サウナの進化と経験
みんなでサウナ ということで、みんなでサウナですけれども。
ねえ、早くもう2年ですよ。
2年。あやなさんを初めてお迎えした時から2年。
一番最初のゲストで、たかやまさんじゃなかった?
そうです。2回目であやなさんに来ていただいて、だったので。
しかも、時期も1月という、ほんとに丸2年です。
しかもね、あの時は、Zoomでフィンランドとつないでお話をお伺いしましたけど、
なんと今度は対面でね、いらっしゃっていただきました。
本日のゲストは、こばやしあやなさんです。
こんにちは。
よろしくお願いします。
こんにちは。
こばやしあやなです。
お呼びくださってありがとうございます。
ありがとうございます。
ほんとにね、対面で話せるのめちゃめちゃ嬉しい。
嬉しいです。ほんとにZoomの中だったのもあるし。
そうだよね。
前回もイベントで、なるびのイベントの時もちょっとしかお話しできなかったので、ゆっくり話し聞けるのすごい楽しみです。
ほぼだからね、ちゃんと話すのね。
初めてみたいな感じなんですけど。
そうですよね。
前回の時はもう、ラジオ始めたてすぎて。
そうそうそうそう。
始めたてだったので。
だいぶ成長したよね。
私、1リスナーとして聞いてますけど、どんどんどんどんね、聞きやすく成熟していく感じがありますよね。
あと、サウナ経験値がどんどん上がりますよね。
2年で結構上がりました。
2年で、だってなるびの発表会行かないでしょ。
そうですね。
ストームメーカーの。
メーカーさんの違いなんてね、2年目ではまだなかなか追いつかないところまで来ちゃってます。
よりサウナも行き。
そうですか。
体験させてもらって。
ランプフェスも行きっていう。
だいたい、サウナ好きが行くとこはだいたい行ったよね。
行かせてもらいましたね、ほんとに。
こばやしあやなの仕事と活動
すごく楽しいです。
いい番組に携われてますね。
ありがとうございます、ほんとに。
でね、今回改めてあやなさんの、最近本を出されましたけど、どんな感じで過ごされてたのか。
過ごされてたのかですね。
私、たぶんサウナの業界と言いますか、皆さんからしたらサウナ文化研究家っていうのがなんとなくどっかで名前見て知ってもらってるんですけど、
一応本業はメディアコーディネーターという職業をやっておりまして、むしろね、ご家産の本業ともつながるんですけども、
世界各国その国で何か番組を撮ろうとかね、ロケしよう、あるいは取材をしたり視察をしようっていう時には、やっぱりテレビ局の皆さんその国のことは実質よくわからないですから、
私たちのようなコーディネーターという方にまず連絡が来て、こういう企画があるんだけどどこでできるかとかね、誰をインタビューするのかとか、
そういうことの相談を受けた上でこっちもいろいろアドバイスをしたり、実際にそれを交渉して、
実際にその撮影クルーの方が空港到着したらそれをお迎えして、あとはずっとつぶやく役でありその場を回す役として引率するっていうのなんですけども、
ただやっぱり日本の企画ありきなんですよ、私たちは。だからその国に対するその今の日本国民の関心で番組の企画ってやっぱ決まるじゃないですか。
この5、6年本当にサウナの仕事ばっかりだったんですよ。
それまでは一見そういう話を、僕らもサウナの番組だったりしますので、サウナ専門でやられてるっていうことではないわけですね。
サウナもあれば、
もちろん全然違うことも結構やっているので。
かまめ食堂、ちょっと古いかもしれない的な文脈で言ったら、フィンランドのデザインとか。
そうですね、ライフスタイルとかね。
そういう文脈。
で、専門的にっていうのもあるし、ちょっとずつ揺れ戻ってきたというか、中和されてきて他の企画も増えてきて嬉しかったんです、個人的には。
もうサウナばっかりだった。
本当にサウナばっかりだったからそうですね。
ここ1,2年で世界の車窓からとかもやりましたし、今年は世界ふれあい街歩きってNHKの人気番組ですけど、いわゆる街歩き的な、もちろんその中でもサウナを寄ったんですけどもね。
っていうのもあったし、それからいろいろ広げていけば、例えばウインタースポーツ、今年もうすぐオリンピック近いですけれども、今スキージャンプだとか、日本人選手もものすごく活躍が期待されているので。
かつてはね、笠井選手、家にサウナが。
そうですよ、もう公衆サウナです、あれは。
行かれたことある。
行かれたことあるんですけど。
すごいですね。
なんかいいんですよ。
僕なんか進化中で見たんですけど、本当にすごいですね。
いや、もうハルビアの職人たちを北海道に呼んで施工させたんですね、あれはまだ代理店なかった頃だから。
すごいですね。
とんでもないですね。
スキージャンプの選手たちって、ずっとやっぱりフィンランドでキャンプをやってらっしゃる方が多いから、前々から、何なら日本のサウナブームよりずっと前から、当たり前にサウナに入ってきてた人たちだから、みんなもう達者なんですよ、サウナに関して。
来たら必ず入るし。
もともとね、やっぱりオリンピックとかスポーツきっかけで世界に広まっていったってところ、フィンランドサウナもありますしね。
そうですよね、東京五輪の時にフィンランド人がオリンピック会場に作ったのを見てっていうね、話は有名ですし。
あれドイツもそうじゃなかったっけ?
そうです、なんかドイツ、今サウナっていう言葉でやってますけども、彼らがやっぱりヨーロッパの中では、本場フィンランドを除いたら一番最初にサウナっていうものの功能というのかに着目した民族で。
これは良いぞと。
そうそう、でそのきっかけはフィンランドって1917年まではロシアの一部だったから、オリンピックも単独では出てなかったんですよ。
でもその後アントワーオリンピックだったかな、なんか20年以降はフィンランドとして出るようになって、めっちゃ最初フィンランドすごかったんですよ。
めちゃくちゃ活躍してたのを見て、でドイツのなんかもう厚生労働省とかがちょっとあれやばいか、なんか彼らが入ってるサウナっていうものを研究せよみたいな指令出したぐらい、
サウナがすごいんじゃないかっていうので、だから健康科学とかウェルネスとかの文脈でサウナを客観的にめっちゃ掘ってくれたのがドイツ人で、でそのおかげでドイツでは戦後もサウナが爆発的ブームが来るわけで、それでもやっぱりウェルネスみたいな体にちょっといいことをやるっていうのでやっぱり広がったし、
で結局広がった結果何が起こったかというと、サウナ数も増えたけど入る人増えたからどんどん箱が大きくなってきたと。で蒸気が端まで行かない。じゃあどうするかでタオルで仰ぎ始めたのがこれがアウフグースの原理って言われますからね。
先に箱が大きくなっちゃったから。まだストーブそんな大きくなかったのかもしれないですけど。そうかもしれない。でじゃあ届けるのよ、回せば客観できるじゃん。最初はもう本当そんなすごいパフォーマンスじゃなくてタオルを旋回させるとかあとはちょっとパタパタするっていうのを、やっぱりそのドイツは後からサウナ文化を入れたからサウナマイスターっていうその、要はスタッフですね。スタッフの方がそれを面倒見るっていうスタイルをずっと積み上げていったので、スタッフの方がタオルで仰いだら喜ばれて、でそれが定着して。
であそこまで今のショーアウフグース的なパフォーマンス化したのはこれはね、ヨーロッパがEUを作ってからなんですよ。結局そのドイツの人たちがやってた文化がEUになって連合になってからいろんな国に波及したので、そしたらやっぱりイタリア人あのねオペラの国イタリア人なの。いろんな民族の人たちがそこに活成したらどんどんあれが面白く盛り上がっちゃって。それでね、いつの間にか世界大戦までできるようになっちゃったっていう。
そうかそうか。じゃあこの話はあれですよね。どこまで戻ったらいいんだろう。ちょっと寄り道しすぎてわかんなくなっちゃいます。でもまあともかくコーディネーターとしてサウナ番組もやってるけどそれ以外もやってますよっていうことと、でも一方でタンペレっていう町に引っ越しをしたんですよ。私もフィンランドカレコで14年間いるんですけど、ずっと自分が最初に大学を通っていたイバスケラというチューブの町に住んでいて。
タンペレ市の魅力
だけどやっぱりこの2、3年あまりにそのサウナ関係でタンペレでの仕事が本当に増えたんですよ。
タンペレはイバスケラから?
電車で1時間半ぐらいヘルシンキの方に南下したところにあるんですね。
ヘルシンキからもそのぐらいですか?
そうです。だからちょうどそのイバスケラとヘルシンキの真ん中にタンペレがあって1時間半ずつぐらいなんですけど、タンペレもタンペレで湖水地方というか湖がたくさんある町で。
でも今ここがその世界サウナ首都と言って、昔ながらの公衆浴場から新しい浴場までサウナがとにかくたくさんいいのがあるっていうので、フィンランドのサウナ協会が認めてくれて。
その名前を関してプロモーションをやってるんですけど、でもやっぱりそのサウナっていう文脈でもタンペレの仕事多いし、実はそのタンペレって住みたい町ランキングナンバーワンの町なんですよ。
フィンランドにおいても。やっぱりそのコンパクトさの中にすごく都市文化もあるし、昔ながらのちょっとそのやっぱ労働者の町だから下町文化もたくさんあって。
なんか演芸場みたいなのもあるんですよ。大衆演劇みたいな感じのね。そういうなんか下町っぽさ。そして自然が身近にある。そしてサウナがいっぱいある。
めちゃめちゃいいじゃないですか。そうなんですよ。で、あのいい総合大学とかもあるから、本当にそのスケール感の中で、なんか都市機能から自然の機能からが本当に実際私も住んで思ったけど、本当に住みよい町。
あーそうですか。なんかおいしいものとかもありそう。そうそう。なんかやっぱ労働者飯がもともと多いから。やっぱりそういうね、日本とかでもやっぱりいい飲み屋ってそういうところにあるじゃないですか。そうですよね。パブとか。
パブとかすごいいい、なんか酒場って感じのとこ多くて、それこそ古い公衆浴場からもちょっと歩いたらみんな常連さんが溜まってる酒場みたいな食堂もあるし。
だからすごくなんかあとね、大阪人ぽいんですよみんな。思いました。それ聞いて大阪なんじゃないかって。そうなんですよ。そのようはね、東京、大阪でヘルシンキ、タンベレじゃないけど、第二都市って昔の感じ。古き良きがね。古き良きがちゃんと残っていて、程よく都会じゃないですか。
だからすごく自分自身の生活もなんかそこで整えれて、しかも本当にその例えば、現存する最古の公衆サウナとかがもうご近所なわけですよ今や。だから常連さんになれるっていうそういうところも。でそのタンペレで実は日本のドラマも撮ってたりとか、もう表にもなってますけど、アンさんが主演のドラマをうちの街で撮ってたので、ちょっとその仕事にも関われたり。
原作者がフィンランドの方でしたっけ。そうです。フィンランドのミステリーが元になってて、日本とフィンランドの共同制作。ワウワウ。そうです。ワウワウで。これまたちょっと面白い縁ですけど、ダブル主演のフィンランド人側の男性主演の方が、ヘルシンキで有名なロールっていう公衆サウナ、一番有名なモダンな公衆サウナの出資者であるやつ。
だいたいヘルシンキのサウナっていうと出てくるあの例のロール。はいそうです。ワルトカインに。はいはい。飛び込める。もう革新的な。みんな知ってるやつですね。はい。あれってその当時の共同経営者の一人が、ハリウッド俳優でもあったヤステル・パーコネンっていう有名な男優さんで、この人とアンさんが組んだ番組が出るっていうので、それを撮ってたのがずっとうちの街で。ロールの共同経営者が主演俳優。支援やってるんですよ。今回。
しかもアンさんと。はいそうなんですよ。面白い。でも本当なんか日本のそういう政策人の方がこのタンペレの街にいっぱいいらっしゃるっていう不思議な時期が続いてて、結構一緒にサウナ入ったりしてましたし、今でも本当にタンペレの公衆サウナに私自身が毎日100として行ってて、日本人に会わない日なんかないです。本当ですか。すごいですね。本当に毎日います。
大体公衆サウナいくらぐらいするんですか。えっとね、まずタンペレとヘルシンキで平均価格帯がもう半分ぐらい違うんですけど、タンペレだったら8ユーロから10ユーロなので、まあそれでも今の1ユーロ180とかで考えちゃうと、なんだ、2000円弱ぐらいとかはしちゃいますけど、ヘルシンキはそのもう倍や何なら3倍、さっき出たロールなんていうのはもうあれだけで5000円ぐらいになるかな、今のレートだと。
じゃあやっぱりタンペレに引っ越しされたっていうことが結構いろんなスタイルになったんですか。はい、になったし、本当にそのタンペレ市民ってやっぱサウナのリテラシーが高すぎて、ロールのやっぱりかけ方一つもみんなめっちゃこだわるんですよ。そうなんですか。はい。
例えばそれどういう感じですか。なんかね、その、例えばバシャッと投げるロールをすると何が起こるかというと、石に同時に水がスピードをもってかかるから、ブシュッと同時に大量の水がスピードをもって蒸発して、要は結構鋭いロールが自分たちに向かってブシャッとくるんですよ。
だからそういう刺激的なのが良ければそうなんですけど、一個でタンペレにあるような大きい公衆サウナ、古い公衆サウナだと石も高く積んであるようなストーブだから、一点注ぎかけて、もう回しかけでもなく一点にずっとピンポイントにこうポーラーで穴あげるように。それが一番正しいと思ってました。
そうですか。いやいや、本当それは宣言のめいで。結局下まで石があるし、薪とかで下を温めてたら、下の石の方が何なら熱を良い熱持ってるんですよ。だけど普通に上だけかけてたら届かないですからね。上で蒸発して終わって届かないです。でも一点でかけてたら上でだんだん蒸発しなかったものが奥へ奥へ行くから、結局時間差時間差で少しずつの柔らかい蒸気がくるから、もうふわーっとミストサウナをちょっと体感しているようなスピード感とか方向性のわからないマジカルな。
マジカルなロールが出る。だからロールをクリエイトするって言うんだお前たち。みたいな感じでいろいろ指導してくれますね。でもそのロールの話面白くて、僕その綾菜さんに聞いた時に日本人にとっての米だっていう話がめっちゃおもろくて、要は僕らは笹根式こしひかりとかいろんな米の味とか甘さとか硬さとかわかるけど、それと一緒だっていう。
そうそうそうなんです。だから結局フィンランドのサウナの中では、アウフグース何それ。そんなもの知りません。テレビあるわけないじゃん。なんなら音楽もかけないし、照明も本当に最小限にしかしてないし、とにかくサウナの中でもちろん喋ったりということはするんだけれども、それ以上のいわゆるおかずが必要ないんですよ。
じゃあそのおかずが一切ない中でその人は何を楽しんでるかって言ったらやっぱりこのロールの肌に向かってくるロールのその質ですよね。暑いぬるいだけの世界ではなくて、それがどんなスピード感やどんな温かさでどう自分たちの体を包んでくれるのか、この部屋のどこにいたら一番いいロールがもらえるのかみたいなことを延々考えているフィンランド人は、私の目線から見たら、やれどの鍋で炊いてどの水で炊いたどの米が一番おいしいっていう。
という感じをしている日本人と同じだなって思います。
さっき言ったその一点集中注ぎ方がそれをみんな良しとしてるってわけでもないんですか。
これはでもね結局今度はどのストーブに対してそれが適切かっていうのはあるんですね。
スモークサウナとか、さっき言ったように古いサウナっていうのはエテして石が高く積んであるのでこれが成り立つんですけど、電気サウナで実はこれをしてもあんまり意味がなくて。
そんなにそもそも石が積んでないっていうのもあるし、実現の感覚は違うんで。むしろそういう電気サウナだったらバシッて巻いたやつの刺激的なのを楽しむのが好きならどうぞ電気っていう感じだし、やったらまたどこのストーブがいいみたいな話になってくるんですよね。
そういうことを本当にタンペレ人ってみんな語れるし。
やっぱりストーブのこととかやっぱり。
もうめちゃくちゃ言ってるし、サウナの中の会話拾ってても結局他のサウナがどうだったとか、サウナの話をサウナでしかしてないんですよみんな。
いやそれ最高じゃないですか。
だから本当もう楽しいんですけど。
楽しいですよね。やっぱり僕もドラマ作動をやってまして、それでもやっぱり楽しいなと思うのって、年に1回特番やるだけだから。
タイゾーさんとか三宅さんとかは年に1回しか会わなかったりすること。
タイゾーさんは天群台所で会ったりして。
三宅さんもサウナ行ったりするんですけど、仕事では佐藤っていう仕事においては1回だけど、すぐもう打ち解けますからね。
最近どこ行きましたっていう。
もうそこそれですよね。それ言ってるわ同じこと。
言ってますね。
条例さんって本当にもう毎日、本当にマジで毎日会話してるから、たわえない話するんですけど。
でもそういった時に、どう最近なんか面白いサウナあったみたいな話、やっぱ誰かが振り始めて、そこからみんなああだこうだ始まりますもんね。
いいですね。で最近はやっぱりダンペレに移住されたっていうのは一番。
そうですね。だからすごい自分の中のサウナの感度も上がったし、仕事もプライベートも充実していい1年でした。去年は。
素晴らしいですね。でね、またここでお便りがたくさん来ているので。
ロールの重要性
じゃあ紹介していきます。
ラジオネームサウノミネンさん。
サウノミネン。
そう、フィンランド語だと思いますね。サウノミネンっていうのがサウナに入ることっていう名詞です。
サウノミネン。
サウナに入ることっていう名詞がありますからね、フィンランド語には。
サウノミネン。
はい、サウノミネン。
すごい。ありがとうございます。
ありがとうございます。毎週楽しみにしてます。
五花さんだからこそ呼べるのかなと思う豪華なサウナゲスト会や、お二人の最近のサウナ事情の雑談会も好きです。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
ゲストが小林彩奈さんとのことで、これまた楽しみです。
質問じゃないのですが、彩奈さんの本場の発音のロールがかっこいいので、ぜひ聞きたいです、とのことで聞かせていただいてもいいですか。
ちょっと前提的なお話をすると、皆さん日本でもよく言われるロールっていうのはフィンランド語です。
何を指すかというと蒸気を指すんですけども、フィンランド人は夜間から出る蒸気はロールとは言わずに、あくまでサウナストーブから出る蒸気のことをロール。
それくらい大事だからロールが肝だってことですね。
本場の発音ですけど意外と難しいんですよ。いきますね。ロール。
すごい。
書いてるの見たらなんか点々が結構、尾の上に点々とかいっぱいついてて。
発音記号みたいな。
そうそう、あれちょっとやっぱり臨時記号で、ちょっと特殊な発音なんですけど、なぜか全部ついてるんですよね、ロールという言葉は。
サウナはもうそのまんまサウナですね。
でも、ロールって言っても通じるんじゃないかな、日本語のね。
フーバーロール。
フィンランドの日常とサウナ
フーバーロールは。
すごい。
いいロールをって言って、これからサウナ行く人に蒸気楽しんでねっていう言い方する挨拶ですね。
ありがとうございます。
めっちゃすごいね。
はい、かっこよかったですやっぱり。
やっぱりそうだよね。
何回聞いてもかっこいいです。
ありがとうございます。
はい。
さらにもう一個紹介していきます。
はい。
ラジオネームみんさん。
ありがとうございます。
みんさんありがとうございます。
はい。
なるほど。初めてでも行きやすいってこれはハードルが低いって意味なのかな?場所が遠くない?
フィンランドでってことですかね。
でもだからタンペレがいいじゃないですか。
本当そうなんですよ。もうタンペレ推しです。ミューチビーキット言われようが何だろうが。
引き目なしにサウナ文化研究家としての客観的な目で見ても体験の豊かさ、そしてバラエティがあります。
その観点から言って初めてフィンランドに行かれる方で、じゃあタンペレのどこがまずい?
そうですよね。タンペレはヘルシンキから電車に乗って行ってもらえば1時間半で1本で来れるんですけども。
街に、そもそもビジットタンペレっていうタンペレの観光局のサイトを見てもらったら、日本語も最近あるかな?
もう何かサウナも全部一覧があるんですよ。候補だけで見たら30個以上あるんですね。
でも滞在日も限られてるでしょうし、その中で絶対探検してほしい1つは、さっき話にも出てきた現存最古の公衆サウナ、1906年に創業したラヤポルティンサウナ。
もちろんもう有名どころですからいろいろ出てくるけど、これを体験せずしてフィンランドのサウナは語れないです。
もう形として、メゾネット式のもう見たことのない形のサウナで、これはフィンランド人でももうあそこでしか得られないというので、足石で通うので。
もう1つはやっぱり湖に飛び込んでほしくて、ヘルシンキだったら飛び込むっていうとバルト海になります。
それはそれでいいんですよ。だけどやっぱりちょっと潮水だし、正直そんなにバルト海綺麗でもないので。
でも湖の水はなんかちょっと赤っぽく見えるんですよ。
フィンランドって要は下が全部ピート、データンと呼ばれる動植物の死骸が何万年もかけて堆積している。
それによって全然体に全く有害どころかものすごく体に成分が溶け出ているのでちょっと赤っぽいんですけども、本当に南水のトロトロの気持ちいい湖がまるっと水風呂なんですよ。
40キロくらいある湖なんですけどね。そこにもうライブできる開放感たるや。
冬でも当然凍ってますけれども、ちゃんとその部分だけ穴開けてくれてて。
湖に入れるとこだけでも代表的なのだとラウハニエミっていうところですね。
これももう多分サインは行きたいでもいっぱい登録されてるんですが。
ちなみにこのラウハニエミは有名ですけれども、2026年の4月から1年ほど実は改修に入っちゃうので。
もしそれまでに取れるなら。
でもそこがダメだとしても、ちょっと激アツで有名なカウピンオヤっていうサウナだったり。
それから週3回しか開いてないんですけれども、めちゃくちゃいい蒸気といい湖に入れるタハメランフビラという名前のサウナ。
どれもちょっと呪文に聞こえちゃうと思うんですけど、なんかそれっぽいのをマップで探せば見つかると思うし。
正直どれに行ってもいいと思います。
湖に入れるサウナだけでももう本当に等しくどれも気持ちいいし。
でもできればやっぱり薪のサウナを体験してほしいから、今言ったようなあたりがいいかなと思いますね。
タンペレと湖の魅力
ありがとうございます。
ありがとうございます。
すごいね。
私も参考になりました。
これみんなで参考に。
まだまだあるし聞いてください。
ありがとうございます。
みなさん参考になりましたでしょうか。
めっちゃ参考になったと思いますけど。
なったと思います。
いろいろまた話を聞いてきましたけど、また次回もぜひお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
