サウナと浴場文化の世界
みんなでサウナ
はい、こばやし あやなさんを招きしてお送りしております、みんなでサウナなんですけど、
今回、あやなさんが、世界浴場見聞録という本を出されまして、
一発先に僕、少し読ませていただいたんですけど、めちゃめちゃ面白くて、
本当ですか?
世界中の音浴施設を回られている見聞録で、マルコポートの東方見聞録から引用して、
世界浴場見聞録という感じで、本当に伝わってくるというか、
いや、世の中まだ知らないことだらけだったんだという、
いわゆる西欧式なサウナとか、それこそ我々が入っているサウナというのも、
入り方も、実はフィンランド式じゃなくて、ロシア式だったのが一番近かったとか、
そこから始まって、僕も去年一緒にプーケットに、
アーバラサウナのツアーとか行かせていただいたんですけど、
そこでもやっぱり、僕らが知っているサウナというものを超えた、
想像のその先みたいなものに出会うわけなんですけど、
その塊のような本というか。
フィンランドの浴場体験
そうですね。なんか、今ってチャットGPとかAIに聞けば、それらしい答えって絶対返ってくるし、
自分がそれ見てない限りは、多分それを鵜呑みにしちゃうと思うんですよ。
で、私も新しいとこ行こうとか、あるいは一回行ったところの情報を探したいなと思って、
一応聞くんですけど、聞いて帰ってくる答えが、やっぱりもう一回行ったものとしては、
いや、そうじゃなかったしっていうのとか、もう分かっちゃうし、
なかなかもう私はその、ウェブ上から出てくる情報だけでは、やっぱりこう、
満足できないというのをやっぱり自分の目で見ないと、
自分の体でその浴場の気持ち良さを感じないとストンとこないので、
じゃあもうどんどん行ってみようと思って、もう次々行く国行く国、
もうそこに浴場がある前提の国ばっかり回るようになって、
はや10年、15年ですね。
もうそんなに、ある意味ライフワークとしての集大成みたいなところが。
まさにそうですね。なんかやっぱりフィンランドっていう国は、
あそこそのヘルシンキ空港が非常に大きなハブ空港なので、
あそこから本当に世界のどこでも意外ともう安い航空便配出てるっていうのもメリットで、
ヨーロッパの中なんてもう今パスポートもいらない、
まあ県をまたぐぐらいの感覚で行けちゃうから、
なんか本当にもうそれこそ週末にちょっと行くとか、
仕事の合間と合間に1回違う国挟んで戻ってくるとかね。
そうかそうか。そんなこといらないですね。
そうですね。もう宣言協定って呼ばれる協定がヨーロッパの中の大きな国に入ってるんですけど、
その国同士の時っていうのはもうパスポートを見せる出国審査のところを通らないようにできているから、
もうすっとあ、出れちゃったみたいな感じで。
なんかそれもありつつ、パスポートこれどこで見せたらいいんだろうみたいなところ、国もいっぱいありますよね。
そうですね。やっぱり、だからヨーロッパに住んでると意外とパスポートってスタンプたまらないんですけども、
結構私のパスポートは多分例外的にスタンプもあるし、ビザがないと入れないとことかもあるから、
例えばロシアに入る時って毎回毎回ビザを取らなきゃいけないから、そればっかりベタベタ貼られてたりとかもしますね。
ラオスと東南アジアの食文化
本に出てくるところが、フィンランドからするとそのヨーロッパ、ロシアだったりとかドイツとかそういうところもあるし、
ラオスとかね。
そうですね。いわゆる東南アジアとか、スリランカは南アジアですかね、もあるし、
それからモロッコはギリアフリカですね、中東とアフリカ。
ドルコも出てくるし、一番遠いのがやっぱりメキシコになるのかな。
だからね、そのテマスカルのことも。
そうですよ、これなかなか、ちょっと私本当に読む人によっては結構怖って思われるかもしれないなとは思ったんですけど、
だから順番結構、編集者さんとどの国から出すかみたいな話してて、
最初はもうフィンランドから徐々に遠ざかるパターンとかいろいろ考えてたんですけど、
でもなんか例えばフィンランドからだと、次どうしてもリトアニアとかバルト三国の話になってくると。
バルト三国って今日本でも流行ってるウィスキングのね、もうある意味メッカなんですけども、
それもいわゆる気持ちいいから形だけやるじゃなくて、やっぱりウィスキングっていうものはもともと儀式的な意味合いとかあるわけです。
だってまあどう見てもそうじゃないですか。葉っぱを食べれたもので人を叩くだろう、なんだろうって。
やっぱり歴史的には結構その国の割と古い儀礼とかにつながってるから、
でもそれも踏まえて書きつつ裸でやっぱり叩くって、そんなに私の担当編集者さんってサウナに入る人ではないので、
シンプルに怖いからこれが最初に来ない方がいいと思いますって言われたり、
ドイツだったら婚欲、しかも裸。でまあこの本ではなんでじゃあ裸で婚欲してるのあの人たちはみたいなとこまで話いきますけど、
結構なんか私はもうそういうのもどんどん楽しいし、どんどん言っちゃうんだけど一般感覚を失いがちなので。
僕らは一般感覚を失いがちですね。
そうですよね。失ってるんですよ。
みんなサウナが好きだと思ったら、実はそんなことないっていう。
世の中の人全員サウナ好きとは限らないぞって。
そうですよね。だからその常識に何度も引き戻してもらえて、
で結局やっぱり日本人にとっても馴染みあるアジアっていうのが意外性もあるじゃないですか。
熱帯の国々にもニューヨーク文化ってあるんだっていうのは私自身もびっくりしたし、
でもそれはそれで意味があるっていうのがわかったから、ちょっとその意表をついたところらへんからということで今回の本は東南アジア編から始まってますね。
ラオスとか僕すごい読んで良さそうっていうか、なんかその雰囲気が浮かぶというか、本当に田舎のおばあちゃん家みたいな。
そうなんですよね。だからなんか私たちそれこそタイに行ってそのままラオスに行ったんですけども、
で、タイはやっぱりいろんな意味できらびやかだし、やってることもしっかりタイ系だってるしで、
それに対して何でしょうかね、それのちょっと素朴バージョンというか人々も雰囲気もっていう感じのなんかほっこり落ち着く感じっていうのがあの国の中ではあるし、
でも例えばタイではね、一緒にご経験したいタイにルートハーブって呼ばれるようは根っこのハーブですよね。たくさん使います。
生姜とか。
ウコンとか。
いわゆるキュウコンみたいな。
そうですね。地下の部分にできてるやつをよく使うっていうのが特徴だったんですけど、すぐお隣のラオスに行くと一切使ってないんですよ。
もうひたすらその緑の葉っぱを刻んだりそれを蒸して作ってるから、レモングラスとかタイでも使ってたのもあるけど、
なんかみんなとにかくこれは何?これはね?って聞いていったら半分ぐらいはジャングルハーブって言うんですよ。
ジャングルハーブって何?みたいな。だからもう野草なんですよね、つまりは。
野草ですよね。
育ててるとかじゃなくて、ちょっと本にも書いたんですけど、私ラオスでもうポツンと一軒家に絶対出てきそうな、
メコン川の下流の方で森の中で本当にポツンと一軒民宿プラス自分ちを営んでいるご夫婦というか息子さんのいるお子家族の家にしばらく泊まってて、
全く英語もできないし、要はその人たちの家に泊まる、あっせんをしてる人だけが英語で喋れて、
でももう中心街からメコン川でじゃねーって言われて。
グーグル停車駅みたいな。
そうそう。流れ着いたところでお会いして。
で、Googleでトランスレーションあるじゃないですか。
で、あれで結構私もいろんな国で見せたり、それで音声出しながらコミュニケーション取るんですけど。
でもそんないわゆるメジャーじゃない言語。
そうなんですよ。ラオス語ってラオ語ってGoogleトランスレーションにはかろうじて文字としては登録されてるけど、まだ読み上げ機能がないんですよ。
だから音が出ないわけですね。
で、文字を見せるしかないんですよ。
ところがそのご家庭のお二人とも識字力はなかったんですよ。
夫さんの方がかろうじてもうああいうみたいな感じで一個一個読んでて、ああってなって答えてくれるみたいな。
で、答える方はなんかそれを読んで訳してくれるからよかったんですけど、もう本当に一個一個なんか変種的なコミュニケーションで。
でも本当にその人たちもよくって、お父さんがもうどこに行ってもやっぱり森からハーブ積んでくるんですよ。
あれがある、あれがあるみたいな感じで後ろついてもらったらどんどんどんどん増えてきて。
で、だいたいそれが食卓にそのまま出てきたりとか。
食べるんですか?
食べてましたね。炒めたり。なんか本当とうみょうみたいな感じの炒め。でもすごい辛く。
ご飯を召し上がりました。
いただきましたよ。でも本当にあのとにかくあっさりしてる。油もあんまり使ってないし。
なんかすごく胃に優しいから、タイ行った後だったんでよりなんか胃に優しいわって言いながら食べてたし。
あと意外となんかね発酵料理がラオスがあってそうそうなんか豚肉をちょっと乳酸発酵させたようなのとかもおいしかったし。
で、あとタイだとこうなんでしょうね。バジルいっぱい使うじゃないですか。
そうですね。
ラオスの人はめっちゃくちゃミント食べてましたね。
何を頼んでもミントがどっさり別皿にきて。で、それを麺でもなんでも入れて食べたりとか。
全然もうね、入浴じゃなくてご飯の話になっちゃったけど。
殺菌作用がありそうですね。
そうですね。
でもやっぱりそういうものを煮出したりするわけじゃないですか。
タイの蒸気浴と医療の関係
そうそう。だから結局タイの人もラオスの人もなんでその入浴というか蒸気浴するかって言ったら、
一つはその薬草の薬草成分っていうのをどうやって体に入れるかっていうので、もちろんまずは食べるという方法があるけれども、
蒸気にしてしまえば気道からも肌からも感染からも入ってくるから、よりやっぱり効率よくその薬草成分を取れるから、
もともとは本当に医療行為なんですよね。これって。
それこそその一緒にご一緒したところでもハーブボールを体にこう蒸したものを押し当てながらマッサージするっていうのが1個その民間療法としてあるじゃないですか。
そこもありますよね。その気道から取り入れたりとか。
そうですね。だからハーブボールはどっちかというと本当にもう肌から押し当てるっていう意味で、
だからあの時のお世話になった磯野先生という方でね、あのハーブのことを詳しい先生も言ってたけれども、
結局その蒸気浴っていうのは一番効率よくかつその解毒されにくい形でこの薬草成分というのが取り入れるから、
昔はどこでもお寺でやってたんですよね。
であの、まあ要はそのタイだって貧しい時代もありましたし、お医者さんがいたわけでもなかったから、
いろんな中国とかアイルベイダーとかのインドの方からやってきた医学を混ぜて、そこの中で自分たちも民間的にできるものをお寺の僧侶の人たちが民間の人に。
ワットカチョンシリでしたっけ?
そうですね、あそこにまだ名残が。
後ほどサウナで行ってたかな?
後ほどサウナでで満平くんたちが、ミサトさんが行ってるところのYouTubeで、ご興味ある方はYouTubeで。
そうですね、映像が見れますね。
見てもらえればと思うんですけど。
本当にお寺の境内の一角にありますからね。
なんか私たち結構あの後にちょっと駆け足であそこのワットカチョンシリも行ったんですけど、
もうお寺自体は閉まってるような真っ暗な時間で、でもサウナもそろそろ閉まるかな?ぐらいの時に行ったんだけど、
もういいよ、ずっといてくれてって、なんか私たちのためにおじちゃんがずっと薪を最後まで入れてくれて。
慈悲深いなと思いながら入れてもらったけど。
あれはだからやっぱりその健康、どういう。
だからまあ民間療法というか、もちろんそのやる人がいてそれを受ける人はいるんだけれども、
もちろんそのお寺の人たちというのは民間の人たちの心とか魂の救済っていうのが目的ではありながらも、
でもそれと同時にその体の救済の方にも昔は関わっていたと。
サウナの進化と国際的な影響
でも結局今ってもうお寺でやってるのって、例外的にあそこがまだ残ってるけれども、
でも多分僧侶の方がやってるわけでもないし、
もう多くはお寺で私たちも結構探したんですよ。やってるとこあるかなって。
でもやっぱりもうほとんどお蔵ではないですね。
で、その代わり私たちがプーケットとかで行ったみたいに、街角にあって、対象者は別々ですよね。
すごくハイエンドな、いわゆるリゾート客のためっていうところもあったし、
一方でもうローカル客がわんさか集まって賑やかにやってる。
でも意外とやっぱり観光客向けの側面もあるんだなっていうのが思いました。
それで私なんかこの本でもちょっと触れましたけど、なんでじゃあプーケットとかね、あの辺りにいきなりこの2,30年でサウナ増えたかって言ったら、
それがやっぱり調べてみると、フィンランドとかロシアからの直行便ができた年と被るわけですよ。
で、ロシアとかフィンランドの、いわゆるサウナやバーニアっていう上級校を愛好している彼らが、
もう今でもやっぱりロシア人やフィンランド人にとってプーケットって私たちでいうとこのハワイとかグアムみたいな存在だから、
もう太陽浴びにみんな来るわけですよ。
だから結局そういう上級校を愛好している国々の人たちが来たときに受けるからどんどん作ってるしやってるって言ってたし、
ロシア人に出資してもらってるサウナもありましたよね。
ありました。
あのね、ロシア人のパートナーを持ってらっしゃるマダムが経営したバブリーな。
めっちゃカラオケ屋とかがついてるバーニアなんだけど、すごい素敵なね。
でもなんかまさに融合してましたよね、そのロシアフィンランド系のサウナとオリジナルのタイの薬草文化は。
だからやっぱりそのもともとお寺の中でやってたことっていうのが大衆化してきてるわけですよね、今は。
で、その一つのきっかけはやっぱりそういう別の国の上級文化を持った人たちが訪れることによってそれをめでてくれたり再評価してくれたから、
あ、じゃあもうどんどんもっと作っていこうって盛り上がったっていう部分もあると思うし、
あとイソノ先生にお話聞いてすごい面白いなと思ったんだけども、
タイのこういう民間療法とか医学っていうのは、結局民間の人たちが自分たちで何とかしなきゃいけないから、
お医者さんに何かやってもらうじゃない分、毎日自分たちが楽しく続けられることじゃないと民間療法にはならなかったんですって。
なるほど、それめちゃめちゃ悲惨的ですね。
そうですよね。だから気持ちがいいとか食べておいしいとか、そういうみんながこれだったらこうやれるっていうものが残ってきたから、
その結果残ったのがこういう状況区だったり、あるいはタイマッサージだったりっていう楽しみ。
だからこそ。
やっぱりピラティスとか走るとか、
そうですよね、ちょっと苦手な人には。
健康になるためにやるっていう意識の強いものって、なかなか続きづらいじゃないですか。
3日やったらもうちょっと辛いなって思う。
でも温浴はそんなことない。
そうそう、運動嫌いでもこれなら続けられるっていう。
そうですよね。だからやっぱりサウナブームが日本でこんだけ起こったりしてるのもやっぱりそこにあるんだろうなと思うし。
なるほどね。
意識の低さっていうか、サウナだとお風呂入りに行くのと一緒だから、なんか暑いんでしょ、冷たいんでしょって思うけど、
1回入って別に熱かったらすぐ出ればいいしとか、水風呂も別に強制的に入らなくてもいいわけだしとか。
そうですね、フィンランド人のまさにその医学的立場からサウナの健康効果を研究されてる経緯の方がいるんですけど、
その人が研究論文の中にも書いてますけど、
僕なんでそもそも自分がなんでそのサウナの健康学をやるようになったかって言ったら、本当は運動の方がいいんですよ。
だから実際組み合わせで考えるならば、運動やってサウナ入る人が一番健康だし、次は運動だけ。
でもその次、運動もサウナもやらない人とサウナだけだったらサウナの方がやっぱりいいわと思うんですよ。
だからもう運動がやれないとか、やる習慣がなかった人に今更やれって言ってもそれはもう結構無理じゃないですか。
だけどサウナなら行ける。サウナならフィンランド人なら誰でもやってくれるから。
だからこれをもっと回数多くやりましょうっていうふうな一つの啓蒙にできるから。
同じ時間だけ運動やるかサウナやるだったら、本当は運動やってる方がいいんだよとは言ってましたけどね。
でも何もやらないよりはサウナに入った方がマシってことですね。
でもやっぱりその外国人観光客とか向けように増えているっていうのは本当にその面白いなと思いつつ、
新しい浴場文化の可能性
プーケットだとやっぱりフィンランドとかロシアの人向けのサウナ増えてますけど、
同じ単位でもバンコクだったら湯の森とか、あと整いサウナ&温泉バンコクっていうところ。
バリバリ日本の匂いがしますね。
それで日本の方がやられてて、我々が行ったときはまだ建築中で、
そこと湯の森ってある意味日式じゃないけど、そういうサウナもバンコクとかだとできてたりするっていうのが、
やっぱりそういうところから広まっていくところっていうのもあるんですよね。
そうですね。だからやっぱりベースの土壌みたいなものを見たら、
うちの文化と混ぜたりここでやったらウケるかもみたいな感じで、
今本当に再編成されていってるというか、いろんなものが混ざったり、新しい土壌が広がってる感じしますね。
そうですね。でもあの大きなお釜で炊くハーブサウナ、それこそ公衆浴場もそうでしたけど、
ああいう文化はあんま見たことないんで、ああいうのが増えるといいなって感じしますけどね。
でもあれもやっぱり聞いたらそんなにむちゃくちゃ古いわけじゃなくて、
やっぱり同じ80年代、90年代にできたりしてるんですよね。
でもそれがたったの30年であんななんかもう結構100年近く前からこんなんですっていう死にせかんとか、
常連さんとかのワイワイした感じってやっぱり醸し出せてるから、
なんかねああいうのはもっと増える可能性もあるだろうし、
そうですね。
やっぱり私はああいうのに惹かれちゃうんですよ。
わかります。そこに生活があるんでね。
そうなんですよ。
ストーリーが思い浮かぶっていうか。
等身大のやっぱりそこに暮らす人たちが使ってる浴場っていうものの魅力ってあるし。
ありますよね。
子どももね、おじいちゃんおばあちゃんも一緒にいるっていう。
だから本当になんか婚欲戦闘みたいな。
そうですよね。
しかもね、中庭のとこだったら男女も一緒でしたもんね。
そうなんですよね。
あでやかな。
なんか布をみんな。
サリーみたいな。
そう、サリーみたいなみんな巻いてね。
それタイなんですけど。
タイに行かれたとは聞いたんですけども。
聞きました。
行ったのにサウナ入らなかったっていう。
タイにあると思わなかったので。
そうですよね。
サウナの文化的背景
この話聞いてから来たかったですね。
でもね、ここから日本からタイは。
そう、土ですから。
はい、いろいろお話を聞いてきましたけれども。
ここでちょっとね、たくさん質問が来ておりますので。
ご紹介できればと思います。
はい、なんでもございます。
じゃあ1個目から行きます。
ラジオネームポンタさん。
綾名さん、本の発売おめでとうございます。
ありがとうございます。
私も注文しました。
ありがとう。
タイトルに込めた意味や最後まで悩んだポイントなどはありますか?とのことです。
なるほど、いいとこついていただきました。
タイトルの意味さっき僕が言っちゃいましたけど。
そうなんですけど、でもね、この世界浴場見聞録。
なんでサウナ入ってないの?って。
確かに。
多分みんなに思われてると思うし。
編集者さんや出版社さんにもずっとそこは最後の最後まで突っ込まれてたんですよ。
綾名さんといえばサウナなんだし。
やっぱり結局買ってくださるのはまずはサウナが好きな方だと思うから。
検索引っかからないよって言われたんです、アマゾンでも。
サウナって入れても出ないんですよ、この本は。
それはもちろんそうなんですけども。
だけどやっぱりそのサウナってフィンランド語ですと。
で、もちろんそのサウナというフィンランド語はフィンランド語でありながらも今やもう世界のあらゆる、いわゆる蒸気浴。
それからなんなら私はちょっとちゃんと区別をしたい熱気浴。
別に蒸気出てるわけじゃないけど部屋が暖かいからそれによって体温める。
なんとなくもう要は熱い部屋全部サウナでいいじゃんみたいなとこあるじゃないですか。
で、結果その例えばリトアニアの人は自分たちの蒸気浴文化のことをピルティスって呼ぶんだけども。
まあちょっと覚えづらいしリトアニア版サウナって言ってみたり。
ロシアのバーニアのことロシア版バーニア。
メキシコのテマスカルももうメキシコ版サウナでいいじゃんじゃないですけど。
もちろんわかりやすさの観点ではそうなんですけど。
やっぱり私いろんな国に行ってもよくわかったんですけど。
彼らは自分たちの文化とその名前に非常に誇りを持ってるわけですね。
で、もちろん日本とかドイツみたいに戦後とか後になってそのサウナという文化を授与して。
もともと借り物でサウナという言葉を当ててるのはそれはそれでいいんですけども。
もともとその国に似たような蒸気浴文化があって。
だけどサウナと呼ばずに自分たちの国で呼んでる人たちってもう世界にいくらでもいるわけですよ。
それをなんかやっぱりその国のなんちゃら版サウナみたいな言い方をしてしまうと。
やっぱりリスペクトに欠けるなという思いが。
さすがですね。
すごい。だからこの本も徹底してその国の蒸気浴なり遊浴の呼び方にこだわってて。
一切サウナって出てこないです。他の国では。
各国の温浴文化
そうですよね。
タイも本当はオップサムプライっていうねめちゃくちゃ長い言い方するんですけど。
あそこの国もそれこそ借り物になりつつあるからサウナって自分たちで呼んでる人もいるけど。
やっぱりその国の言葉がある限りはリスペクトしたかったので。
じゃあ全部を束ねた言葉は何だろうでも浴場という言葉で当てるっていうのがこだわりです。
めちゃめちゃ面白いですね。
そうですね。こんなことこだわってもしょうがないっていうのもわかってるんですけど。
本当にそういうところの細かいこだわりが一番大事なんじゃないかっていう僕は思いますけどね。
そうですね。
なんかやっぱり言ったからこそなのかもしれないですこの感覚って。
それこそ文字で読んでるだけだったらそここだわっても人々のその反応って見えない。
これチャットGPTのあれと一緒になっちゃうんですけどね。
そうですね。
答えと一緒になっちゃうんですね。
そこは大事にしたいですね私たちも。
ぽんたさんありがとうございます。
ありがとうございます。
コメントは意味があります。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
はい。
ということでいろいろ話を聞いてきましたけどまた次回もぜひよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
