プログラミング教育の重要性
田中洋一郎
子どもたちがプログラミングをもっともっと興味を持って、いろんな子たちがプログラミング世界に足を踏み入れて、より良い日本に今後なっていけると、僕としては嬉しいなというふうに思っています。
高見知英
NPO法人まちづくりエージェント SIDE BEACH CITY.のポッドキャスト番組、SBCast.です。
この番組は、様々なステージで地域活動、コミュニティ活動をされている皆様の活動を紹介、活動のきっかけや思いを伺うポッドキャスト番組です。
進行を務めますのは、私、SIDE BEACH CITY.にてDX推進サポートなどの活動を行う高見知英です。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは今回のゲストは、Jasmine Teaというプログラム、ウェブサービスを開発しております田中洋一郎さんでございます。田中さんどうぞよろしくお願いいたします。
田中洋一郎
はい、よろしくお願いいたします。
高見知英
よろしくお願いいたします。それではまず早速ではございますが、まず自己紹介からお願いできますでしょうか。
田中洋一郎
はい、田中洋一郎と申します。ソフトウェアエンジニアを始めてもう20年以上、もっとですね、経ちます。
若い頃、20代の頃はSIIを点々としていて、フレームワークの作成ですとか、開発ツールの開発とかしていました。
その後、mixiに転職をしまして、その当時出たてのソーシャルアプリ、その企画と開発のリードをしていました。
いわゆるmixiプラットフォームというものの開発リードをやっていました。
その後、LINEに移って、LINEプラットフォームの立ち上げから企画開発、またデベロッパーへの啓蒙活動とか、そういったものを全般担当していました。
その後、テーブリという今所属している会社に移りまして、今は小学者向けのプログラミング学習環境であるJasmine Teaの開発を行っています。
高見知英
ありがとうございます。それではまずはそのJasmine Teaについてということで、こちらの詳しい内容をお伺いできますでしょうか。
田中洋一郎
はい。私、実は娘がいまして、今小学4年生なんですけれども、長年僕がソフトエンジニアとして活動していますが、ちょうど初めてプログラムを書いたのが小学校4年生の時です。
そこからプログラミングが大好きになって、今も続けているんですけれども、ちょうど娘にプログラミングをちょっとやってもらったらどれくらいできるのかなと思ってやってもらったんですね。
そしたら意外と教えたことはすんなり覚えて、キーボードも打ちながらプログラミングをやるんですよ。
音が鳴ったりですとか、線が書かれたりとか、そういったところを楽しみながらプログラムをやっている姿を見て、これは僕が小学校4年生の時に体験したことを今の子どもたちに向けて同じようなものを作って提供したら、
実は今の子どもたちでもプログラミングがもっと好きになって、IT技術者が将来増えるんじゃないかみたいな思いを抱くに至りまして、
じゃあ自分でそういった学習環境を作ってみようと思って作り始めたのがきっかけになります。
今、日本ってIT更新国と言われてしまうような状況を、ここ数年、特にコロナが流行り始めてから今に至るまで、結構僕も心を痛めているというか、勝手になんで日本こんなになっちゃったんだろうっていう反省をしていたりしまして、
今後の日本をより良くしていくにはやっぱりソフトウェア開発っていうのが大事なのかなっていうふうに思っていて、
それと子どもたちのプログラミング教育、そういったところを少し興味を持ち始めて調べ出したっていうところがJasmine Teaを始めたきっかけになります。
Jasmine Teaの開発
田中洋一郎
これを今まだまだ産声上げたばっかりのプロダクトなので、本当にJasmine Teaを使ってプログラミング教育の効果があるのかですとか、
子どもたちが楽しみながら本当にプログラミング夢中になってくれるのかといったようなところを実際に学校で使ってもらって検証をやっとできるようになってきたという感じが現在です。
高見知英
ありがとうございます。
今後の日本をより良くということで、プログラミングの学習環境を作ろうとして、今回Jasmine Teaを作られて、
現在は楽しみながらできるかどうかを実際に使ってもらうことで検証を行っているというところでございますね。
ありがとうございます。
やっぱりこういうようなプログラミングの環境って、自分も今子ども向けのプログラミングの講習といいますか、そういうようなことをたまにやっていたりしていますけれども、
やはりこういうような環境って実際あるようでいて、意外とまだないというような環境は結構あるのかなと思っていて、
実際、今はプログラミングの授業が必修という形で入っては来てはいるものの、
じゃあその環境を整えてあげられる先生がそばにいるのかとか、
そういうような環境の使い方について教えられる人がいるのかとか、
いうような問題などまだまだなかなかというところもありますし、
プログラミングといえばやっぱりそういうような子どもと大人が一緒に何かできるような場所っていうのも
増えてはいるもののまだまだないところにはないという状況で、
やっぱりなかなかできる人とできない人の格差が激しくなっているなというふうに思いますので、
そういうようなところに一石を投じる環境としてこのジャスミンティーがあるということですね。
ありがとうございます。
ちなみにそれではこの活動について、
ジャスミンティーで対象としている人や変えたい人がいらっしゃったらお伺いできますでしょうか。
田中洋一郎
はい、まず最初は自分の娘が小学生ということもあって、
小学生向けに開発を始めました。
実際に僕の知り合いでもちょうど小学生を持つ何家庭かありましたので、
実際に使ってもらったんですね。
ただ、やはり小学生だと算数も数属演算がやっとできたっていう小学校3、4年生だったり、
あとは中学受験を見据えて、
勉強でなかなかそれどころじゃないよっていう過程もあったりして、
プログラミングを楽しんで始める。
子どもができるだけ自立して勉強するっていう時間の確保っていうのが、
なかなか今の小学生だと難しいのかなというふうなフィードバックを得まして、
現在は中学生と高校生をターゲットにしています。
その心は中学校になると技術の授業で、
かなり僕も教科書を読んでびっくりしたんですけど、
IT系の内容が結構充実していたりします。
その中でネットワーク通信とかそういったものも入ってきていて、
かなりびっくりしたんですけれども、
そういった技術の科目の内容に合うようにしたりですとか、
あとは情報1、情報2といった、
高校で必修になっている情報1を特にターゲットにして、
そこで出てくるこういった課題をプログラムで解決してみましょうとか、
そういったものに対応してプログラミング学習ができるようにというふうに、
Jasmine Teaの機能開発を今進めているところでございます。
高見知英
ありがとうございます。
現在は小学生をターゲットとしたものから、
中学生や高校生をターゲットにしたものに対処を変えて、
いろいろと開発を進めてらっしゃるということですね。
ありがとうございます。
プログラミング教育の課題
田中洋一郎
そうですね。
高見知英
こちらについてお話を追いかけさせていただいた元のお話ということで、
深堀FMというポッドキャストにて、
こちらの中学生、高校生の教科書を見て、
いろいろとお話を伺っておりましたけれども、
やっぱりそういうところで本当に、
情報の教科書がすごく充実をしてきているという話は、
非常によく聞いています。
ただ一方、実際に自分が中学のプログラミングの授業を受け持って、
その後の話を聞いてみると、
意外とプログラミングってしてないのではないか。
意外と技術の話ってしてないのではないかというような感覚を抱いています。
実際に自分もプログラミングの授業の後に前後に、
実際どういうようなことを授業でやっているんですかっていうような話をしても、
実際やっているのは本当に、
WordやExcel、PowerPointなどいった本当にオフィスソフトの使い方ですとか、
あとはプログラミングについてもほんのちょっとだけ触れてるっていう程度で、
あんまり実際に触れてないということで、
教科書の内容はどうなんだろうというのを、
結構考えることも結構ありました。
やっぱり教科書って結構全部をさらって紹介をしているかというと、
相当も限らなくて、
結構そこ飛び飛びでお話をしてしまっていて、
意外と伝わってないっていうこともあったりするので、
やはり子どもの環境を作るっていうのはすごく大切だけども、
自分としてはやっぱり子どもの環境って大人が作るものだから、
大人がなんとか変わっていかないとまず意味がないのかなというふうに思ったこともちょくちょくありました。
ありがとうございます。
田中洋一郎
そうですね、環境という点では今の子どもたちは、
当然僕が子どもの頃よりは恵まれていて、
ギガスクール構想のもとに1人1台PCカップタブレットを持っていて、
インターネット環境もあるし、
本人のやる気になれば情報もすぐに検索すれば色々、
百貨店を買いに行かなくても入手できるという点においては、
すごく今は何でもできる環境は揃っているのかなと思う一方で、
やっぱりプログラミングってなると、
とっつきにくさっていうのは、
どんどんコンピューターがリッチになり身近になっていくのと、
なぜか反比例している。
むしろプログラミングをしようと思っても複雑度が増してしまっていて、
簡単にプログラムを書いて試して動いた、やったという体験を得ることが、
年々逆に難しくなっているんじゃないかなという課題感をすごく強く持っています。
小学生は結構スクラッチに代表されるビジュアルプログラミングというんですか、
パズルを並べていってプログラムしていくっていう、
この経験はかなり多くの子供が持っている印象があります。
ただそこから本当のプログラムって文字を打っていくテキストプログラムになっていくんですけれども、
そこの間がものすごく空いてしまっているような気がしていて、
いきなり情報一例出てくるのも、
JavaScriptだったりPythonだったりというような言語でプログラムが説明されているという現状。
まずPythonの処理系をインストールしないといけないし、
JavaScriptも確かにブラウザで直接書けはするけど、
HTMLとかCSSとかそういったまた別の知識が必要になったり、
プログラミングをするハードルというのがテキストプログラミングって今ものすごく高い気がしています。
そこで生徒も難しいというのと同時に、
先生もプログラミングをする環境をそもそも作るというところがハードルが高すぎて、
まずこれは無理だろうなという印象を持っています。
なので教科書を読んでみて、こんなもんなんだっていうのを説明するだけに留まっちゃうのは、
やっぱり何かしら欠けてるんじゃないかなと思っていて、
そういう意味でもJasmine Teaを作り始めたっていう理由の一つではありますね。
高見知英
ありがとうございます。
やはり複数の言語を学ぶ、複数の言語だったり、複数の環境を学ばなければまともにものが作れないっていうのがすごくあるのは課題だなと思っています。
例えば本当に先ほど出てきたJavaScriptであっても、
本当にちょっとした動きだけを見せるのであればギリギリJavaScriptでできる。
ただそれでちゃんとした音楽を鳴らせるようなものを作ろうっていうと、
別のフレームワークを呼んできてそれを使うとかいうので2つの知識が必要になるし、
じゃあちゃんとした見た目のものを作ろうっていうとスタイルシートとかHTMLとかもしっかり覚えなければいけなくなって、
さらにまた覚えることが増えるしっていうような環境が出てきて、
結局一つの環境だけ学べばなんとかなるっていうのってそうそうないよねっていうのは思います。
確かにJasmine Teaも実際にこちらで見させていただいて、
本当に一つの環境だけである程度のところまでできるっていうのが分かって、
そこはすごくやっぱりJasmine Teaにしかない特徴だなというふうに思いました。
ありがとうございます。
田中洋一郎
ありがとうございます。
ブラウザーで開けばすぐにプログラミングができて、
キャラクターを動かしたりですとか音楽を鳴らしたりですとか、
あとは音声認識とか音声合成もできたり、ネットワーク通信もできたりっていうようなものが
ブラウザーでページを開くだけですぐにできるっていうところで、
しかも生徒が持っているiPadですとかChromebookですとかWindows PCですとか、
Jasmine Teaの環境構築と課題
田中洋一郎
そういった生徒が手にしているもので全部動くように確認してますので、
そこが環境構築がいらないっていう一つハードルを下げたいという強い思いというんですかね。
そういったものをJasmine Teaに込めた一つではありますね。
高見知英
そうですね。生徒が持つものだけで動くというのは本当にとても大事だなというふうに思います。
そしてやっぱり自分のプログラミングの授業をやっているときもすごく課題に感じたのが本当に、
そういうようなときに環境を実際にそのパソコンで継続して使えるようにしなければいけない。
データ保存できるようにならなければいけない。
ただしインターネットサービスを使う場合であってもユーザーアカウントを作ることができないという制約があって、
そういうときにどうすればいいのかとか、
あとは実際にJavaScriptを今回講座では使ったんですが、
そういうときは先生ここ動かないんですけどって言われたときに、
結局自分がそれを見てどこがおかしいって判定するのにものすごく時間がかかってしまって、
結果的に待ち行列ができてしまって、
結局時間内に授業が終わらないというような問題が起こってくるというのはすごく感じました。
だから本当にテキストプログラムってすごく講師にとってもものすごく大変だし、
かといってスクラッチだとテキストプログラムとの間がすごく空きすぎてしまって難しいというようなところがあるように感じました。
本当にここはスクラッチ自体も課題でもあるかなと思います。
本当に他のCode.orgなどの環境と違って、
スクラッチってこのプログラム、もしプログラム言語で書くとしたらこうなりますみたいな例示ができないので、
そういうのもあってそこはすごく難しいところがあるなというふうに思いました。
ありがとうございます。
田中洋一郎
はい。
高見知英
何かここまででお話をいただいた内容の他にも、
プラスこういうような課題をどういうふうに解決していこうかとか考えていることって何かございますか?
田中洋一郎
やっぱり楽しみながらっていうところをキーワードにしていて、
なんで動かないんだろうとかっていうデバッグの試行錯誤は、
本職にしているプログラマーでもたまに苦痛になるというか、
なんで動かないんだよって3日間ずっと悩むとかっていうこともあるわけで、
そういったところをできるだけ減らしてあげたいっていう工夫をいくつかJasmine Teaではしています。
例えばブロックを積み上げるプログラミングだと文法エラーって絶対に起きないんですよね。
パズルを並べているだけなんで打ち間違いっていうのがないから文法を間違えることはないんですけど、
テキストプログラミングだとやっぱり打ち間違いでいわゆるタイポをしてしまって動かない動かないっていうことが往々にして起きて、
それでつまずくのってすごくもったいないし、なかなかでも本人で見つけるのは難しい。
なのでJasmine Teaではすぐに文法エラーに気づけるようにエラーの表示をリアルタイムでしてあげるといったようなところを組み込んでいますし、
あとはデバッカーを普通にIDでブレークポイントつけて一行一行ちゃんと動いてるかなっていう確認をできるようなものもJasmine Teaでは入れています。
なのでできるだけ一行一行プログラムがどう動いていてどう機体通り動いてないのかみたいなところを生徒が把握しやすくしてあげるっていうところを注意点として設計してますね。
もう一つあるのがやっぱりいろんなことできるようにしたくなっちゃうんですよ、作り手としては。
Jasmine Teaでもっと本格的なゲームを作れるようにしたいとか、そういった気持ちになってきてしまうし、
例えば関数型の考えを入れちゃおうとか、イベントドリブンのプログラムをかけるようにちょっと頑張ればできるなとか思ってしまうんですけど、
その瞬間にテキストプログラミングのハードルが一気に上がってしまう気がしていて、いかにシンプルに言語仕様と提供する機能をシンプルに保つかっていうところをすごく大事に社内でもディスカッションしています。
ついこんなものがあったら便利だねっていうのを入れてしまいがちになるんですけど、そこを毎日我慢しているっていうのが通常のプロダクト開発とは違うちょっと特殊な点ではあるかなと思いますね。
高見知英
わかります。ありがとうございます。
本当に既存の環境にはなんで動かないっていうときに対応する策が本当になくて、
実際自分はJavaScriptの授業のときはWebMakerっていうオンライン上で使えるJavaScriptの環境を使ったんですけども、
こちらはやっぱりプログラミングフォントを使われているわけではないので、iと1のようなすごくよく似た文字の見分けがつきづらい。
あとはこちらは他のJavaScriptの実行環境もほとんどそうですけども、デバッグっていうものができないので、
例えば本当に先生動きませんって言ったときにパッと画面を見てもどこがおかしいのかって本当にわからない。
実際にナミセンも他の環境と違ってWebMakerは引かれないので、それがわからないっていうのもあるし、
先ほどのように一個ずつ行を見ながら、この行は動いた、この行は動いたって確認をしていくようなデバッグ実行機能がないっていうのがあって、
すごくやっぱり見づらいなっていうのがありました。本当そこは課題だなと思います。
だからそれらを解決している環境、本当にここは他の言語環境にはないものだなというふうに思います。
田中洋一郎
ありがとうございます。
あとは、まだ一般公開にはいたってないんですけれども、特定の学校ですとか塾ですとか、
そういったところで使っていただく際に、生徒登録と講師登録をしてあげて、
生徒が自分が今作っているプロジェクトの中で質問をしたくなったときには、
LINEみたいなチャットの画面が出てきて、質問を打てるようになっています。
そうすると講師の画面に質問が来たよというふうに来て、
そこで生徒のプロジェクトをそのまま先生の画面の中で開いて、実行とかできるようにしているんですね。
そこでここが間違っているよとか、ここはこうしたほうがいいよみたいな回答をつけてあげると、
生徒の画面にその答えが反映されて、じゃあこう直してくださいみたいな、
そういったインタラクティブなことも機能としては盛り込んであります。
これは近々実際に学校で試してみる予定なんですけれども、
実際に教室で授業をやるのとは別に、結構外部の業者さんに講師をお願いして、
リモートでプログラミングの実習をやるみたいな授業もあると聞いていますし、
実際Jasmine Teaがそういった環境で使われたことが実はあるんですね。
そういった中でオンライン上での授業でも対応できるようにということで作った機能なんですが、
そういったところを活用しながらよりプログラミングの授業をスムーズに進めていけるようにというような、
教師向けの機能というようなものも拡充していけたらなというふうに思っています。
高見知英
素晴らしいです。オンライン授業も対応もあり、特定の学校や塾で登録して使うということもできる。
活用の幅が広がるなというふうに思います。
やはりプログラミングの講習をいくつかやってきて、すごく講師の負担がものすごくかかるなという感覚としてあるので、
これはもう最低限プログラミングの経験が、
どこかの会社で納品できるレベルのものを作ったことがある人じゃないと務まらないという感覚としてあったので、
やはりこれらのアシスト機能があると講師としてもすごくやりやすくなるなというふうに思いますね。
田中洋一郎
そうですね。そういった機能追加は僕らすごくイメージが湧くので、機能追加はしていくんですけれども、
やっぱり一番の問題は教材ですね。
教材を自分たちで作り始めてしまうと、それだけに時間が取られてしまうというか、
本来それもセットでないといけないのかなと気づき始めたのが最近です。
高見知英
教材作るのは本当に大変ですね。
教材の作成と難しさ
田中洋一郎
教材は学習環境さえあれば教材は誰かが作ってくれるだろうという甘い考えで始めたんですけど、
なかなかそうではないなというのが見えてきた現状ですね。
高見知英
そうなると本当に、実際自分はJavaScriptの講師をやったときには、
実際にもうコードペンであらかじめサンプルを作っておいて、
これの中の何か参照してもいいですよというふうにして、
自由に何か制作をしてもらうというのをやったんですけれども、
やっぱりそういう時にいちいち自分で作るのって本当に、
自分の頭の中だけでできることっていうのもすごく限界があるので、
実際特にJavaScriptの場合は、
例えば自分はChatGPTにこれこれこういうサンプル作ってくださいというのを何個か、
それを織り混ぜてサンプルの数を増やしてやったということがありましたけれども、
やっぱりそういうようなことが他のオリジナル言語ではできないというところが難しいところではありますね。
田中洋一郎
本当にそうで、Googleでも出てこないっていうのが致命的なんですよね。
何もネットに情報がない。
高見知英
ある程度できると言えば、
例えば本当にJavaScriptでサンプルを作ってもらったら、
それを翻訳するみたいなツールを作るとか、
そんな感じなのかなというふうに思いますけど。
田中洋一郎
そうなってしまうんです。
なのでやっぱりJasmine Teaで参考になる情報っていうのをいかに生み出していくか、
その中に教材も含まれると思うんですけれども、
そういったものを小さい会社ですので、
自分たちで作っていくにはなかなか限界があって、
これからいろんな人たちに使ってもらうためには、
そういったJasmine Teaで教育をするための下地として、
いろんな情報、教材、そういったものをどんどんどんどん生み出していくための活動と仕組み作りと、
そういったところが課題であり、これからやっていかなくちゃいけないことだろうなと思っています。
高見知英
ありがとうございます。
それでは続きまして、これを聞いている人にITとどう関わってほしいなど何かございますか?
田中洋一郎
そうですね。
Jasmine Teaを使ってくださいって言いたくなるんですけど、
それはちょっと置いておいて、
IT活用とコンピューターの重要性
田中洋一郎
さっきも日本がIT更新国になってしまったっていう言葉を使いましたが、
もっともっとコンピューターを活用すれば簡単にできることなのに、
それに気づけずに人間が頑張ってしまうみたいな状況に今陥ってしまっているのかなと思っていて、
コンピューターの使い方、つまりノーコードとか流行ってますけど、
そういったことではなくて、ちょっとプログラムを書けばめっちゃ楽になるはずなのにみたいな、
その気づきっていうのがすごく大事であり、
それを気づける人がどんどんどんどん増えていけばいくほど、
本当のDXっていうのが進むんじゃないかなっていう風に個人的には思っています。
なので、そういった点でも今子供たちにそういった気づきができるようにっていう風な気持ちでJasmine Tea作り始めましたが、
日本に住んでいる色んな人たち、少なくとも今聞いている方々は、
ITを使ったらこんなことができるみたいな気づきっていうのをどんどんどんどん増やしていくというか、
そういう風な関わり方っていうんですかね、
そういったところが伸びていくといいのかなっていう風に個人的には思っています。
高見知英
ありがとうございます。
もっともっとコンピューターを使ってほしいって本当にその通りだなというふうに思います。
自分自身も本当に地域の色んな団体に関わっていてすごく思います。
これはこれってITあればもっと楽できるのにとか、これIT使ったほうがもっと効率的なのにっていうふうに思うことは、
その団体の中核になっているものであればともかくそうでないところに結構多いなっていうふうに思いまして、
やっぱりそのせいで本来やりたい活動がうまくできないっていうケースはすごく多いなと思いました。
ただここは本当に出会う機会が、情報に出会う機会がすごく少ないっていうのもあると思っていて、
例えばこういうことって今の技術だったらできるんだっていうものとか、
こういうことって今簡単になったんだっていうようなものについて触れる機会がとにかく少ないので、
じゃあこれって自分今のITでできるかなと思う機会すらないっていう感じになってしまってるのかなというふうに思いました。
やっぱりそもそも例えば遊べるデジタルサーネスで遊べる電子掲示板みたいなものはないっていうのもありますし、
あとは昔聞いたところだと、ITを使ったデジタルな大道芸をやってらっしゃる方がいらっしゃって、
プログラミングの効果と可能性
高見知英
やってることはすごく単純で、iPadに映ってる牛乳を傾けたら実際に牛乳が垂れてくるみたいなものだったんですけれども、
やっぱりそういうようなことをやっている人とかも見る機会がすごく少ないので、
じゃあこういうことをやろうと、ああいうことをやろうと発想する機会が少ないなっていうふうに思いました。
田中洋一郎
自分の経歴でも何千人単位の社員を抱えている会社の一メンバーとして働いていたときに、
やっぱり全員が全員もちろんプログラムが書けるわけではないわけで、
プログラムを書ける人の方が少ないっていう環境の中で、
例えば10行くらいのスクリプトをちょっと書いてあげただけで、
これ使ってみたらって言って、全然ITと関係ない部署の人たちにそれを投下すると、
その人たちの働き方が全然変わるんですよね。
こんな便利なの作ってくれたの?みたいな。
こっちからすると、いや別に10行くらい書いただけだしみたいなものでも、
とてつもない効果を生むわけで、
その体験をした人って、自分で作ってみようじゃなくても、
こんなちょっとしたことでも自分たちの仕事を変えられるんだっていう成功体験がすごく大事で、
何か自分たちの仕事で面倒なことが起きたら、
これって効率化するために誰かに作ってほしいなとか、
そういった発想ができるようになっていくと思うんですよね。
なのでさっきも、触れる機会がなかなかないみたいなところは僕もすごく思っていて、
その機会さえ増えていけば、気づける人っていうのはどんどんどんどん増えていくだろうなっていう気がしています。
その気づきを与えられる人ってやっぱりIT業界の中にいる人こそ、
そういった気づきをどんどん発信していかなくちゃいけないんじゃないかなっていうふうに思いますね。
それが現状だとやっぱりまだ足りないんでしょうね。
高見知英
そうですね。
やはり自分はたまに以前、キリンの首をいかに伸ばすのよみたいな話をしたことがあるんですけども、
例えば本当に木の上の草を食べたくて進化していったキリンのように、
やっぱり何か課題がないと人ってそんなに首を伸ばしたりしないよなっていうのは思っていて、
そういうような課題が、例えばマイナスの意味での課題は以前のコロナ禍でした。
やっぱりそういうようなところで会って話せない中で、
オンラインであればいつでも話せるじゃないっていうことに気づいて、
そこであれば実際に話してみて結果的に変わったっていうような団体もすごく多いですし、
やっぱりそれから以前、もう今になってはオフラインに戻っていろいろやってる方も多いですけども、
例えば実際に移動して何かをするっていうことが物理的に困難な、
本当に子育て関係の団体とかは普通にオンラインを使ってますし、
障害者支援とかの団体もそうですね。
やっぱりそういうところはオンラインを使っていろいろやってますし、
やっぱりそういうような取り組みってすごく課題があって、
自分の視野が伸びたから、広がったからできるようになったことなんだろうなっていうふうに思います。
だからそういうようなものをもっともっと見ていってほしい。
もうコロナ禍が終わってマイナスの課題で変わらなかった人は、
次はどうすればいいかというとプラスの課題で変えていくしかないのかなっていうふうに思っているので、
それが見せられるのっていうのはやっぱり自分たちではないのかな、
田中洋一郎
技術者ではないのかなっていうふうに思うことがありますね。
そうですね。やっぱりIT業界にいる特にプログラムをかける人たちが、
やっぱり目の前の作らなくちゃいけないものに一生懸命になるのは当然なんですけれども、
もうちょっと余裕を持てるといいのかなっていう気がしていて、
もうちょっと遊びのITみたいなところを発信していければ、
それがいろんな人の助けになるっていう、
結局僕らプログラムがかける人の遊びって、
他の人から見たらきっと魔法のように見えてるはずで、
え、どうやったの?なんか種があるんじゃないの?みたいな、
そういう見え方をしてると思うんですよね。
なのでそういったことをもっともっといろんな人にやっていってもらえると、
そういうところとは一見関係のない人たち、今まで関係のなかった人たちが、
IT使うと自分たちのこと変えられるんだなっていう課題の発見につながっていくんじゃないかなっていう気がしますね。
なのでもっともっと情報発信っていうのが大事なのかなと。難しいですけどね。
高見知英
やっぱりその遊びのITっていうのはすごく必要だしわかります。
やっぱりこういうような遊びのIT、いつもプログラムがやってる遊びのITっていうと、
例えば本当にコードでどういうような面白いことができるのかとか、
例えば電子機器を繋いでガジェットを作っていくとかそういうような遊びが多いんですけど、
やっぱりそういうの遊びってちょっとそれ以外の人の見えてる分野を超越しすぎてしまっていて、
何をやっているのかよくわからない。
でもそうじゃなくてもっと身近なITって今いっぱいあるはずで、
自分は例えば今ホビーでプログラミングをする人たちにやってほしいなって思ってることとして、
昔作られてきたいろんなソフトの今版を作ってほしいなっていうのはすごく思っていて。
やっぱり昔作られていたソフトが今になって多く機器はするけれども、
この機能を使えない、この機能を使えないとか結構制約が出てくる中、
オンラインの活用と遊びのIT
高見知英
やっぱりソフトへの侵侵対策というか新しいものが出てくる必要があるよねって思っていて。
そういうところで何か一般の本当にITに全くかかってない人が見えるソフトで、
これは自分にあると嬉しいものだなっていうものを作っている人が本当に身近にまたまた出てきてほしい。
昔はそういう人って一般的にいたんですけど、
今は本当にみんなインターネットサービスとかそういうところばっかりを見るようになってしまって、
遊びで作るのもそういう領域のものになってしまっているので、
なかなか地域の人たちが見える場所で何か作っているっていうのを見かけなくなってしまったけれども、
あえて今そういうふうに本当に普通にパソコンを使っている人、
本当にスマートフォンを使っている人が見える位置にある何か面白いものを作っていくというようなことをやっていってほしいなというふうには思いますね。
田中洋一郎
本当にそう思います。
特に子供たちが自分が作ったものっていうのを、
例えば親に使ってもらう。
親のスマホやタブレットで動く。
それを親が触って、すごいねって言ってもらえるみたいな体験ってきっとものすごく子供にとっては大事なんだろうなと思っていて、
そういったところから日本のITが変わっていけるといいなと思っていますし、
ジャスミンティも実は僕が一番最初にプログラムをした、
任天堂が出したファミリーベーシックっていうのが昔あって、
ファミコンでキーボードをつなぐとパソコンになったんですけど、
そうですね。話を聞きます。
クローンから始まっていて。
高見知英
そうですね。やはり。
なんとなく言語仕様がベーシックっぽいなっていうふうに思いました。
田中洋一郎
もう実は今の僕なら当時のファミリーベーシックを作れちゃうんじゃないかと思って作り始めたのも実はきっかけの一つで、
もともと行番号付きのベーシックを本当にフルに実装してたんですね。
これを今の子供たちに使わせるにはあまりにも酷で不便すぎて、
これはさすがにないだろうとなり、どんどんどんどんモダンにしていった結果、今のジャスミンティーに至るみたいな感じです。
なので古いものをそのまま持ってくるのは多分違っていて、
やっぱり今風にアレンジして持ってきて、それが何か誰かの課題に刺さればきっと一番いいことで、
もうおっしゃる通りで、ジャスミンティーはそういった経緯があって作られたりもしてますね。
高見知英
なるほど、そうですね。やっぱりそういうところを少しずつ変えながら、今の新しいプログラミング入門環境を考えていくっていうのもとても重要ですよね。
田中洋一郎
はい。おそらくこれは他のことでもきっと同じじゃないですかね。
高見知英
そうですね。やっぱりそれは本当に、特に今まで作ったものがどっこい動く、特にWindowsなんかすごく互換性を重視している環境なので、
未だにWindows3.1とかで作ったものが、3.1はそろそろ危ないかもしれないですけど、95で作ったものが動くっていうような環境だったりしますから。
でもやっぱり動くからいいっていうのではなくて、やっぱりちょこっとずつ進化させていくことって必要だよねっていうのはすごく思います。
田中洋一郎
そうですね。特にユーザーが使っているデバイスの変化が、アプリの変化のタイミングかなという気がしていて、
みんな大きなパソコンを使っていて、それがすごいちっちゃいガラケになって、そこから高性能のスマホになって、
今に至りますけど、じゃあ次何が来るんだろうっていうところでまたイノベーションが来ると思うんですね。
じゃあそこに合わせて、昔のものをどう改善してより良くして次のデバイスに乗せていくかっていうようなところが、きっと今未来を考えるために大事なことかなという気がします。
でも提供している価値ってそんなに変わってない気がしていて、いまだにテキストチャットをスマホでしているのって、昔もしてたじゃんっていう気もするし。
でもやっぱりユーザーが求めているものの本質はきっとそういったところで、うまくどんどん変わっていくデバイス、便利になっていくデバイスに対して何を作っていくかっていうのが課題であり、
それを先行して生み出せていければまた日本がIT新国として取り戻せるかもしれないし。
なんで今これからが結構チャンスな気が個人的にはしてますね。
高見知英
ありがとうございます。本当にそうですね。やっぱり本質自体は全く変わるわけではないけれども、
やっぱり本質は変わらないけれども少しずつ螺旋階段のように変わっていくっていう感じがやっぱりテクノロジーだったり、それを使う人の活動範囲だったりすると思いますので、
やっぱりそういうところを見据えて作るにしても、遊びで作るにしてもちょっとそういうところを考えてみるとかやってみると、
よりいろんな人が関われる遊びに進化していくんじゃないかなっていうふうに思いますね。ありがとうございます。
田中洋一郎
はい、そう思います。
ジャスミンティーの発信と情報共有
高見知英
それでは例えば今後やりたいこととかそういうものって何かありますか?
田中洋一郎
ジャスミンティーの文脈でいけば、もっともっとこれからジャスミンティーをいろんな人に知ってもらって、
使ってもらって、フィードバック増えて、より子どもたちのプログラミング学習がはかどるプロダクトに育てていきたいなっていうところが一つあります。
そのためには僕もいろんなところに実際歩いて、そこに行って子どもたちにプログラミングを地下に教えて、
子どもたちが喜ぶ姿をいっぱい見たいなっていう期待とドキドキがありますね。
そうですね。ありがとうございます。
高見知英
本当にジャスミンティーをもっといろんなところで使ってもらうっていうのはすごく重要になってきますね。
ありがとうございます。
田中洋一郎
それと、ジャスミンティーをどう作ってきたかみたいなところもきっとトピックとしては面白いのかなと個人的には思っていて、
そういった発信もしていけるといいかなと。
高見知英
本当にそういうようなどう作ってきたのか、どういう思いがあるのかっていうのは、
やっぱりここにしっかりまとまっていることによってそこに感化されて、
じゃあ自分もこうしよう、こういうことやってみようって思う方も多いと思うので、やっぱりそこは入れていけるといいですね。
田中洋一郎
そうですね。ソフトエンジニアの夢って勝手に僕が思ってるのは、
自分でOSを作ることだったり、自分で言語を作ってみるだったり、
そういったところって結構みんな興味があるんじゃないかなと思っていて、
ジャスミンティーはある種、そういった側面を持っているので、
ジャスミンティー自体の話もいろんなソフトエンジニアに興味を持ってもらえることかなって勝手に思ってます。
高見知英
たぶん本当にこういうようなものがあるっていうと、
本当にプログラミング今までしなかった人もちょっとしたら興味を持つという機会になるかもしれませんし、
やっぱりそういうのがどんどん情報として上がっているといいですね。
田中洋一郎
ありがとうございます。
そうですね。
高見知英
それでは今後インターネットでジャスミンティー情報を知るにはどのようにすればよろしいでしょうか。
田中洋一郎
なかなか今、僕らが情報発信できていないので非常に申し訳ないんですけれども、
ジャスミンティーってカタカナで検索してしまうと、当然お茶がいっぱいヒットします。
なので、ぜひ英語でジャスミンティーと書いて検索すると、我々のプロダクトがヒットするはずです。
プラス、プログラミングとかつけるとより検索結果がジャスミンティー固有のものになってくると思いますので、
ぜひジャスミンティーってアルファベットで申し訳ないんですけど、打ってもらえるといいかなと思います。
高見知英
そうですね。ジャスミンティーと検索して。ありがとうございます。
田中洋一郎
なかなかプロダクトに考えるのは難しいですね。
高見知英
そうですね。
田中洋一郎
確かに。
高見知英
それでは最後の方にはなってまいりますが、ジャスミンティーの活動のキーワードをお伺いできますでしょうか。
田中洋一郎
活動のキーワード。
ジャスミンティーの活動のキーワード
田中洋一郎
ジャスミンティーを通じて子どもたちがプログラミングをもっともっと興味を持って、
いろんな子たちがプログラミング世界に足を踏み入れて、より良い日本に今後なっていけると、
僕としては嬉しいなというふうに思っています。
そうですね。ありがとうございます。
高見知英
もっともっと本当にこれを元に、ジャスミンティーを元に興味を持って、より良い日本になっていけるというのは本当にすごいですね。
やっぱりプログラミングに興味を持ってもらうこと、そしてできるのであれば本当にこれを大人にも興味を持ってもらう。
そこから作っていくことで、例えば子どもが何か作ったときにそれを正しく、
ああすごいこういうものを作れたんだというような話に持っていけるようにするためには、親もある程度知らなければいけないし、周りの人も知らなければいけないところがあるかもしれない。
だから本当にいろんな人にジャスミンティーを知ってもらって触ってみてほしいですね。
田中洋一郎
そうですね。もうジャスミンティーでプログラムを始めて、さっさとジャスミンティーを卒業して、
そしてパイソンですが、ジャバスクリプトですが、そういったプロが使う環境にどんどん卒業していってもらって、より日本が良くなっていくっていう活力の一つになってほしいなというふうに思っています。
高見知英
そうですね。ありがとうございます。
それでは今回のゲストは、ジャスミンティーを開発されていらっしゃいます田中洋一郎さんにお越しいただきました。田中さんどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
今回はソフトウェアエンジニアとして20年以上活動し、現在は初学者向けのプログラミング学習環境ジャスミンティーの開発を行う田中洋一郎さんに活動の内容や思いを伺いました。
パソコンから音が鳴ったり線を書いたり、コンピューターの性能を自在に扱うことができるプログラミング。
自分の子が楽しみながらプログラムを作っている姿を見て、プログラミングの学習環境を作ってみようと思って作り始めたのがジャスミンティー。
今後の日本をより良くしていくためには、やはりソフトウェア開発というのは大事。
プログラミング教育やそこに用いられる教材の複雑さ、様々な課題に向き合うためにジャスミンティーは成長を続けてきました。
現在は中学生、高校生などを主にターゲットとした教材の展開を行い、学校や塾で実際に使ってもらうなどといった実績を重ねつつ、さらなる機能強化を行っています。
ジャスミンティーの活動のキーワードは、より良い日本に今後なっていけるといいな。
ジャスミンティーを通じて子どもたちがプログラミングにもっと興味を持って、いろんな子どもたちがプログラミングの世界に足を踏み入れて日本の産業を支えていく。
そうしてより良い日本につながっていく。
これからどんどん便利になっていくデジタル機器。
ジャスミンティーの成長と展望
高見知英
それに対してどのようなソフトウェアを作っていくか。
それを先行して生み出せていければ、また日本がIT先進国として取り戻していけるかもしれない。
さまざまなプログラミング学習の現場を見て、プログラミングを直に教えて、ジャスミンティーはプロダクトとしてますます成長していきます。
みなさんも、今のプログラミング学習環境、注目して関わってみませんか?
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今後もこの番組では、さまざまなステージで地域活動、コミュニティ活動をされている皆様の活動を紹介していきたいと思います。
それぞれの視聴環境にて、ポッドキャストの購読ないし、チャンネル登録などをして次をお待ちいただければと思います。
それでは今回のSBCast.を終了します。
お聞きいただきありがとうございました。
