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こんにちは、さきです。今日は初めてのコラボ対談ということで、私の人生を深掘りインタビューしていただくことになりました。
第三者の視点からこれまでの変遷を振り返ることで、どんな気づきがあるのか、私自身もとても楽しみな回となりました。
インタビュアーは、トドノエヤの山口さんです。よろしくお願いします。
こんにちは、山口哲也です。よろしくお願いします。
お願いします。初めてのコラボ対談ということで、かなり緊張しておりますが、補足であったりとか、山口さんの方からの自己紹介をしていただければと思います。
ありがとうございます。僕はトドノエヤの山口哲也という名前で活動していて、
もともとはですね、パーソナルトレーナーとして、今7年目なんですけど、トレーナーとして会社員として働いてたんですけど、
去年ですね、フリーランスになりまして、そこからライフコーチとしての活動もしているという形で、
僕のセッションは、もともとパーソナルトレーナーとしてやってきたことを使って、体の部分を整える
っていうのと、ライフコーチ的な関わりでクライアントさんの心も整える
っていうところで、クライアントさんの心と体の状態をベースアップして、メインの活動のパフォーマンスを上げていこうっていう
そういったセッションを今やっています。
はい、ありがとうございます。
ベースアップってあれですよね、つい昨日出てきた。
そうです。
私たちのマイコーチであるお話屋直人さんと山口さんの昨日のコラボ対談で聞かせていただいておりました。
ニヤニヤしながら聞いてました。
そういった山口さんに心の面と体の面で整えていただくと、よりベストパフォーマンスがしていけるというようなイメージですよね。
そうですね。メインの活動をベストなパフォーマンスをはっきりするために心と体を整えるっていうことですね。
うんうん。
心強いですね。
いやー。
本当にフリーランス、会社員からフリーランスの世界に来て、やっぱ思いましたもんね、結構企業の世界はメンタル、内面の世界だよとか、会社員と違ってフリーランスはやっぱり有給とか症病手当とかないので、本当に心身のメンテナンスですよね。
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いかに整えて事故なくサステナブルに走り続けられるかとか、自分のポテンシャルですよね。会社員だったらちょっと低空飛行でも、まあそういう時期もあるよねって言ってられるけど、そういう守ってくれる仕組みがない中で、どれだけ自分のアベージを高めていけるかっていうのが本当に大事だなっていうことを、
私自身も会社員を辞めたのが去年の6月末だったので、もしかすると同じような時期かもしれないんですけど、ここ約1年過ごしてきて本当に思います。大事だなっていうことですね。
ありがとうございます。
本当にその通りで、僕もクライアントさんとして関わっている方々も、やっぱり自分で事業をやってたりとか、個人で活動してるみたいな方がやっぱり多いんで、そういう方たちが体とかへの投資っていうのが、どういう風に自分に期間が返ってくるかっていう投資感覚みたいな。
そういうのがやっぱりあるのかなっていうところで、そういう人たちのサポートをしていきたいなと思っているっていうのはありますね。
そうですね。投資ですよね。
もう完全に投資ですね。
確かに確かに。
好きでトレーニングしに来てる人はいないですね。
トレーニングしたいからトレーニングに来ているのではなくて、目的があるからトレーニングという手段を選んで、そこに先行投資してるって感じです。
その通りです。
その面でもお世話になるかもしれないですが、どうぞよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
僕が人生深掘りインタビューで、そもそもなんでやってるのっていうところなんですけど、
なんでパーソナルトレーナーやってきた人でライフコーチの人が、なんで人の人生深掘りインタビューしてるのみたいな。
確かに。
僕自身が根本的なところで言うと、僕自身がそもそもその人の人生っていうのが今までどういうふうに変遷してきたのかとか、
その人生のポイントポイントでどういうことを感じたのかっていうのを単純に知りたいっていう、知りたい知りたいっていう欲求が強いんですね多分。
だからそれ自体をやりたいっていう、その人の人生の話を聞くのが好きっていうところはあって、
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だからクライアントさんとセッションするときとかもそれはやるし、
例えば全然関係ないところで会った人でもゆっくり話す時間があったらその人の人生について深掘ったりするんですよ。
それが単純に好きっていうところはあるし、
今回佐紀さんと対談させていただくっていうのも、
佐紀さん自身が自分の武器だったりとか、
強みみたいなところをより明確にしていきたいなみたいなところがあるってお話されてたんで、
人生深掘ることによってそれが見つかるっていうことができれば、
その話し相手の佐紀さんにとってもいいなと。
ラジオでやるっていうのも、この佐紀さんのそういう話を聞かせていただくことによって、
リスナーさんもこういう視点で考えてみると自分の強みって見えてくるのかなっていうヒントになったりとか、
そういった意味でこのラジオの対談でやるっていうことの意味があるのかなっていう、
そういうのを考えながら、
そうですね、インパビも今まで5回ぐらいやってきてると思うんですけど、
そういう活動もしてるっていうところですね。
はい、ありがとうございます。
あれですね、やっぱり山口さんにとってトレーナーとかライフコーチって天職なんですね。
そうですね。
今のお話を聞いてて思い出したのが、
昔ある会社の社長さんがものすごく営業力ある人だったんですよ。
経営者でもあるけど、根は営業マンだよねっていう方がいて、
その方が営業の基本は人が好きであることだよっておっしゃってて、
この人って何で形成されているんだろうな、
どういう背景があるからこの発言をしてるんだろう、こういう考え方になるんだろうっていうのを、
そもそも人に興味があるから人の話を聞けて、
興味を持って聞いているから、あなたにはこれが必要だと思います。
お力になれると思いますっていうふうな営業ができるっていうことじゃないですか。
はいはいはい。
だから、人の話を聞きたい欲求がある人が、
今でいうと整え屋さんっていうところにたどり着くって、
本当に転職なんだろうなって思いながら今聞きしてました。
そうですね。
はい。
元々公務員をやっていて、
結構長く、8年くらい公務員やってたんですけど、
それを辞めてパーソナルトレーナーになって、
ライフコーチになってみたいな流れがあって、
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それは本当にパーソナルトレーナーっていう仕事がしたいと、
人生かけてこういう仕事をやっていきたいって感じだからなってるんで、
はい。
その辺はやっぱり、
人と関わる仕事とか、
対人支援っていうのか、
そういった仕事は自分自身でも適性があったりとか、
好きとか得意を生かせるっていうのは考えてはやっています。
なるほどですね。
そうですよね。
好きじゃないとできないですもんね。続かないっていうか。
そうですね。
得意とか。
ちょっとですね、私自身が今そこってどこなんだろうなっていうところを、
今回の山口さんに聞いていただくことで、
何か新しい発見があるのではと、今ワクワクしているところです。
発見できなかったらすみません。
そんなことないと思いますよ。
何らかあると信じてます。
そしたら早速入っていってもいいですか、本題に。
はい、お願いします。
僕、さっき収録前にもお話しさせてもらったんですけど、
さきさんの過去の発信っていうのを見させていただいてて、
はい、ありがとうございます。
何でこの支援する仕事、支援側の仕事みたいなものを選んだのかっていうところ。
まずは何か、そもそも何でなんだろうなっていうところが聞きたいですね。
急に深い質問きましたね。
初っ端から。
そうですね、何で支援する側のお仕事かっていうことですよね。
本当に何か簡単なきっかけとかでもいいんですけど、深い意味でもあるんですよ、最初は。
これでもどこからお話ししようかなっていうのがちょっと悩みどころで、
ライフコーチっていうお仕事も支援者側のお仕事ですし、
フリーランス当初に生計を立てていたコミュニケーションプランナーっていうお仕事も支援者側のお仕事ですし、
言ってみたら、新卒の時から3回転職して4社経験しているんですけれども、
全部事業者側ではなくて支援会社側のお仕事だったんですよ。
はいはいはい。
どこまで遡ろうかなとか、山口さんのイメージしている支援者側ってどんなイメージなのかなってちょっと今思いながら。
会社員自体も支援者側の仕事をしているっていうのを発信の中で見たんで、
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だから遡ったら多分就職するときとかですよね、きっと。
それぐらい前のところからなのかなっていう感じで。
はいはいはい。
でも今お話をしていて思い出したのは、多分ですね、学生時代に原体験があったなって思いましたね。
はいはい。
学生時代、私グラフィックデザインを学んでいたんですけれども、
はいはいはい。
グラフィックデザインって何ぞやって思うかもしれないんですけど、ちょっとこのままお話ししちゃいます。
特にやりたいことがわからないけど、高卒ではなくて大学は出ておきたいなっていう気持ちがあって、
でもお勉強が得意ではなかったんですよね。
お勉強が得意ではない、やりたいことがわからないっていうときに、
クラスの子から一緒にグラフィックデザイン行くのどうって言われて、そこに進んだんですよ。
で、まあちょっと奨学金で学費を払いながら通うっていうことをやってたんですけど、
そこでやっぱり壁にぶち当たるんですよね。
グラフィックデザインというのは説明が難しいんですけど、
2Dのデザインって言うんですかね。
例えば、そのあたりを外で歩いているときに見かけるポスターとか、
何かの商品のパッケージデザインとか、そういったものですね。
デジタルのデザインっていうのをグラフィックデザインって言っていて、
これがプロダクトデザインとかになると、例えば椅子を作るとか、
空間デザインってなったらインテリアだったりとか、
っていう風になっていくんですけど、
絵的なデザインをしていくものの学科に行ったんですよ。
なるほどですね。
そうすると何が起こるかっていうと、やっぱり美大に行きたかった子とか、
美大に行きたかったけど美大が難しかったからスレイド目のここに来ましたとか、
あるいは何かデザイン、グラフィックに興味があってイラストを描きたいとか、
そういう創作意欲がある子たちが集まってきていた中で、
私、明らかに創作意欲ないじゃないですか。
グラフィックデザインがなんだかよくわからないまま入学していて、
うわ、どうしようと思っていたんですけど、
半年間くらいだから不登校になったりしたくらい、本当に何もやりたいことがない。
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そうなんですね。
そうなんですよ。
っていうですね、だいぶつまずいたところから学生生活がスタートしたんですけど、
転機がいくつかあったんですけど、
転機はいくつかあったけど、支援者側っていう視点に立ったところでいくと、
大学3年の時からグループワークが始まったんですね。
大学1、2年の時は座学で学んで、
本当に線の引き方を学ぶとか、
Macでレイアウトを学ぶとか、
そういう座学と個人プレイっていうんですかね。
っていう感じのところから、大学3年になるとグループワークが始まって、
何かというと、大学の教授が広告会社出身の方だったんですよ。
広告っていうのはテレビCMだったりとか、そういうものを作っていた方が、
広告会社を引退した後に大学の教授になってデザインを教えているっていう感じだったんですね。
そうすると、それまではグラフィックを作るっていうことが課題だったのに対して、
別にグラフィックを作りたいという意欲がないのでどうしようもなかったんですけど、
広告ってなると目的があるんですよ。
このクライアント事業会社さんの素晴らしいサービスがあるのに、いまいち伝わっていないから、
そのサービスを知ったら生活がより豊かになる生活者の方がいて、
でも事業会社さんはものとかサービスを作るのには長けてるけど、
伝え方がよくわかんないから、
そことそこクライアントさんとエンドユーザーの方を広告でコミュニケーションしてつなげてあげよう。
そしたらクライアントさんは儲かってハッピーだし、
エンドユーザーの方はそんな素晴らしいサービスがあるんだ。
より生活が豊かになってハッピーだねっていう相互ハッピーになれる。
その橋渡しをするみたいなことなので、
自分たちはものを作ってるわけじゃない、クリエイティブしてるわけじゃないんだけど、
誰かのいいところを伝えてあげて、
それによって関わる人が相互ハッピーになるみたいな。
そういうお仕事だなっていうことを、教授を見て思ったんですよ。
なるほど。
ちょっと長くなっちゃうんですけど、まだ大丈夫ですか?
その教授が常々おっしゃっていたのが、
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デザインのお仕事、広告クリエイティブのお仕事は、
一人で完結するということは何もないんだっていうことをよくおっしゃっていて、
それは企画をする人がいたり、
戦略を描く人がいたり、
実際にグラフィックを作る人がいたり、
一枚のグラフィックを作るって言っても、
例えば一枚のポスターを作りますってなったとしても、
そこには企画する人とか、
スケジュールを切ったり予算を獲得してくる人とか、
モデルさんとか、
そのモデルさんを手配するキャスティングの方とか、
ヘアメイクとか衣装とか、
ポスターをデザインする、
実際に手を動かしてくださるデザイナーさんとか、
それを監修するアートディレクターや、
クリエイティブディレクターって言われる人たちであったりとか、
そこにどんな言葉を乗っけたら一番魅力が伝わるかっていうことを考える、
コピーライターって言われる人とか、
本当にいろんな人が携わって、
一つのものを作っていくっていうことをおっしゃっていて、
その時に自分がこれだって思ったんですよ。
なるほど。
私は今まで自分は何にも作り出せないなって思っていた。
別にカメラに興味もないし、
グラフィックも特に手が動かせないけど、
みんながこういうアイディアはどうとか、
これをやったら面白いんじゃないかっていう風に話して、
ワイワイやっていることを一個一個拾っていって、
主者選択をして一個ストーリーを作るっていうことをやったんですね。
はいはいはい。
今回のこの課題に対してだったらこうアプローチしたらいいんじゃないかっていうことを、
みんながワーって喋っていることを一個櫛を通すっていう作業をやって、
そのグループワークでリーダーっていうものになったんですけど、
リーダーをやって、
じゃあこの人は絵が得意だからこの人に絵を描いてもらおうとか、
この人にはこういう働きをしてもらおうっていう、
その人の得意な分野で活躍をしてもらうっていうことをやったんです。
はいはい。
だから自分自身がやってることって、
人と話してそれいいねとか、
これは今回は無しだけどこっちを押していこうよっていうことをやっているだけで、
なるほど。
自分では何も作り出していないけど、
でも想像したものがみんなの手によって出来上がっていくし、
すごく感謝されたんですよね、その時に。
はいはいはい。
他のグループのリーダーをやってる子は、
やっぱり自分でも作りたいので、
結構鑑賞するんですよね。
鑑賞するというか、
実際に自分でも何かをグラフィックを作っていくんですけど、
私はそこを全部ノータッチだったんですよ。
はい。
全部ノータッチだったし、
プレゼンの仕方とかも伝授はするけど、
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ここは作り手のあなたが伝えなくてもいいから伝えた方が絶対にクライアントさんに伝わるから。
だから私ではなくこのパートはあなたが話した方がいいよとか、
そういう企画プロデュースをやってたって感じなんですね。
なるほどですね。
そうすると、他のグループのリーダーからは、
さきって何もしてないよねって言われるんですよ。
私は絵も描いて、言葉も考えて、
いろいろやってるのに、
喋ってるだけじゃんみたいな。
なんで何もしないのって言われたんですけど、
逆に自分のグループの子とか他のグループの子からは、
私もさきさんのグループでやりたかったっていう風に言ってもらえて、
別にこれでいいじゃんって思ったんですよ。
全部の人が手を動かさなきゃいけないわけじゃなくて、
手を動かすのが得意な人が手を動かせば良い。
私は多分その場を整えていくっていう、
この人はこれが得意だからこういう働きをしてもらおうっていう風に、
本当に冒頭に言ってたような、好きとか強みっていうところを
適材適所振り分けて、思う存分やってくれって。
最終的にどういう風にしていくかとか、期限を守るとかはこっちでやるんですけど、
もうあなたのやりたいようにまずやってみてっていうことをやってたんですよ。
それがめちゃめちゃ楽しくて。
話してる話し方で楽しそうなことがめちゃくちゃ出てくる。
そうなんですよ。ああと思って、その時に、
そっかーみたいな、私はクリエイターではなくて、
プロデューサーっていうんですかね、そういう風に支援する側。
橋渡しとか強みを発揮してくれて、
こっちとしてはやってもらってるのに感謝されるわけじゃないですか。
グループワークは学校からの課題なんですけど、卒業政策もその形でやったんですよ。
卒業政策で、とある鉄道会社から電車を丸々一本、
ただで貸していただいて、撮影をして、
広告を作ったっていうのが、私の広告マンとしての初めての仕事だったんですけど。
ただその時、やっぱりみんなは自分一人で何か椅子を作るとか、
ソファーを作るとか、イラストの対策を作るとかっていうのをやっている中で、
たぶん本当に目に見えないところで言ったら何十人という人を巻き込んで、
一つの作品を作ってるんですけど、
そこでギャラも支払えなかったんですよ、私は。
学費は奨学金から払っているし、
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大学3年か4年、3年ぐらいの時に父親が無職になってしまって、
はいはいはい。
いろいろがあって、
本当にこういうことをやりたいと思っています、
っていうことを語って、
何それ面白そうだねって言って協力してくれる人が協力してくれて、
何も与えられてないけど、でもめっちゃ楽しかった、またこういう面白いことやるんだから呼んでねって言ってもらえた時に、
適材適所が座右の銘になり、
そういうことをやりたいなって思ったんですよ。
自分は何か明確に強みを持ってないかもしれない、いわゆる写真が得意とか、
絵が得意とか、何かプロダクトを設計できるとか、そういう能力は持ってないけど、
能力を持っている人の能力を引き出すとか、
もっと活躍できるようにしてもらう、
もっと活躍できるようにするっていう機会を提供するということだったりも、
これも立派な仕事だなっていうことを思ったんですよ。
っていうのが現体験だったかなって思います。
えー、すごいな。
僕は一対一のコミュニケーションが好きとかさっきお話したじゃないですか。
はいはい。
大人数をまとめたりとか、適材適所を見極めて配置していくとか、
はいはい。
全然できないですね、僕は。
今、さきさんの話聞いてて、それができていること自体がもうすごすぎて。
はい。
しかも学生時代、別にそんなことを学んできたわけではないってことですかね。
あ、そうですね。
学んでいたわけではなくて、自分何もできないなーって思ってた時に、
一人で完結する仕事は一つもないっていう、
その言葉だけを頼りにして、
あ、でもじゃあグループワークで一個できればいいんじゃんっていう風に思考がシフトしたって感じですね。
うーん。
まずシンプルにそこがめちゃくちゃな強みですよね。
うーん。
それが、学生の状態でそれができるってことは、
なんか、今の話、当たり前のように話してたけどとんでもない話だなって思っちゃう。
なんか、対価をお金としては渡せてないけども、楽しかったからまた声かけてねっていうこと自体が、
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はい。
普通は起きないじゃないですか。
うんうんうん。
その辺に佐紀さんのリーダーとしての適性って言うんですかね。
はい。
そういうものがあるなって感じましたね。
ありがとうございます。
えー。
それって、
はい。
そこに気づいたのは、学生時代の国民で気づいたのかな。
はい。
もう振り返った時に、
うん。
そういう、なんかリーダー的なところとか、
はい。
まとめ役が得意だったとか、そういうのもっと遡って、小学・中学・高校とかってなった時に、なんかあったんですか。
ないですね。
あ、ないんですね。
ないです。
あのー、どっちかっていうと目立たないタイプだったので、
うん。
だからそのグループリーダーをやるみたいなこととか、みんなの前に出ていくっていうのは、たぶんその時しかやってなくて、
あー。
あれですもんね、その大学教授からも、君は今までどこにいたんだいって言われましたね。
ははは。
だからその役割が与えられたら、
はい。
あ、この役割だったら前に出ていく必要があるなって前に出ていくし、
はい。
今ここでは前に出ていかずに、後方にいたほうがいいなって思ったら後方に出ていくっていう感じだと思うんですよね。
出てくるねー。
だから自分以外に前に出ていく人とか、声が大きい人がいたらすって引くみたいな。
あ、そこはその人がやるんだなっていう感じで見てるっていう。
なるほどなー。
だからそこの空気感だったりとか、
はい。
人の立ち位置っていうところを察知する能力が、
うん。
それはないとできないことですよね、そもそも。
あー。そうかもしれないですねー。
うん。なるほどなー。
じゃあ高校とかまではそういう、周りの空気を察知する能力を使って生きてきたみたいな感じなんですか?
そうですねー。
うん。
そうだと思います。
あー、なるほどなー。
まあだからそういう人だからそのコミュニケーションを用いた仕事をできるってことですね、きっと。
あー。
そうですねー。そうかもしれないですね、なんか。
うん。
30:01
本当にそこで、そうですね、なんかどういう役割、だからどういう立ち回りをするっていうその役割についての意識は芽生えたかもしれないですね。
うんうんうん。そっかー。
でもその学生時代のその経験で、
はい。
リーザー的なポジションっていうか、プロデューサー側のポジション。
はい。
そこが自分としては、あ、これ自分向いてるなってなったわけですよね。
そうですね、うん。
そこからじゃあそれを起点にして仕事先を探していったんじゃないかな。
そうですねー。
うん。
そこから、そこからいろいろあって、
うん。
広告制作会社でプロデューサーになったんですけど、
はい。
今いろいろっていうのは端折ったんですけど、1社目2社目は違うことをやっていて、
3社目の正直って感じで広告制作会社でプロデューサーになりました。
うん。
ただ、プロデューサーは向いてないなっていうことを心底思う3年間を味わいましたね。
そうなんですねー。
プロデューサーじゃなかったー、苦しい、向いてないってなりましたね。
へー。苦しさとしては一番何が苦しかったんですか。
さっき言ったことをまるっとひっくり返すことになるんですけど、
はい。
人の間に立って何かを調整していくっていうことがすごく苦手だっていうことに気づいたんですよ。
うん。
何でしょうね、その学生時代の制作、クループワークっていうのは自分が主催者なんですよね。
うん。
自分が主催者なんですけど、実際に広告会社でのプロデューサーのお仕事っていうのは、
事業会社のクライアントさんと社内の制作スタッフとか社内外のチームとの橋渡し役になって、
調整していく役になるので、
はいはい。
言ってみたら主催者はクライアントさん側ですよね。
クライアントさんがああしてほしい、こうしてほしい、いついつまでに欲しいっていう結構わーって無茶振りしてくるものを受け止めて、
で、社内外のスタッフたちもそれは無理だよとか、絶対こうした方がいいよとかいろいろこう言ってくるのを受け止めて、
はい。
相手に立って、これはどうにかこうにかあろうみたいなことをやっていて、
刻一刻と変わっていく現場の中で常にジャッジをして、
何でしょうね、優先順位がどんどんどんどん変わっていく中で、各方面にいろいろやっていくっていうお仕事だったので、
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あんまり適材適所をどうとか考える立場でもなかったですね。
なるほどですね。
もっと偉くなればですね、出世して超大物プロデューサーとか、そういうこのプロジェクトには誰をアサインしようっていう、
社内での戦略会議に参加できるような管理職ポジションとかになればそこまでいけるかもしれないんですが、
はい。
ちょっと違ったわーってなったんですよ。
なるほどですね。
プロデューサーっていう名前だけど、これは私のやりたかったことではないし、適正があまりにもなさすぎるっていうですね、
ものすごくマルチタスクであり、ものすごいスピードで進んでいって、何かをじっくり引き出すっていう暇はどこにもないって感じですね。
なるほどですね。
ひたすらタスクをさばくっていうような感じでした。
はいはいはい。
そっかー、だから学生時代に、これ向いてる、これやっていきたいって思ったものと実際のものは違ったということですね。
そうですね。
なるほどなー。そっから、プロデューサーの仕事を辞めるわけですよね、きっと。
そうですね、そうなんですよ。同じ会社の中で部署移動しないかっていう話がちょうどあったんですよ。
3年経ったけど、向いてないどうしようって、このまま私どうしていったらいいんだろうって思い悩んでいたときに、
ちょうど部署移動の話、部署移動というか新しい部署を立ち上げるので、そこで新しいジョブを用意するからやってみないかっていう打診が当時の情緒からあったっていうか、また一つ転機になりましたね。
なるほどですね。そっか、ちょうどタイミングよくそういうのが。
ありましたね、そうですね。
なるほどなー。その後はどういう形で働いていくんですか?
その後がコミュニケーションプランナーという職種名としてはそういう形になるんですけど、
どちらかというと、
制作会社のプロデューサーは制作のあれこれを仕切るので予算管理とか進行管理とか、そういうことをやっていたのに対して予算は特に預からない。
本当に思想整理っていうところとか目的整理っていうところですね。
っていうものを作る前にまず大事な考え方を整備しましょうよっていうことをやっていく人ですね。
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それまでその制作会社の中にはそういう人っていなかったんですよ。
なぜならば、クライアントの事業会社さんがいて、代理店さんがいて、
代理店さんが戦略とかコミュニケーションコンセプトとかを整理した後に、
じゃあクリエイティブのプロ、表現のプロに制作をお願いしようって言って降りてくるんで、
必要なかったんですね。
制作会社の中にはプロデューサーっていう進行管理予算管理をしてくれる人と、
クリエイターっていう実際にものを作っていくデザイナーだったりコピーライターっていう人の2つがいればよかった。
ところから、私が入るちょっと前ぐらいからなんでしょうかね、
代理店を挟まずにクライアントさんと直接やり取りをして、
その戦略設計から携わって一気通貫でやりたいよねっていう話が経営者の中で持ち上がっていたらしくて。
なるほど。
なんとなくそこに近しいことをちょっとやっていたというところで、
やってみない?っていう形で、プランナーっていうものを自分の会社にも作るから、
そこやってみない?って言われて、あ、じゃあぜひって言って移っていったっていう。
なるほどですね。
新しいプロジェクトとしてそれをやっていったみたいな。
そうですね。新しい部署が立ち上がって、
どうしたらいいのかわからないまま、とりあえず手を動かしてみたいなことを、
後半、4年半ぐらいはその会社でやってましたかね。
この時代って劇無の時代ですか?
この時代、劇無ですね。
特に最初のプロデューサーの方が劇無だったかもしれないですね。
そうなんですね。
どうしても自分でコントロールできないことが多いので、
あっちから飛んでくるボールとこっちから飛んでくるボールをひたすら拾って投げて、拾って投げてっていう風にやらなきゃいけないので、
自分でコントロールできることっていうのがない。本当に振り回されてるっていうような。
そこからプランガーになると締め切りと打ち合わせ時間だけ守っていれば良いので、
締め切り前に何もできないで白紙でいるともちろん眠れないっていうことはあるんですけど、
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外部からの何かによって動向っていうのはぐっと減ってきたっていう感じです。
なるほど。自分のコントロール可能な部分が増えたんですね。
そうですね。
プロデューサー時代はもう他方面が振り回されてたんですね。
そうですね。うわーってボールがもう本当に各方面から飛んできて、
はー早く投げ返さなきゃ!みたいな感じ。
そっかそっか。
だから佐紀さん的にもそういう状態で仕事をするっていうこと自体が向いてないって感じたっていう。
本当そうです。
あー。
今でも覚えているのが、とあるタレント事務所さんのマネージャーさんが名刺交換をしたときに、
24時間365日電話OKって書かれてて、
はい。
メールの署名欄もあるじゃないですか、そこにも同じ文言書かれてて、
ということはそのマネージャーさんからも24時間365日電話がかかってくるということなんですよ。
はいはいはい。
そういう人を相手にするお仕事っていうのは自分には向いてなかったなって思いました。
あーなるほどですねー。
確かになんかイメージ的にもう体力。
はい。
打ち勝ちにありますよみたいな。
そうですね。
生物として強いですっていう人がやる感じですかね。
そうですそうです。
あー。
もうなんか立ち止まって考えるとかしたくないっていう、
だから動いて肺になっている自分が好きみたいな人じゃないと多分向いてなかったなって。
あーなるほど。
確かにそれはタイプありますもんね。
ありますねー。
確かにそれを聞いたときにさっきさん、もっとより繊細にやっていく方だと思うから。
そうですねー。
そこでの疲弊がなんか想像できますね。
そう、疲弊してましたね。
だって周りの空気とか雰囲気をしっかり設置するっていう能力に長けたさきさんなんだから、
そんな常に相応に晒されるみたいなとこに置かれたら大変ですよそれは。
大変でしたね。
あー。
そうなんですよ、そうやって言っていただけたらそりゃそうだよっていう、
なんでそこ行ったのって感じなんですけど、
当時はわからなかったので、なんでできないんだろうって思いながらわーってなった感じですね。
確かに。
振り返ってみたらそうだよねって感じですか?
そうですね、そりゃそうだよって思いますね。
42:03
なるほどなー。
会社員時代のコミュニケーションプランナーとして働いていて、
今、最近の投稿なんかを見ていると、発信を見ていると、
すごく自由に理想の生活を組み立てているなと、さきさんが。
で、発信を見ているときに、自由とか理想の生活を手に入れるためには、
今まで持っていた常識だったり恐怖を捨てるっていうのが大切だったと言われてたんですけど、
捨てた常識とか恐怖ってどういうものなんですか?具体的に。
あー、そうですね。
捨てた常識とか恐怖でいくと、やっぱり一個大きいのは、定職を手放したってことですよね。
サラリーマンっていう立場、働き方。
今まで3回転職はしているけれども、会社員という働き方は手放してなかったんですよね。
で、安定した収入がないと、不安でしょうがない、生きていけないんじゃないかみたいな恐怖ってすごくあったんですけど、
それを一個手放したっていうのは、自分にとったら今までの常識、
毎月毎月給料日になったら数十万円が口座に支払われるっていう世界で生きていくのが当たり前っていうところから、
だいぶ恐怖の世界に飛び込んでる感じはしますね。
これは僕もめちゃくちゃ共感ですね。
僕もそこをフリーとしてやりたいっていう気持ちは、実際にフリーランスになる2年とか3年前からあったんですけど、
今、さきさんが言った恐怖、そこがあったんで、やっぱり踏み出せなかったっていうのがすごいあったんですよ。
そもそもそこを乗り越えられたのも、今のマイコーチの尚人さんとのコーチングっていうので踏み出せたんですよね。
そこに対する恐怖感とか、できんのかなみたいな不安とか、めっちゃわかりますね。
45:06
そうですよね。
でも、なってみたら、自由だ、楽しいっていう感じですよね。
そうですね。
半端ないですよね、その直後。
半端ないですね。
私の場合は山口さんみたいにフリーに憧れてとかは一切なかったんですよ。
はいはいはい。
4社目の会社が経営悪化で、もう事業を停止していきますっていう事態になって、
そこでもう、準備期間ほぼなしでフリーランスになってるって感じなので、
はいはいはい。
何か独立しようと思ってコツコツ準備してたとか、そういうのないんですよね。
とりあえずやってみたらなんかわかるでしょうみたいな、そこで何かを感じて、
その先はそこで何かを感じた後に決めればいいやっていう感じで、
本当に尚人さんとお話をしたのが4月?
去年の4月に会社員じゃないんじゃないですかってことを言われて、
そっかーってそこで気づいて、
ゴールデンウィーク明けに辞めますって会社に伝えて、
7月からフリーランスになってますね。
なるほどっすね。スピード感。
スピード感。スピード感めっちゃ早かったですね。
でもそこにはやっぱりコーチとの関わりだったり、
対話っていうのがあったんですね。
ありましたね。ありました。
自分としては尚人さんと話す前って、
どういうものを求めて対話しに行ったんですか?
えーとですね、どういうものを求めて。
あー、何だったんだろう。
携帯から抜け出したいっていう気持ちがすごくあったんですよね。
なるほどですね。
実を言うと、もう会社員じゃないんじゃないってことは、
今振り返れば、周りの友人とかにも言われてたし、
何なら夫から、もう一回無職になればいいんじゃないとか言われてたんですよ。
48:02
だいぶパワーワードですよね。
確かに。
なんですけど、やっぱり自分の中でも、
ちゃんと安定した太い収入があって、
その上でやりたいことをやるべきっていう常識が、
ものすごく強かったんですよね。
なるほどですね。
だから聞いていて、何か心に、今でも覚えているということは何か記憶には残るんですけど、
どうしても動き出すきっかけまでにはなってなかった。
うん。
というか、その蓄積があって、最後ダメ出しで直人さん登場で同じこと言われて、
はー、みたいな感じで動いたっていうのはあると思うんですけど、
その鱗が落ちるみたいな、目から鱗ポロポロみたいな感じだったんですけど、
停滞から抜け出したかったっていうのは、
自分の中の常識で言えば、会社が危うい状況になってますと。
はい。
で、ボーナスもカットされるし、
昇給もされないし、
その会社に入って割とすぐだったのに、
全然入社前に提示された理論練習に到達しませんっていう状況があって。
うん。
で、直人さんにコンタクトを試みた時っていうのは、
まだ会社が事業停止しますっていうことは発表されてない、
本当に混沌とした時期だったんですよ。
はー。
どうやらまずいらしいぞと。
はい。
この会社という船に乗っていても、
多分沈んじゃうから、次の船に乗らなきゃいけないと思って、
転職をしようと思ったんですよ。
はいはいはい。
この船から別の船に乗らなきゃな。
でも、ライフコーチをやりたいっていう気持ちはどこかにあったけど、
とにかくやばい、沈みかけた船にいる。
だから、転職をして、練習を上げつつ、
副業OKの会社に行って、
転職先である一定の成果を出した後に副業申請をして、
その上で副業として自分のやりたいことをやろうっていう計画を立てていたんですね。
はいはいはい。
それが去年の春頃です。
なるほど。
ただ、エージェントさんと会って壁打ちして、
もう完璧ですと、あとは応募するだけですって言われるぐらい、
完璧な応募書類を作り上げて、
履歴もすごく綺麗ですと。
3回転職して4社経験しているけど、
別段ストーリーとしてはすごくしっかりしているので、
本当応募するだけですって言われた後に動けなくなったんですよ。
もう来る日も来る日も送られてくる求人票がどんどん溜まっていって、
51:02
未読200件とかなって、
なんで応募できないんだろう。
どうしてこんなに進めないんだろう。
でも進まないとまずいのにっていう時に、
何かライフコーチとして、
その当時は9年?8年?
起業して家族を養っていますっていう人が、
自分の身の回りにはいないわけですよね。
だからこの人と会ったら何か突破口が見つかるのではないかというか、
とにかくこの停滞を打破したい。
動けなくなっているけど、動かなきゃまずいっていうことだけははっきりしてて、
でも動けないどうしようってなった時に、
セッションを変えたって感じだったんですよ。
でもこれも後から振り返れば、
フリーランスでライフコーチをやっている人に話を聞きに行っている時点で、
自分はそれをやりたかったんだろうなって、
後から振り返れば気づくんですけど。
その行動をしているってことは、
そうなりたかったんだよね、あなたって思うんですけど。
確かに直人さんのとこに行くってことは絶対そうですよね。
みんなそうですよね。
会社員じゃないでしょと、そこで言われてはーって思ったけど、
そうだよね、そういう行動してるよねっていうのは、
今振り返れば思えますよね。
だから潜在的には自分でも分かってたんですね、きっとね。
でもやっぱり会社員として、
太い収入を得た上じゃないと好きなことはできないっていう思い込みがある。
思い込みとか、こんなのちょっと怖くて無理だよっていう恐怖ですよね。
なるほど。そこまでの人生で強固に作られた常識。
それが強かったんですね。
そうですね。
だから、飛び込んでみて、
まずやってみて、そこで何を感じるかを確かめたらいいよっていうのも、
目から鱗でしたね。
そうだ、知らない世界なんだから、
できるかなどうかなとか、向いてるかなどうかなってやってみなきゃわからないじゃんっていう。
うん、全くその通りですよね。
そうですね。
その時の佐紀さんにとってはきっと希望の光だったんですね、それが。
そうですね。
尚人さんの存在。
だから、どうしてそうなれたのかわからないけれども、
54:00
そういう世界があって、自分とは違う世界で生きて実現している人だったわけですよね。
実現している人が実在しているところを確かめにいくみたいな。
いやー、わかりますけどね、僕は。
僕も同じようなステップを踏んで会いに行ってるんで、
そこの思考の段階としては。
もう、この人にサポートしてもらいたいけど、
本当に実在してるのか。
会わないと、なんか無理な気がするんで。
本当にいた、みたいな。
でも、そうですね。大事ですよね。
なんでしょうね、その1回目のセッションの時は対面ではなくオンラインだったんですけど、
4月ですね、会社を辞める前。
はい。
だから、やっぱり一番最初の支援側っていうところに戻ってくると、
対話をすることで何かが見えてくるはずだとか、
何か停滞から動き出せるようになるはずだっていうことは信じてるんですよね。
そこでどんな対話がされるかは全くわからないけれども、
人と話すということによって、
結構今まで人生の転換期とか辛い時期を抜け出した時って、
人と会って話してるみたいなのが自分の中のデータとしてあって、
だから、なんでしょうね、そこにものすごく価値を感じているっていうのはあると思う。
まず受け手として多分価値を感じていて、
自分もそういうことがやれたらいいなっていう風になってるので、
支援者側なんじゃないかなって思いますね。
確かにそこまでつなげて話を聞くとめちゃくちゃしっくりくるかもしれないですね。
結構常識だったり恐怖っていうのは大きかったと思うんですよ、めちゃくちゃ。
はい。
実際にそれを捨てて、今の生活、山登りをしたりとか、工事に行ったりとか、
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北海道にパッと飛んで次の日に帰ってくるみたいな。
しましたね。
それってもうすごい劇的な変化だと思うんですよね。
劇的ですね。
実際その過虫にて何を感じてますか、その自由な生活、理想の生活をしながら。
何を感じているかで言ったら、楽しい、嬉しい、自由だっていうことと、
あとはそうですね、起こったらどうしようと思っていた、想像していたそのネガティブなこと
っていうのがほぼほぼ起きてないなってことを確かめてる感じはします。
なるほど。
例えばそれは、働いていないと自分には価値がないんじゃないかっていうことだったりとか、
収入金額がこれこれこれぐらい以上じゃないと人としての価値が下がるんじゃないかっていうような、
稼ぐ金額をアイデンティティーにしてた自分がいたなとか。
でも実際に、例えば会社員時代に夫と結婚してるんですけど、
夫と結婚した当初は年収が、夫の方が100万円ほど高かったんですよ。
そこから3年ぐらいで追いついたのかな、3、4年で追い越してってやって、
その後フリーランスになって、無職になって、
その後会社員時代の倍の月収とかをポンって稼いでみたりして、
でもちょっと疲れたから遊ぼうって言って、また今度は遊ぶ、稼いでないけど遊んでやるぜっていうことをやってみたりして、
でもそしたら、じゃあ何が変わったかって言ったら、何も変わらなかったんですね。
夫との関係が何も変わらなかったし、別に自分の自己肯定感とかが低くなったかっていうと、
別に下がらなかったんですよ。
っていう、それまでだったら、やっぱりどうしてもサラリーマン的思考でいくと、市場価値が高い人が年収が高いので、
どうしてもいくら稼いでるかっていうものを、ちょっと自分が社会にどれだけ存在していいかの指標にしていた部分があったな。
でも、わーい楽しいって言って、元気になったって言っている姿を見て、
それこそかつての同僚から、何でそんなに楽しそうなんですか。今何をしてるんですかっていうふうに、
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会って話がしたいですっていうふうにお声がかかったりとか、
あるいは自分は到達したいけどできないだろうなと思っていた、年収1000万っていうところを叶えた先輩がいて、
おめでとうございますどうですかって聞きに行ったときに、楽しくないよ。
タキさんは楽しいの?楽しいんだいいな、俺楽しくないよって言われたりして、
自分の中での、やっぱりそれも常識ですよね。楽しいが先に来ていいんだなとか、
そこって価値だと思ってたけど価値じゃなかったんだなとか、
それによってマイナスな評価を受けると思ってたけど、それも思い込みだし、
別に気にしなくていいことを気にしちゃってたんだなとか、
いうところからものすごく自由になっている感じはしますね。
180度変わってますよね、それって。
そうですね、確かに。
そう考えたらリスナーさんの中でもそういう人がいるかもしれないし、
そういう思い込みの中で踏み出せなかったりとか、
このラジオを聴いているっていうのもそういうところからヒントを得たいとか、
それを乗り越えてきているサキさんの話が聞きたいっていうのがあるのかもしれないですね。
あるといいですね。
なるほどな。
自分が今楽しいとか、ハッピーな状態でいることで、
周りがなんでそんなに楽しそうなのとか、幸せそうなのって聞かれる状態って、
最高の営業というか、この人と関わりたいなって思ってもらえる入り口として、
それは最高な形ですよね。
そうですね。
それは本当に思いますね。
やっぱりこの人と関わりたいが一番大事であって、
コミュニケーションの技法とかそういうことじゃないんだよなっていうのは、
最近先に楽しいとか、理想の、今すごい理想の暮らししてるみたいなのを体現してしまったことによって、
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後からついてくるみたいなのが、今なんか体感してるって感じですね。
そんなことある?みたいな、あり方って何?って思ってたり、
そもそも忙しすぎると、理想の暮らしっていうのが何なのかも思い描けなかったんですよね。
うん。うんうん。
なんですけど、多分その先に手放しちゃうとか、先に実現しちゃうとか、
そういう仕枠を巡らすとか、計画を立てるのではなく、先にゲットしちゃうとか、
でも何かを得たいなら何かを差し出さなければならないみたいな、
そういう、何でしょうね。
先行投資と、先行投資して飛び込んだ結果、体感値として後から理解するっていう順番の逆転だったりとか、
っていうのが、ここ半年間すごく大きい変化かもしれないですね。
ここはもうそれを経験した人しかわからない感覚というか、
そう思いますね。
前の人にそれをいくら説明しても体感としてはわからない部分ですよね。
そうですそうです。運動して汗をかくのは気持ちいいよっていくら言っても、
汗をかく気持ちよさって、実際に運動して汗をかいてもらわないとわからない。
わからないですね。
そう、って感じですね。
こういうホルモンが出てとか、血流が良くなってとか言われても、わからないですよね。
そうなんですよね。頭でわかることと、実際にいい汗をかくっていう、体感としてわかることの差ってすごいなって思いますね。
それは僕もめっちゃ思うな。
だから、説明してもダメってことですね。
そうですね。
体感してもらうこと自体が大事っていう。
思いますね。
なるほど、それを経験されてきている佐紀さんが話すから説得力がある。
そうですね。これで私が転職して、副業をコーチしながら、めっちゃ忙しいって言いながら、
手放すのが大事ですよとか、体験が先ですよって言ったら、どの口が言うとんねんってなっちゃうなと思うので。
そうですね。
思うしかたれないですね、そんなことは。たぶんその発想にならないので。
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確かに確かに。
運動することの気持ちよさは、運動して気持ちいいということを体験した人にしか語れないっていう感じですね。
そうですね。
この話だけでもたぶん聞いている方の中には、それ体感したいなみたいな、思ってる人いるんじゃないかなっていうぐらい、今の佐紀さんの楽しそうな感じ。
ハッピーな感じっていうのは、人を動かすようなものなんじゃないかなと思いましたね。
体感してほしいですね。
こちらの世界にようこそって思いますもんね。興味を持っていただけたら。
じゃあ佐紀さんとしても、今後もそういう人たちに向けて自分の話を伝えていけたらなっていう思いもあるっていう感じですかね。
そうですね。
そうですね、そう思いますね。
なんかその、コミュニケーションプランナーからライフコーチっていうよりパーソナルな部分に興味がシフトしていったんですけど、たぶんそこら辺のお話もちょっとまたできるといいのかなと思ったりしながら。
あー、なるほどですね。
またそれで1時間っていう感じですね。
そうですね。
いやー、聞きたいですね。
ちょっとまたぜひ、今日ちょうど1時間くらいですかね。
そうですね。
ぜひぜひまた、次回それを聞かせていただきたいなっていう感じですね。
次回、ありますか。
はい。
でもあるじゃないですか、良ければ。
ぜひぜひ。
はい。
あとなんかね、最初に収録前にもお話してたけども、
はい。
さきさんの体の状態を僕が整えていくっていう対談。
はい。
うん、それもなんかすごく楽しそうだし、
うん。
僕としてもやってみたいなっていうのもあるから、その辺もまたね、お話、調整させてもらえたらと。
ぜひぜひ。
はい。
はい。
いやー、ありがとうございます。
ありがとうございます。どうでしょう。
今日も振り返っていろんな変遷を辿ってきたときに、
はい。
なんか感じたこととかはどうですか、今日話して。
感じたこと、そうですね。
でもやっぱり、こうやって第三者からいろいろ引き出していただくっていうのは、
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すごくいいなって改めて思いましたし、
うん。
感情を引き出してもらえるのがいいですね。
あー。
自分一人でそれこそ自己分析とかやっても、あんまりエモさってないじゃないですか。
はいはいはいはい。
事実を洗い出すこととかできたとしても、結構作能的な分析になっちゃうなと思うんですけど、
なるほどですね。確かに。
なんか多分ですね、今日山口さんに聞いていただいたことによって、
そこやっぱめっちゃ楽しかったんだとか、
はい。
そこ本当に嫌だったんだなとか、
はい。
今どんな状態なのとかって、やっぱりこういうライブ感のある対話によって引き出していただけるんだなということがすごく感じましたし、
はいはいはい。
自分にとってとっても必要な時間だなということを思いましたね。
いやー、ありがたいですね。
そして僕としてもその時の佐紀さんの感情を、何て言うんだろう、一緒に感知させてもらいましたね、話を聞いて。
旅しました?
旅しましたね。
それこそ学校時代の楽しかったエピソードとか、
それ、なんか笑顔になっちゃってました、聞いてるとき。
ありがとうございます。
いやー、ありがとうございました。
本当あれなんですよね、私はインタビューをしていただくっていうことが人生で初めてだったので、
実を言うと収録ボタンを押す前までものすごく緊張をしていて、
山口さんにお伝えしたいんですけど、ものすごく緊張してますと。
何を聞かれるのか怖いですっていうような状況だったんですけど、深掘っていただいて、
もっと話したいなという気持ちになっちゃってるんで、これすごいなと思ってますね。
僕が一番言われて嬉しいことを言ってくれましたよ、今。
本当ですか?
はい。
いやー、すごいです。ありがとうございます。
ぜひまたよろしくお願いします。
はい、ありがとうございます。
そしたら、最後に私からも山口さんが今回、本当にガッツリこういうパーソナルな話を聞いていただくのって初めてだったじゃないですか。
はい、はい。
インタビューしてみて感想とか、こうだったなみたいなこともしあればいただいてもいいですか。
やっぱり、今までの印象からしても、さきさんってやっぱり戦場で戦ってきた人だなって。
1:12:11
戦場。
戦場。
ビジネスの現場で戦ってきた方で、それってなんか僕はなんかちょっと土地も違うし、
働く上でここを大事にっていうポイントも多分違うし、
まずその戦ってきた戦士、戦闘力高そうみたいなのがあったんですよ。
ただやっぱり働く中で、プロデューサーの仕事をしている時のこの周りから振り回されて疲弊してたこととか、
常識だったり恐怖っていうところでなかなか踏み出せないというか、そういう部分があったところとかを知って、
そうやって感じてること自体はなんか僕も感じてきた部分だったんで、なんか共感する部分がすごい多いなと思いました。
今、さきさんがすっごい楽しそうに生活されてるんで、これからもそれをウォッチしていきたいなと思いました。
いやー、ほんと楽しいです。
伝わってきますもん、ほんとに。
よかったです。
いいですね。
やっぱりなんか自分がいいなって思ったものをシェアするとか、知ってもらうっていうことが、それは単純にいいことだなって思うんですよね。
そうですね。
そんな感じですかね。
はい、ありがとうございました。
はい、ありがとうございます。
じゃあちょっと締めの言葉をいただいてもいいですか。
締めの言葉。
まとまるか分かんないけど、今日ね、このさきさんとお話しさせてもらって、
改めてこうやって人の人生を深掘って聞かせていただくことの楽しさ。
自分自身がその時の感情も一緒に感じさせてもらえるような、この活動っていうのがやっぱり僕自身よりやっていきたいなと思ったし、
ぜひね、さきさんとまたお願いしたいし、
ちょっとこのインタビュー。
インタビューじゃなくてもいいかもしれないけども、その方のその時に感じた感情っていうのを一緒に感じていきたいなっていう思いがより強まりましたね。
なるほど。
はい。
はい。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
はい。
じゃあ今日はあれですね。
過去からの変遷と感情を一緒に体感する旅みたいな感じで。
1:15:02
そうですね。そういう体験をする旅みたいな。
でもなんかやっぱり人が動くのって理屈じゃなくて感情かなっていうことを思うので、
こうやって感情を引き出していただくっていう機会を今回山口さんからのお誘いでこの番組を受けていただいたので、
本当にありがとうございました。
ありがとうございました。
はい。じゃあ山口さん、本日ありがとうございました。
ありがとうございました。
はい。ありがとうございます。
