ドイツのサウナ文化
みんなでサウナ
はい、ということで、こばやし あやなさんをゲストにお迎えしてね、話をお伺いしてきましたけど、
僕もそのヨーロッパで言ったら、やっぱそのドイツはやっぱり自分の仕事の関係で何回も行っているんですね。
ババリーっていうところがあったから。
大型スパですよね、ババリー。
それでやっぱりその混浴しているっていうところ、最初びっくりしました。
びっくりしますよね。
だって本当に入って行ったら、このぐらいかな、5、60に入れるサウナ室に寝てるんですよ。
暗いんで、最初何かなと思って見たら、全裸の女性が寝てたりとかするんで、マジでびっくりする。
いや、そうです。私、これもまあちょっと本で最初に触れてるんですけど、
最初にああいういわゆる王道のヨーロッパ諸国の中の、その裸で男女が混浴するサウナっていうのに初体験したのも20年以上前で、
つまり私がまだ本当成人するしないぐらいの年のスイスかな。
だからドイツとかその周りの国々って同じような文化持ってますから、
スイスの温泉街でここいいよって言われていたスパ施設が温泉はあって、むしろ温泉の方は男女混浴で水着は着るんですよ。
プールみたいな感じですか。
そうですよね。もうだから私たちちょっと温泉って言われてもピンとこないですよね。
なんか下からピンクとか青の照明とか入れられてるし、ブクブクしてるしみたいな。
それはそれでで、サウナ室だと大サウナだと。
当時私フィンランドに留学中だったんですね。
だからまだその他の国のサウナとか全然よくわかってないときで、
フィンランドにいたから当然、男女は別だったら裸だけど一緒だったら水着だし、
そして自分たちでこのロールをするっていうのがサウナだとむしろ思い込んでたんですよ。
それでそのスイスのサウナ行ったら、まずそのドアの前に全部脱いでくださいって書いてるわけですよ。
で、え?ってなって、ちょっと私男女ミックスゾーンここからなんか知らん間に男子女子別れてたのかなと最初確認したぐらいで。
裸体主義の歴史
でも別に周り普通にやっぱり男女で仕切られてないのに脱げって書いてるわけですよね。
ってことは中はみんな裸なのでも、チラッと窓から見たら裸の男女がいるから、そういうもんなんだと思って。
ちょっと小噂半分でもちょっと興味本位で行ってみようと思って脱いで入ったんですけど。
一瞬こうパッとドア開けたらみんな反射的には見るけども、誰も別にそれ以上見ないようにしてるというか。
見るのは大人じゃないっていうふうにずっと面をそらすわけですね。
それで席に座って、そんなに嫌な視線、いやらしさ的な視線っていうのは何も感じないから、
なんか最初にこうカビになってた自分の方がむしろ気にしすぎなんじゃないかみたいな恥ずかしさをむしろ感じちゃうぐらいで。
で、それに慣れてきて、そしてかつサウナストープあるのに誰もかけようとしなくて、
なんかこんなチリチリ乾燥した部屋にみんないるのかなと思ってたら、バケツ下げた、あとタオルを下げたお兄ちゃんが入ってきて、
で、わーっとドイツ語で言って、で、おもむろにもう仰ぎ出したから裸だわ、仰ぐわで。
フィンランドのサウナしか知らない産の私にはもう衝撃的な体験でしたね。やっぱりあれは。
やっぱりフィンランドの人たちもそれほど浪流したものに対してアウフグース化っていうものはポピュラーじゃないってこと?
ポピュラーじゃない。どころか誰もアウフグースなんて言葉聞いたこともありません。知らないです。
今ですらそう?
今ですらそうです。
私が動画とかで見せても、もう何これ?って反応されますよね。世の中のサウナってこんなことなってんの?みたいな。
本当そんな中で、もちろん他のとこで行ってこんな見てきたよみたいな話をする人ももちろんいるんだけど、
あれはあれで面白いけど…で、その後のカッコの中にはうちにはいらんよねっていうのがあって、やっぱりすごくその辺はもうサウナに対して保守的だし、
でも私は世界各地でいろんなアレンジが加われてるのはもうむしろ全然面白いと思う方だし、
それも本当に塵も積もればというか、それが新しい文化をちゃんと作ってますからね。
ドイツはでもなんでそういう全裸婚欲なんですか?
そうですよね。あれはやっぱり聞いたら70年代がとにかくドイツの一つサウナの第一次ピークみたいなのが来てて、
爆発的人口増えて、かつそれまでは男女別欲だったんですって。
で、なんだけれどもやっぱりカップルで入りたい、家族で入りたいっていう声がすごく上がり始めたそうなんですよ、70年代に。
で、どうするかって言ったら二択じゃないですか。
まあ二択というか、一緒に入れるのを作るんだけれども、水着を着るか着ないか問題ってことですね、要は。
で、やっぱりね、70年代、80年代、これフィンランドもそうなんですけど、水着を着て浴室に入るっていうのは非常にタブー視されてたんですね。
それなんでかって言ったら、蒸発する中でやっぱりそのサウナで水着についている私たちの汗、それからお風呂とかの塩素、それから何かしらのバクテリア、
こういうものがサウナの中で揮発したら健康害が出るっていう考え方が強かったんですよ。
フィンランドもほんと昔からそうで、衛生的にあんなのはない。
それは全然知らなかったですね。
だからドイツでもやっぱり、そもそも健康のためにサウナやろうって始めたはずなのに、逆にそういう健康害の誘発するようなスタイルは良からんだろうってなって、
じゃあ裸でいいか、そうしようってなるわけですね。
そこが私たちには理解不能でしょ。
そこ、そうならなくないですか。
ところがドイツってちょっと歴史遡ったら、裸体主義っていうものが取り入れられた時代があるんですよ。
そんなことありますかね。18世紀終わりぐらいとかに、要はナチュラリズムというかね、産業とかが発達して科学にまみれた我々、
そんな私たちが自然回帰をしたりとか、本来の自分たちのあるべき姿っていうのはヌードなんだと。
その裸になって森をバーっとみんなで走るだとか、ビーチを作るとか、そういう一つの流行りですけどね。
それは昔にも一回あったんですよ。
別にその延長でやったわけじゃないけど、彼らはもうすでにそういう歴史踏んでて、裸で公共の場でいるっていうことは別にいやらしいこともなければ、
はずべきことでもなくて、それはそれでむしろ自分を解放できる気持ち良い手段なんだっていう、やっぱりその考え方がもともと国にあったので、
他国のサウナ文化
それに照らし合わせたら、じゃあ裸でいいじゃん、がまかり通っちゃうんですよね。
70年代でも広まったっていうことで言ったら、あの頃ってヒッピーとかの文化があるじゃないですか。
そうですよね。だから当初の裸体主義っていうのはもっと昔の話だけれども、
まさにヒッピー文化とかもそういうのって受け入れやすそうですよね、リベラルな人たちが。
この日本で同じことをやれって言ったら難しいと思うけど。
そうですね、あとだからやっぱり日本人で、男同士とかいいですけど、日本人の男女で行った時にやっぱりちょっとそこって、女性側は絶対抵抗あるなって気がしますよね。
そうだと思いますね。だから多分、ご家さんもドイツ行かれてますけど、自分一人だったら飛び込んじゃえば意外とすぐ慣れるし、気持ちよさに気づきますよね。
やっぱり蒸気もお湯も、それ裸で浴びるのが一番気持ちいいんですよ。それは間違いないんですけど。
不思議な感覚ですね。体験したことのない感覚っていうか、真っ裸でプール飛び込んだことないじゃないですか。
確かにないです。
その感じと、あとサフナもバスタオルをひいて、その上で前裸じゃないですか。
はいはいはい。
同じ前裸でも、日本だとちょっと前を隠すとか、そういう感じになったりする感じが一切ない。
ないですね。
今何やってるんだろうって、ちょっとバグる感じはありますね。
ポーランドかな、アフグスの世界大会でも使われている古代ローマのコロセウムの形をしたすごいサウナがある施設があって、あそこに昔初めて行ったときに、10時間ずっと裸だったんですよね、自分が。
人生で生まれて赤ちゃん以来初めてじゃないと思いましたよね。
本当ですか、10時間。
長くないですか、10時間裸でいることなんて。
ないです。
ないですよね。
あれだからすごいなんか、でも気持ちがあったんですけどね、やっぱり振り返ってみたら。
そういうドイツじゃないですか、そのドイツ以外のその前裸でいるサウナっていうのは、ヨーロッパでやっぱりグラデーションがそういうところとそうじゃないところがある。
そうですね、やっぱりその70年代のそういう広がりの中で、そして80年代ぐらいに岡さんの行かれてるようないわゆる大型スパ、テルメと呼ばれる、日本でもテルメってありますけども、
あのがちょっとひな形が完成して、それが近隣国にどんどん波及していくんですけど、同じやっぱりドイツ語圏のオランダとかベルギーとかスイスとか、あの辺は割と早くから似たようなの入ったし、
後々で今だとチェコとかも裸で入る、ポーランドもそうですね。
そうですか。
結構あるんですよ、当たり前に。
ちょっと中間というか、隠すとこは隠すけれどもみたいなので、ちょっと恥らしさも出てくるところもあるんですけど。
だから逆に今そのアウフグースを体験したりとか、ああいうもう何十個といろんなタイプのサウナがあるようなスパっていうのに憧れはあるんだけれども、
でもちょっと裸になるのは抵抗あるっていう日本人の方もいると思うんですね。
いずれ海外に行ってそういうの体験したいっていう時に、おすすめなのはそうなってくるとノルウェーとエストニアです。
なんでかって言ったら、同じようなアウフグースもやるような大型スパはあるんですけど、あそこは必ず男女とも水着着用なんですよ。
ノルウェーとエストニア。
少なくともそうですね。
キーポイントなんですね。要はスカンディナビアチェコと。
そうですね、スカンディナビアで。
なんかその辺りって言ったらフィンランドも含めて、昔ながらの上京区の文化を持っている国々なんですよ。
北ユーラシア大陸っていうのは結局、昔から別にフィンランドが発祥とかじゃ全然なくて、呼び名こそ違えども焼け石作って水かけて体温めるってことは昔からやってたので。
寒いところですね。
そういう寒いところで温泉が沸かないっていうのが大変なものかな。
温泉が沸かないっていうのはめちゃめちゃそれも面白いですね。
そうなんです。アイスランドは温泉大国だから北にはありますけど、彼らは温泉で断取れたんですね。地熱で取れたんですけど、それもないので。
ってなったらもう焼け石作っといて水かけるのが一番効率がいいんですよ。お湯作ったってお湯になったらびしょびしょになって終わっちゃうから、サウナに入るという目的以外の時に体温められないのでね。
だからその意味ではスウェーデンとかノルウェーとか、あるいはバルト3国も同じことはやってましたと。
でもそれが時を隔ててちょっとずつ形変わってきた時に、まだね、トビアとかリトアニアのあたりにはそういうドイツとかの大型スパっていうのはまだそんなに入ってきてないんですけど、
エストニアって結構ね、サウナストーディングでもすごく革新的なもの作ってるし、なんかIT大国のイメージあるじゃないですか。
で、あそこ本当にそのヨーロッパに流って今大型スパを作ってるし、バルト3国の中ではいち早く結構ドイツとかのあのスパ文化っていうのをとにかく自分の国に根付かせようと頑張ってて、
だけどもまだあの国の人たちはさすがに全裸になるっていうのはないなっていう感じなので、その結果どこのスパもだいたい水着を着た上で同じことが体験できるからおすすめですけどね。
それバルト3国共通してって感じですか?それともエストニア側?
北欧のサウナ文化
そう、だからラトビア、リトアニアとはやっぱりそれ以前の古き良き蒸気屋の方を今でも大事にしてるから、それは何かって言ったらその田舎地方にある一軒家の昔ながらの薪サウナやスモークサウナの中でやるウィスキングセッションですよね。
バスマスターと呼ばれるすべてを司る人に体を委ねてで叩いてもらったりスクラブ塗ったり、いろいろとこうセッションを楽しむっていう。
あれがやっぱり今でもリトアニア、トラトビアの蒸気文化の中心で。
エストニアも一方でもちろんそれもあるんですよ。
だけどやっぱりエストニアはそれとは別の先進性みたいなものを持ち合わせてる。ちょっと頭一つ飛び抜けた民族なので、すごいそれがサウナ業界にも新たな風を作ってるし。
ノルウェー、ほんとノルウェーおすすめです。
ノルウェーはですね、北欧5カ国、5カ国っていうのはフィンランド、スウェーデン、ノルウェー、そしてあとデンマークとアイスランド、このあたりが国家的にも強調している5カ国で、ノルウェーって圧倒的にお金持ちなんですよ。
油田持ってますあそこは。
海産物の水資源めっちゃ全部総取りしてるじゃないですか。
ノルウェー、アトランティックサーモン、そこら辺のスーパーどこでも売ってますからね。
まさにそうですね、サーバーとかも取れるし。
そういうのもあるし、とにかく使えるお金が違うからスケール感が全然違って、サウナ一つ取っても。
なんかちょっとね、本に写真があるのでもう百聞は一見しかずというか。
見たことありますかね、この超巨大ピラミッドサウナで、13段ぐらい雛壇があって、
前にストーブが7台。
7台ストーブが出てて、めっちゃでっかい空間なんですけど。
さらにここでただ蒸気を浴びるじゃなくて、彼らはこの中でビールも飲んで、音楽DJがかけて踊り狂ってる。
ダンスフロアはクラブになってるってことですよ。
叩かれるの怖くてやれないっていうことを彼らは突き抜けて全部やってるんですよ、サウナの中で。
あのなんかお金もあってその想像力も突き抜けてる、あの無双の感じがノルウェーでしか体験できないサウナを今どんどん生んでますね。
ノルウェーとサウナの独自性
それ以外でなんかノルウェーだとなんかあるんですか?
あとはノルウェーファリスバットって言って日本でも有名な大きなスパ施設があって、それこそここがいくつもサウナを持っていて、
しかもあの水着で入れるからっていうので日本人の方にも人気なんですけど。
大会も開催になってたってことですね。
でもあそこってそういうなんかまあ本当にドイツの人たちもやってるようなっていうものも入れながらも、
やっぱり自分たちがもともとバイキングの国で、自分たちのバイキングの世代の人たちの監修とか、
例えばフルムーン満月の時にはこういうちょっと儀式的なセレモニーやりますよとか、
自分らの独自性も出したイベントをたくさんしてるから、
わりとあそこに行くだけでもノルウェーらしさも感じられるし、王道のヨーロッパ感も感じれるし、
そしてあそこのビュッフェがめっちゃ美味しいです。
カザフスタンのサウナ体験
エビ食べ放題です。
へー最高。
へー、じゃあノルウェーも結構サウナ増えてる?
今やっぱり勢いありますね。
もちろんスウェーデン、デンマークそれぞれにあるはあるんですけれども、
やっぱり私の目から見たらノルウェーは突き抜けた感じっていうのはもう圧倒的に。
ストーブとかもノルウェーなんですか?
メーカーさんがあるってわけではないですね。
やっぱり使ってるの見たらどれももうハルビアさんだったり、フィンランドやドイツ。
やっぱりそのストーブとかで行くとフィンランドとドイツかな、今でも。
あんまり変わらないですけども。
へー面白いですね。
ノルウェー行ってみたいですね。
サウナがそんなすごいとは知らなかったです。
ほんとに。
っていうところで今回もお便りを紹介したいと思っておりますので。
じゃあ紹介していきます。
ラジオネームサウナハットさん。
あやなさんの世界サタビエピソードが聞きたいです。
サタビエピソード。
サタビエピソード。
じゃあちょっと本に書いてなくて、ちょっと今パッと思い出した、久々に思い出したエピソードがあって、
この本の中にもカザクスタンの話が出てきます。
中央アジア?
そうですね、中央アジアなので、ほとんどもう中国寄りの方の。
モンゴルとか近いですね。
そうですね、そのちょっと下ぐらいかな。
本当にそのカサクスタンって絶景って呼ばれる、もう本当に地球っぽくない景色が見られるところってたくさんあって、
それのトレッキングツアーみたいなのに私参加して、
その時に出会った、ある民家で出会ったサウナの話自体をここに書いてるんですけど、
その裏話と言いますか、
そのトレッキングツアーが大体皆さんペアとかカップルで参加されてた中で、
私一人で行っていて、もう一人一人だったのがロシア人の男の子だったんですよ。
先に主催者の方から事前に命令が来て、
あなたたちがいいんだったら、もう二人合部屋にして、
そしたら別に追加料金とかないわよ、みたいな来てて、
私ももう言うてもちょっと西洋でそういうドミドリとか全然慣れてるから、
全然いいですよ、向こうがいいなら。
だから私たち二人一緒の部屋で寝ることにしたんですよね。
もちろんベッドは全然ちゃんと離してありますけどね。
そのロシア人の子が英語が本当は日本人の中学生英語ぐらいかなってできる感じで、
あんまりカタコトではあるんだけど、なんとなく一つはできてるんだけど、
何やってんの?職業聞いても職業だけは絶対言わないんですよ。
不思議には思ってたんですけど、言いたくないんだからね、今思ってて。
でも私一緒に泊まっててすぐ分かったんです、その子の職業が。
この子絶対軍人だって分かったんですよ。
それは何でかって言ったら、ベッドを起きた時に反射的にバッて畳むんですよ。
これ私はフィンランドにも徴兵制があるから同じこと聞いてるんで知ってるんですけど、
徴兵の方がまず起きた時に的確に布団を畳むっていう訓練させられる。
もうそれが染み付いてたから、あんたあれでしょ、軍人でしょって言ったらバレたかみたいな感じでね。
本当に結構等級の上の方で。
でも別にそれ以上何も思ってなかったし、その旅の中では一緒にいろいろトレーキングもして、
終わった後にこんにゃくを組み交わしてやってたんだけども、
本当の最後らへんに私たちが泊まってた民泊が、その村がね、給湯制限があるから、
夕方にはもうお湯が足りなくなるから、お湯出なくなるから、
だから家の片隅にあるサウナというか向こうではモンシャに温めてくれて、
で、それにみんなで入ると。
その形がもう私たちにとってのサウナ、彼にとってのバーニアそのものだったから、
もう私ら二人が超テンション上がっちゃって。
ここでこれに入れるの?みたいな。
で、もうみんな誘って得意げにやり方教えてみたいな感じで、
再交流がすごい良かったなって。
めっちゃいい話。
うん、めちゃくちゃいい話。
そこでやっぱサウナに一度来る。
次元が違うね。
次元が違いますね、エピソードの。
エピソードの濃さと規模が。
ワールドクラス。
ワールドクラスでした、本当に。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
なんか僕、バルト三国の話ってちょっと聞いてみたいなと、個人的な興味であって、
割とウイスキングとかの文脈で最近注目されてたりするので、
そうですね。
その辺の話をちょっと引き続き聞きたいなと思いますので、
わかりました。
ぜひよろしくお願いします。
お願いします。
