジラ飛行机
そうですね。ノーコードと言いつつ、やっぱり組み合わせてその手順を作っていかないといけないですもんね。
高見知英
やっぱりコードは確かに書かなくてはいいけれども、プログラミングをしなくていいとは一言も言ってないのでっていう感じです。
クジラ飛行机
名言ですねそれは。
高見知英
やっぱりプログラミング的な思考っていうのはどう考えても必要になってしまう。
クジラ飛行机
そういうようなプログラミング的な思考を本当にうまくできるっていう意味で、逆にノーコードが流行れば流行るほどプログラマーの重要性って高まるんじゃないかなっていうふうにちょっと思ったりはしています。
それは僕も思ってますすごく。
高見知英
DIYが流行れば大工さんの立場が柔くなるっていうことを言うのがおかしいのと一緒で、
プログラミングが普通にできる人が増えたとしても、それはそれとして本当の意味でプログラミングができて、
これから困るかもしれないこととか、これから問題が起こるかもしれない場所とかにいち早く気づける人っていうのはきっとまだまだずっと必要になるんじゃないかなっていうふうには思います。
ナデシコの利用
クジラ飛行机
それ思いますね。ノーコードが流行れば流行るほどプログラマーの需要は高くなっていくと思います。
またノーコードを使うことで自動化できる領域に新たに気づく人が増えるっていうことですもんね。
高見知英
そういう意味では本当に別にプログラミング、本職のプログラマーの方とノーコードの環境とか、
あとは今回のなでしこのように気軽にプログラミングに触れるものっていうのは多分共存し得るんじゃないかなっていうふうにはすごく思いますね。
そう思います。
ありがとうございます。
その他にこれを聞いてる人に何かしてほしいとかそういうのって何かあったりしますか?
クジラ飛行机
そうですね。せっかくなでしこの話をこれまでしてきたので、
まだプログラミングをしてない人にもなでしこに触れることでプログラミングを身近なものにしてほしいなと思ってます。
高見知英
身近なものにしてほしい。そうですね。
やっぱり自分はよくプログラミングっていうのは料理のようなものっていうふうに言っているんですけども、
クジラ飛行机
いい例えですね。
高見知英
やっぱりプロのシェフばっかりがいればいいってわけでもないんですよね、プログラミング。
確かに。
本当に仕事としてシェフと同じような厨房に立って仕事をするっていう人ももちろん必要なんですけども、
それとは別に家庭料理を作るようなぐらいの人も必要だと思いますし、
そういうような人の認知ももっと必要になると思うんですよね。
そういうような人がお隣にいるよ、そういう人が近所にいるよっていうことが当たり前のように言われて、
当たり前のようにその人と会話を交えて話ができる、会話ができる空間っていうのがすごく必要になるんじゃないのかな、
そういうのがあった方がいいんじゃないのかなっていうふうに思います。
クジラ飛行机
いいですね。そうすると街の料理教室みたいな感じでプログラミング教室ができるっていうことですね。
それいいですね。
高見知英
やっぱり特に今って本当にプログラミングができる人とできない人ってあまりにも離れているし距離もあるので、
例えばプログラミングのことについてすごく詳しい人と詳しくない、全く知らない人って活動してる場所が全然違うと思うんですよ。
クジラ飛行机
確かに確かに。
高見知英
だから以前地域のコミュニティスペースでパソコンのことで集まってるのってお年寄り以外にいるんですかっていうふうに聞かれたこともあったりして、
正直ちょっとショックだったんですよね。
クジラ飛行机
確かに。
高見知英
当たり前のようにITコミュニティあるんで。
クジラ飛行机
そうですよね。プログラミングを学ぶことで問題解決能力だったり論理的思考を向上させるっていうそういう面もありますね。
事業に取り入れられたっていうのも多分この点が大きいと思うんですけど、やっぱりそうですよね。
高見知英
特にやっぱりこれから小学校中学校でプログラミングを勉強する子どもたちは必ず何かしらの方法でプログラミングに触れるからいいんですけれども、
問題は今触れることが多分これからではない大人なんですよね。
なので大人が触れることっていうのがすごく重要で、そのために例えばこういうナデシコのような環境ですとかそういうようなものが必要になってくることもすごく多いんじゃないかなっていうふうに思いますね。
クジラ飛行机
いいですね。
意外とナデシコのユーザー層のアンケートなんか見ると年配の方がこれからやってみたいから始めたなんていうアンケート好きで送ってくださる方もいてすごく励みになりますね。
高見知英
なるほど年配の方も結構ユーザーにいらっしゃる。
クジラ飛行机
退職してプログラミングを始めてみたくなったという方が結構いるみたいで、そういう方にはナデシコは日本語でとってきやすくていいかなと思っています。
一度退職された方とこうやってインタビューさせてもらったことあるんですけど、やっぱりお年寄りの方だとインスタンスとかオブジェクト思考みたいな専門用語がなかなか頭に入ってこないなんてこと言われてましたね。
高見知英
なるほどそうですねありますね。
確かにいわゆるカタカナ語って言われるようなものとかもそうですね。
やっぱりカタカナ語が多いとどうしてもウッと思ってしまうっていうことが結構あるという話は聞きますね。
だから自分もそういうような場、あまりパソコンに詳しい方がいらっしゃらない場とかではなるべくカタカナ語を使わないようにとかいう風にするんですけれども、
クジラ飛行机
ただ今のカタカナ語って語源をずっとたどっていくと実はプログラマの用語だったりするとかいうことは結構ありますね。
高見知英
知識ない人には戻しようがないんですよね。
だからそういうようなものが元から日本語になっているっていう環境があるとすごくいいなっていうな感じはします。
クジラ飛行机
ありがとうございます。
高見知英
確かになるほど年配の方が多いというのはびっくりしましたが、確かにスクラッチとかを使っているコミュニティにも結構高齢の方がいらっしゃったりして、
クジラ飛行机
ああそうですか。
シニアプログラミング黙々会っていう、以前渋谷で開催されていて今はもうオンライン上で全部やってるんですけれども、
高見知英
そういうようなコミュニティでも結構スクラッチを使っているっていうような方は多いですね。
クジラ飛行机
確かにスクラッチなら直感的に触れますしいいですね。
高見知英
もちろん例えばシニアプログラミング黙々会でもスウィフトとかあとはCシャープとかそういうような環境を普通に使っていらっしゃるという方ももちろんいるんですけれども、
それ以外だとやっぱり一番多いのがスクラッチですね。
クジラ飛行机
スクラッチはすごいですね。もう本当に学生さんの入り口からそして高齢の方まで幅広くていいですね。
多分自分としては今まで他のどこでもスクラッチとかの交渉をちょっとやったことがあって、
今後の展望
高見知英
子供にすごく会うのはスクラッチで、大人に会うのはcode.orgっていう別の環境かなっていうふうには認識があったんですけれども、
クジラ飛行机
でもそういうどちらにしてもああいう環境っていうのはすごくプログラミングの基本的な理念を学ぶのには向いてるんじゃないのかなというふうには思います。
高見知英
そうですね。ビジュアル環境っていうんですかね。やっぱり基本は同じですもんね。考え方としては。
だから例えばスクラッチcode.orgに入っていただいてその次のステップで、
例えばナデシコ入るっていうのも一つ手だと思いますし、
あとはもう本当にいきなり本番の言語にPythonとか他の言語に入っていただいてもいいんですけれども、
クジラ飛行机
いろんな方法で入っていただければいいのかなっていうのは感じはすごくありますね。
いいですね。入り口の一つとしてナデシコ使っていただければと思います。
高見知英
やっぱりインターネットの情報ってよくあるのが本当に初心者向けの情報はすごくたくさんあって、
上級者向けの情報もすごくたくさんあるけれども、
中間の情報があまりないっていうのは結構あるのかなっていうふうに思います。
クジラ飛行机
ありますね。そうですね。
高見知英
そこの流れに乗るための一つの道としてナデシコっていうのがあると、
すごくその先に進みやすくなるんじゃないのかなっていうのがありますね。
クジラ飛行机
いいですね。ホップステップのステップに使ってもらうって感じですね。
高見知英
今までステップのためのブロックが存在しないっていうケースがすごく多かったので、
そこでつまづいてしまうと、そこで飛べなくなってしまうっていう人はすごく自分も見かけることが多くて、
やっぱりその一つとしてここがあるっていうのはいいですね。
クジラ飛行机
いいですね。そうなるようにこれからも開発続けていきたいと思います。
高見知英
今後も楽しみにしています。ありがとうございます。
それでは続きましてですが、今後インターネットでナデシコやクジラハンド、テキスト音楽のさくらもありますけれども、
それらの活動等を知るにはどのようにすればよいでしょうか。
クジラ飛行机
クジラハンドのホームページもウェブサイトもありますし、
ナデシコのウェブサイトもなでし.comっていうのがあって頻繁に更新されてますので、
そちらで確認できますし、また私のツイッターでも毎週のように、
マイナビニュースやその他のメディアのために書き下ろした技術記事ですとか、
書籍の情報、ナデシコの開発情報をつぶやいてますので、ぜひご覧ください。
高見知英
ありがとうございます。
ぜひ興味を持たれた方はまずはウェブサイトやツイッターとか見ていただけるとよいかなというふうに思います。
プログラムを書かなくてもまずはサンプルを使うだけでも分かることって結構ありますので、
そういうところから始めていただけるといいですね。
クジラ飛行机
コフペプログラミングってたまに悪だと言われますけれども、
やはり最初はコフペで動かしてみて、実際に自分で改良してみるとやっぱりいいですよね。
身についていくと思います。
高見知英
そういう時の取っ掛かりがあるっていうのはすごい心強いかなと思います。
ありがとうございます。
それでは最後になりましたけれども、今後のこちらの活動のキーワードを伺えてきますでしょうか。
クジラ飛行机
はい。この活動のキーワードなんですけれども、楽しんでやることをキーワードにしています。
ナデシコはオープンソースですので、完全にボランティアの形態で開発を続けています。
やっぱり楽しくない活動は長続きしないと思いますので、
長く続けていくために楽しんで開発していきたいと思っています。
この数年は教科書に採択されたりですとか、
マイナビ出版からナデシコの本を出すことができて、
それなりに力を入れて取り組んでたんですけれども、
少し落ち着いたらまたこれまで通り、
ひまわりから始めると20年ぐらいずっと日本語プログラミング言語を作っているんですけれども、
開発者の仲間ですとかユーザーの方と楽しく、
ゆるいコミュニケーションを続けながら楽しくナデシコの開発を続けていこうと思っています。
ナデシコの開発
高見知英
楽しんでやることすごく大事ですよね。
20年も経ちますか。
クジラ飛行机
そうですね。あっという間ですね。
高見知英
そうですね。自分が前に彦塚さんとお話をしたのが、
もう大体そのちょっと後ぐらいですもんね。
オープンソースカンファレンスとかで。
クジラ飛行机
そうですね。
高見知英
そうですね。本当に確かに20年も経ちますね。
はい。
ありがとうございます。
クジラ飛行机
ありがとうございます。
高見知英
はい。
それではその他何か、これはぜひ言っておきたいとか何かございますでしょうか。
クジラ飛行机
そうですね。
ラズベリーパイで優しく始める、優しく始めるラズベリーパイの本が、
改訂版が発売したばかりですね。
ですので、よかったら書店で手に取って見てみてください。
高見知英
なるほど、そうですね。
こちらについても、こちらの音声のSNSポッドキャストの概要欄の方にも、
掲載させていただきますので。
クジラ飛行机
ありがとうございます。お願いします。
高見知英
ありがとうございます。
それでは今回のゲストは、ナデシコというプログラム言語を作っていらっしゃいます、
くじらひこうずくえさんにお越しいただきました。
はい。
くじらひこうずくえさん、どうもありがとうございました。
クジラ飛行机
ありがとうございました。楽しかったです、とっても。
高見知英
はい、ありがとうございます。
今回は、日本語でプログラミングが行える環境、
ナデシコの開発ほか、出版など様々な活動を行う、
プログラマのくじらひこうずくえさんに、
ナデシコの制作動機や、現在ナデシコが活用されている場についてのお話を伺いました。
楽しむことの重要性
高見知英
ナデシコは、日本語でプログラミングが行えるプログラミングの環境、
簡単な事務処理の自動化を目的として開発されました。
自分だけでなく、特別プログラミングの知識がない人にも、
簡単な修正が行えるよう、身近な日本語を基準にして作成。
現在、Windowsのパソコン上で動作するバージョンのほか、
Web上で動作可能なバージョンも並行で開発されています。
最近では、事務処理の簡略化だけでなく、
プログラミング教育の分野でも活用されており、
関連の書籍も多数出版されています。
誰でも簡単プログラマー
ナデシコはこれを合言葉に日々改良が続けられています。
プログラミングをする場合、用途ごとに様々な言語を使い分ける必要がある。
現在は他の言語で書かざるを得ない場所も少なくない。
そんな場所でもナデシコが使えるような改良が現在進められているとのこと。
プログラムを作ることで、これまで1時間も時間をかけていたことが、
10分で終わるようなことがよくある。
プログラムを作ることによって、その作業がより正確にできるようになる。
間違えずに作業が終わるようになる。
そこで感じる達成感、
これをより多くの人に味わってほしいと鯨飛行図形さんは言います。
鯨飛行図形さんの活動のキーワードは楽しんでやること。
楽しくない活動は長続きしない。
長く続けていくために楽しんで開発を続ける。
そうやって20年、鯨飛行図形さんは日本語プログラミング環境を作ってきました。
実際にプログラムを動かしてみて、初めてプログラミングは身につく。
他の人が作ったプログラムが見やすくなる。
そしてそれを書き換えてみて、プログラミングの流れが理解しやすくなる。
これが日本語プログラミングの特徴。
皆さんもなぜしこれ?
プログラミングを始めてみませんか?
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ハッシュタグSBCAST045
アルファベットでSBCAST
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特典などご興味ご関心のある方は、ぜひ寄付受付サイトをご確認ください。
今後もこの番組では様々なステージで地域活動、コミュニティ活動をされている皆様の活動を紹介していきたいと思います。
それぞれの視聴環境にてポッドキャストの高得ないし、チャンネル登録などをして次をお待ちいただければと思います。
それでは今回のSBCASTを終了します。
お聴きいただきましてありがとうございました。
