夫婦関係の重要性
こんにちは、さきです。フリーランスの壁打ちの人です。
はい、今日も元気に壁打ちをしていきたいと思います。
壁打ちの第17弾、ゲストはこの方です。
山口さん、よろしくお願いします。
はい、こんにちは。優しいトレーナー育成コーチ山口哲也です。
よろしくお願いします。
お願いします。
はい、山口さんはもう第何回目の登場か、ちょっとよくわからなくなってますが。
6回と。
はい。いやー、ありがとうございます。
いやー、ありがとうございます。何度も来させていただいて。
いやー、そうですね。前回はエネルギーのお話をしておりましたが。
はいはいはい。
今日もいくつかいただいた中で、これかなっていうテーマがありますが。
ちょっと経緯が面白いなって思ったので。
山口さんからリスナーの皆さんにご紹介いただいても良いでしょうか。
あ、はい。
夫婦関係についてですね。
はい。
なんでこれになったのかっていうところなんですけど。
はい。
僕らの共通のね、コーチ、マイコーチが言いますけども。
はい。
クライアントさん仲間ですごでの占い師さんがいるんですね。
はい。
最強のパートナー、はなさん。
はい。
はなさんが、さきさんと僕の妻、共通する星を持ってるみたいなことを言っていて。
はい。
なので多分、さきさんに聞いたら、奥さんがどういう風に感じてるか分かれる部分があるんじゃないですかね。
はい。
っていう風に言っていただいて。
うんうんうん。
あ、じゃあちょっとさきさんにお話聞いてもらおうかなっていう。
新しいですね、この持ち込みスタイル。
そうですね。
コミュニケーションの取り方
でもあれですよね。
山口さんは普段から奥さんとの関係について、っていうのも結構発信されている印象で。
あ、そうですね。
そうですよね。
で、今日実はお持ちいただいたテーマも、エネルギーを練り上げるか、夫婦関係についてか、みたいな。
その他っていう感じで持ってきていただいてたんですけど。
普段の山口さんの発信だったりとか考え方としても、個人事業主として内側からエネルギーを沸かせて活動していくためには、
やっぱり一番身近なパートナーである、パートナーシップ。
ここが充実しているから、エネルギーが満ちた状態とか、いい状態でクライアントさんに還元していけるみたいな、
そういう考え方もお持ちなのかなっていう印象を持ってて。
あ、そうですね。
うんうんうん。
ありますね、それは。
なので、なんか、今日のお話、結局つながってる説、今出てきました。
そうですね。つながってますね。
ていうか、たぶんパートナーシップって、たぶん一番エネルギー練り上げるために必要な部分なんじゃないかなっていうのはありますよね。
そうですね。
ホームですもんね、なんかその、ベースというか。
そうですね。
だからまあ、いいんですけど、一般的に考えたらいいと思うんですけど、でももっとよくできるんじゃないかなって。
そっからこう、練り上げられるエネルギーっていうのはもっとあるんじゃないかなって、感覚があるんですね。
うんうんうんうん。
なるほどですね。やっぱりあれですね、前回のエネルギーの話の時もそうでしたけど。
はい。
山口さん自身は心と体を整えていて、その上でさらにいい状態にしたいとか。
うん。
奥さんとの関係もあれですもんね、その月に2回の夫婦飲み会とかも受けて。
はい、そうですね。
そうですよね、結構意識的にその関係を良くしていくという営みを普段からされているけど、より良くしていったらもっともっとプラスになるんじゃないかっていう。
うん。
そういういい感じの欲張り方。
そうですね。
なんとなく自分がこうしたらいいのかなとか。
はい。
思ってることがあるんだけども。
うんうんうん。
検討外れな可能性もあるじゃないですか。
わかんないですけど。
女性の目線とか、それこそ同じ星を持つような視点で言った時にどう感じるのか。
はい。
っていうところですね、その辺をちょっとお話ししていけたらありがたいです。
わかりました。
同じ星。
あれですよね、市中水明的に言うと、市中水明ライフゴージュの花さん的に言うと、私も山口さんの奥さんもバブの星、赤ちゃんの星を持っていると。
そうですね。
多分赤ちゃんの星っていう表現は花さんオリジナルのものかなと思うんですけど、そういう星の持ち主とそうではない星の元、持ち主だと結構その考え方感じ方が違うんじゃないかっていう。
そうですね。
どんなことをお話ししたいですか。
そうですね、直近でですね、この前あの夫婦飲み会をやったんですけど、その時に話してる中でなんか大きなテーマがあって、それについて話してたんですけど、
話してるうちになんか僕個人として、ここがなんか違う気がするから、こういう正しい方向に導こうみたいな思考になってきたんですよ、どんどん。
あとからこれ振り返って思ったんですけど、自分が考えてることが正しい方向なんで、そっちにこの人を進めたほうが正解だみたいな感じになってきて、多分それが相手に伝わって、嫌じゃないですか、なんかそのコントロールされる。
それでなんか向こうも、なんか言い心地悪くなってきて、みたいな現象が起きてたんじゃないかなっていう。
はいはいはい。
そうですね、そういうところがありました。
それは個想定についてですね、確か話してたのは。
個想定について、なんか僕はこう思う、まあこう思うみたいな話をしていって、それはなんか僕のほうが正しい方向性だからこっちにわかってもらう必要があるみたいな感じになってきて、
それでそっちの方向に、いやそれって本当にそうかなみたいな感じでなんか話していったんですけど、結局なんかあんまり良くない雰囲気で終わった。
説得しようとしちゃったんですね。
そうですそうです。
結構多分僕のなんか癖としてありますね、そういうのが。
えー意外ですね。
そう、なんかクライアントさんとかにそういうことすることはないんですけど、妻にはありますね、それが。
多分身近な人だから、自分のこの働きかけによって変わるんじゃないかっていう、思っちゃったんですね、多分。
思っちゃったんですね。
そんなことないのに。
今なんか振り返ってみたらなんかその、うまくいかないパターンとしてはそういうのが多い気がしますね、今までも。
夫婦飲み会の意義
なんか自分がこっちの方向性にコントロールしたいっていう意図があって、コミュニケーションを取ることによってなんかうまくいかないんで、相手がそれを感じ取ってなんか反発するみたいなことがある気がするな。
僕がなんかね、アドバイスしたりとか、なんかいい方向はこっちだからこっちに行ったほうがいいよみたいな、それいらないんだと思うんですよね、きっと。
うんうんうん。
でもやっちゃうっていうか、つい。ついやっちゃう。
良かれと思って。
そう、良かれと思ってやっちゃう。
でもこれ多分、なんかコーチとかの視点で言ったらそんなことしないじゃないですか、絶対。
はいはいはい。
まぁ、なんだろうな、導きたいなっていう気持ちはあるかもしれないけど、そんななんか、いや絶対こっちの方がいいからこうした方がいいよとか言わないじゃないですか。
だからなんか、どうなんだろうな。
そっちの妻に対してやってることの方が、よりなんか自分の巣に近いんだと思うんですけどね。
仕事の時は多分自分の役割っていうのがあって、それを全うしようとしてるんで。
なんか自分の、そういう巣の部分っていうのが抑えられてるのかもしれないけど。
そうですね、あとやっぱり一番違うのって、当事者同士かどうかってとこですよね。
あー。
うん。
あの、そのさっきの話だと子育ての話だったじゃないですか。
はい。
でも別に、パーソナルトレーナー山口さんのクライアントさんとか、優しいトレーナー育成コーチ、ライフコーチとしての山口さんのクライアントさんが子育てに悩んでいても、別に第三者じゃないですか。
そうですね。
奥さんとパートナーとってなるとどうしてもお互いに当事者だから。
うん。
うん。それで、何でしょうね。自然というか巣というか。
コーチって結構不自然な、あえて踏み込まないとかやると思うんですけど。
うん。
その当事者同士だからあえて踏み込まないというよりかはガンガン踏み込んでいくみたいな。
うん。
そういう構造の違いはありそうですね。
あー、確かにそうですね。
うん。
確かになんか全ての人とコーチのような賛成関わってうまくいくわけじゃないもんな。
うん。
確かにそういう意味では本当に本音をぶつけ合った感じでしたね。
うんうんうん。
僕の考え方があるんで、それをぶつける。
向こうも自分の考えがあるんで、それをぶつけるみたいな感じになっている。
だからなんか雰囲気は良くなかったんですよ確かに。
はいはいはい。
本音のぶつけ合いをしてるんで。
うん。
でもなんか必要な営みなのかなとは思いましたね。
うんうん。
なんか今考えてみたら昔はもっとそういうことをしなかった気がしました。
あー。
それが今なんかそれができてきてるっていう部分もあるなっていうのは感じましたね。
うんうん。
より本音で話すっていうことができていってる。
うん。
だからぶつかり合ってるみたいな。
うん。
そうですね、なんか家族、パートナーとあえて時間をとって話し合う時間を設けているっていうことができている人自体めちゃめちゃレアだと思うんですよね。
うんうんうん。
なんかそこができなくて、なんとなくですけどイメージうまくいかないパートナーシップって。
うん。
分かってるでしょって思ってお互いに何も言ってなくて分かってなくていざ大事な局面になってドカーンってなるか。
うんうんうん。
そう普段からのコミュニケーションが足りてないタイプか。
うん。
なんかそのコミュニケーションの取り方に何かそのコントロールしようみたいなのが出てきた時か。
うん。
どっちかな気はしてるんですけど。
うんうん。
でもその夫婦飲み会とかもまだ歴浅いですもんね。
夫婦飲み会自体はですね、結構やってますね。
あ、そうなんですか。へーすごい。
確かですけど、息子が生まれて、やっぱ息子が生まれるとその夫婦だけのコミュニケーションがやっぱ2人だけの時と比べたら減っていくじゃないですか。
うんうんうん。
息子がここに入ってくるんで、3人でのコミュニケーションっていうのは日常の中にたくさんあるんだけど、
この大人2人でいろんなことを話したりするってことがなくなるんで、
そのコミュニケーションが不足した時に大体うまくいかないっていうパターンだったんですね。
うんうんうん。
夫婦のその夫婦の関係性的に。
うんうん。
だからもうあえてそういう時間を取ってコミュニケーションを取ろうみたいなところが始まりだったんで、
たぶん息子が生まれてたから1歳2歳とかなんで、たぶん4年とかやってんじゃないかな、4,5年ぐらい。
すごい。
コミュニケーションの試み
いろいろなんか月に1回やろうとか、週に1回やろうとかいろいろ試した結果、
月に2回が一番ペース的にいいねみたいな。
へー。
感じになったっていう。
それはなんかどうしてやることになったんですか、どっちからともなく。
そうですね。
気づきとしては、
はい。
当時ですね、よくなんか休みの日にドライブに行ってたんですね。
遠くに遠出するみたいな。
子供を連れてとかでも1,2時間遠出したりとかしてたんですけど。
うんうん。
それやってるときはコミュニケーションが車の中で結構ゆっくり取れるから、
そのちょっと遠出するってイベントが入ってるときは関係性いいみたいな。
うんうんうんうん。
遠出とか何もしないでずっと日常を過ごしてると、関係性悪くなるみたいなことに気づいたんです。
ほう。
だからあえてこうゆうゆっくり話す時間取ったらいいんじゃないみたいなこれ。
うんうんうん。
っていうとこからですね。
山口さんからご提案した感じですか?
僕から提案してますね、たぶん。
すごい。
へー、いいなー。
いいなーって。
いやー、やっぱりこれトレーナーさんだからでしょうね。
なんかその原因と結果とじゃあどうするみたいなのを普通気づけないと思うんですけどね、すごいなー。
なんか好きですね、だからそういうの。
うん。
えー何だろう。
えー。
じゃあこうやってやったらいいんじゃないかみたいなことをするのが好きかもしれない、確かに。
うん。
えー、そんな提案されたらめちゃめちゃ嬉しいなーって思いながら聞いてました。
たぶんこれ自体はだからすごくいい時間ですね。
うんうんうん、そうですよね、そんな4年も続いてるんだからやっぱり、
その奥さんもいい時間だな、必要な時間だなって思っているから実現してますよね。
うん、だと思いますね。
日常の小さな変化
そこにおいてなんかどういう話をするのかとか、
自分がどう捉えて話すのかとか、
そのへんが大事な気がしてますね、今。
うんうんうん。
僕はなんかやっぱり、結局そういう前回みたいな話でちょっと雰囲気が良くなかったなみたいなことがあったら、
なんでなんだろうみたいなことを考え始めて、
はい。
で、なんか結局自分、変えるような自分しか変えれないんで、
自分の考え方とか、そういうのに対してなんか、
いやここはこうなんじゃないかみたいなことを考えた結果さっきみたいな話が出てきたんですよ。
コントロールしようとしていたのではないか、それが伝わっちゃったんじゃないかってことですね。
そう。
へー。
でも別にそれを奥さんに伝えられなくても、
ああ、そうですね。
へー、聞いてみたらいいんじゃないですか。
あー、シンプルに。
シンプルに。
そうですね。
うん。
確かにそうっすね。
うん。
確かにそれが一番、
一番、
一番、
一番、
一番、
一番、
一番、
そうですね。
うん。
確かにそれが一番早いよ。
そのなんか雰囲気良くなかったなーって終わった後の、
はい。
へー、日常はどうなんですか?
日常はですね、最初その、その日の次の日とかは、
ちょっとこう、距離を置いてる感じだったんですね。
向こうが。
はい。
へー。
そうですね。
居心地良くなかったんでしょうね。
そうですね。
なんかその前、その先日の話の中でも、
うん。
なんか僕はもっとこう、
うん。
向き合ってもらいたいんだ、みたいな。
うんうん。
でもそれを受け取ってもらえてない感じがするんだみたいな、
うん。
話をしたんですね。
はいはいはい。
で、そういうのもあって、
うん。
なんか、なんだろうな、なんか居心地悪くしちゃったんだろうなっていう。
すごい、なんか一般的な男女逆パティンですね、これ。
うーん、まあでもなんかそれ、今そう言ってますけど僕は、
うん。
結構長い間、向こうからそういう働きかけがあるのに、
ちょっとこう、向き合わなかった部分があったんですね。
うんうんうんうん。
で、そういう過去があるんで、
うん。
えー、今、自分のこうエネルギーが充実してきて、
うんうん。
あ、今向き合えるタイミングだな、みたいな。
うんうん。
感じになってると。
うんうん。
それでそういう発言になってるって感じですね。
うーん。
でも逆に今結構妻は忙しくて、
うんうん。
逆にそんな今言われてもそんなそこまで余裕ないかな、みたいな。
うんうん。
そこのすれ違い感はありますね。
うんうん。
これも言ってあげたらいいんじゃないですか?
あー。
ははは。
えー。
そうですね。
普通に嬉しいと思うけどなー。
うん。
なんか、あのつい向き合いたかったけど、今忙しいよねーの一言があるだけで、
うん。
居心地って、良くなるというか元に戻るんじゃないですかね。
うんうんうんうん。
確かに。
コミュニケーションか。
ははは。
ははは。
コミュニケーション取ればいいのか。
うん。
なんかだから、その夫婦のみかいのがっちり話す場では結構本音で話す。
うんうんうん。
日常までそんなガンガンこわれたら疲れちゃうんじゃないかなと思って、向こうが。
うんうんうん。
だからちょっと抑えてるんですよ、日常では。
うーん。
いいのか、別に。
ははは。
抑えるがちょっとよくわかんないんですけど。
そうか。
なんかもっと、なんかコミュニケーション取るときに意味のある話と意味のない話みたいな。
うんうん。
意味のない話ないと思うんですけど、なんかくだらない話、ただ楽しい話。
うん。
と、なんかこれからについてすごく大事な話みたいなのあるじゃないですか。
うん。
僕はなんかすぐその大事な話をしたがるんですね、だいたい。
うーん。
でもなんかそればっかりだったら疲れちゃうんじゃないかなっていう。
うんうんうん。
なんかどうでもいい話っていうのも大事。
うん。
でもなんかそれをなんか意識的にやってる感じですね。
え?
すぐ大事な話、なんかそういう真剣な話に入りたがるんで。
はいはいはい。
あえてそう入んないように自分でコントロールしてるみたいな。
へー。
え?
え、でもその大事な話は月2回する機会があるわけですよね。
そうですね。
え、月2回だと足りないなーって感じですか?
本当に僕の個人的なことだけで言うと、そういう話ばっかりしたいんですね、だから。
なんか今後につながる話とか。
はいはいはい。
真剣に話したい話とかばっかりしたいんですけども。
はい。
多分ですね、今まで関わってきた感じ的には、そういう話ばっかりされると疲れちゃうんですね、向こうは。
っていうのをなんとなく感じてるんで、そういう話をしすぎないように注意してるみたいな。
へー、なんか今思ったこと言っていいですか?
はい。
山口さんのやっぱり洞察力ってすごいじゃないですか。
はいはい。
そういう話ばっかりだったら疲れちゃうかなとか、今自分の方がエネルギー値が高いけど、
僕さんは忙しくてちょっと疲れてるかなとか。
そういう、何でしょうね、普通だったら気づけないような小さな変化にものすごく気づいてくれる人じゃないですか。
はいはい。
これはパーソナルトレーナーだからなのか、ライフコーチだからなのか、もともとそういう素質がある上に仕事としてもそれを磨いているからなのかわかんないんですけど、
めっちゃ気づいてくれる人っていうイメージなんですよ。
パーソナルトレーナーのクライアントさんとか、優しいトレーナー育成コーチのクライアントさんとかには、
多分気づいたことをフィードバックしてあげてますよね。
うん、しますね。
しますよね。
で、奥さんにもそれをやってあげたらいいのになーって思いながら聞いてました。
今話してくれたような、今こういう状態なんじゃないかなとか、
あの、些細な変化も見てくれたら嬉しいじゃないですか。
私は嬉しいなっていうタイプなんですけど。
意味があるとかないとかはわかんないですけど、
ネイル塗ったの?かわいいじゃんとか、
なんか今上機嫌だね、いいことあったの?とか、
そういう声かけをされると、バブの星があるからか、私は嬉しいんですね。
あーなるほど。
で、山口さんはそういうのめちゃめちゃ気づくタイプじゃないですか。
そうですね、仕事柄もありますしね。
でもなんかその気づいたことを、
クライアントさんには伝えてるけど奥さんにはそんなに伝えてなくて、
それよりも意味のある話よ、みたいな。
フィードバックの重要性
そうだなー。
クライアントさんと相対するときはすごい状態状況を見てるじゃないですか。
そうですね。
トレーニングメニュー組んでたけど、
今ちょっとこの人の状態だったらもう少し負荷の低いトレーニングにしようとか、
多分調整してあげてますよね。
そうですねー。
そことかなんじゃないかなって思ったんですけど。
確かに。
普通にこっちは感じてることをフィードバックすればいいってことですよね。
こう感じてるんだけど、どう?みたいなのとか。
確かになー。
山口さんにもそれに近いこと言われたなー。
せっかく気づいてるのに伝えなかったら気づいていないということになっちゃう。
見てないってことになっちゃうんですよね、伝えてあげないと。
そうですねー。
なるほどなー。
なんかクライアントさん、パーソナルトレーニングとかのクライアントさんにやってることを
僕さんにやればいいんじゃないですかって言われたもん。
できる人なので。
そうですね。
それでもちょっと意識してみよう。
フィードバックする。
やっぱバブなので、見てくれたら嬉しいですね。
わかんないです。これは私の個人的なあれですけど。
いや、そうだと思いますね。
お腹空いたのーとか、お散歩行きたいんだーとか。
なんかわかってくれてる、見てくれてるっていう、そういう安心感とか。
単純に見守られている、見てくれてる嬉しさみたいなのありますね。
あるなー、それは。
あるんだ。
あるなー、絶対。
例えばですね、さきさんの場合は、
例えば、見てくれてるんだなっていうような言葉をかけられるとするじゃないですか。
はいはい。
素直に、見てくれてるんだ嬉しいみたいな表現します。
えへへって言ってますね。
えへへ。
コミュニケーションのスタイル
結構なんかそこを、たぶん、照れて素直に表現しないタイプなんですね。
えー、なんでだろう。
クールに。
クールに対応する。
その時によるんですけど。
奥さんと会ったことがないので、ちょっと、そうだな、邪推していいですか?
はい。
いや、単純に奥さんがクールなコミュニケーションという可能性もあるんですけど、
なんかその何かを伝える時に、山口さんの中でジャッジが入ってたりすると、
受け手としては、何を見られて何をジャッジされるんだって身構える部分はあると思うんですよね。
あー。
ジャッジってどういう感じですか?
例えばですけど、
はい。
なんでもいいんですけど、
今日のご飯何食べたの?とか言われたとするじゃないですか。
はいはい。
それで、何を食べたと言ったとしても、
別になんか、そうなんだ美味しかったーって終わっていいんですよ。
はいはいはい。
でも、栄養バランスのジャッジとかされるのかなとか思ったら、
はいはいはい。
あんまり純粋にこれ食べたよって言えないみたいな。
あー。
ただ興味を持って聞いてくれるとか、
ただ純粋に興味を持って見てくれて、見てますよーっていう感じだけでいいなって。
なるほどな。
なんか、どうだったーって言って、
美味しかったよーって言って、
あーそっかいいねーみたいな、よかったねーみたいな感じでいいってことですか?
うん。いいじゃん、最高じゃんとか、
うん。
えー今度一緒に行こうとか、
うん。
そんなもんでいい。
なるほどな。
下手に別に深掘る必要ないってことか。
そうですね。
それはやっぱあるかもしれないですね。
うん。
うん。
評価しちゃうってことか。
そうそうそうそう。
うん。評価を感じたら、たぶんちょっとバブなので、
うん。
うん。評価はされたくないんじゃないかな。
なるほどな。
褒めてくれるのはいいんですよ。
はいはいはいはい。
全部食べれたのよかったねーみたいな、じゃあみたいなのはいいんですけど。
うんうんうん。
あとは純粋に心配してくれるとかもいいんですけど。
うんうんうん。
いやーそっか、バブ扱いするのはいいんですか?
バブ扱い?バブ扱いってどんなイメージですか?山口さんの中で。
なんか、えーすごいねよくできたねーよしよしよしって頭撫でてあげたりとか。
なんか、過去を振り返った時にそうやってる時って結構いい、雰囲気はいいんですよね。
へー。
まんざらでもない感じがするんで。
私は口調は大人がいいんですよ。
あ、そうなんだ。
口調は大人がいいし、
はい。
別に頭よしよしはどうなんでしょうね、日常的にされたいとは別に思ってないですけど、
それはその人それぞれだと思うので、
それこそ山口さんの洞察力を活かして、
奥さんがまんざらでもない顔をしている時のコミュニケーションを探っていけばいいんじゃないか。
そうですね。
それで言ったらね、結構バブ扱いは悪くない反応ですね。
へー、じゃあクールぶってるだけなんだ。
そうですね。
なんか、そうですね。思わず笑っちゃってますね、たぶん。
夫婦の関係と反応
あー、いいですね。思わず笑っちゃう。
そればっかりだったらちょっとあんまり微妙かもしれないけど、
そういうのはありだなーって。
なるほどなー。フィードバック、褒める。
思わず笑っちゃうとまんざらでもないわ、すごいいいんじゃないですか。
うーん。
ちょっとバブだという認識のもとはコミュニケーション取った方がいいのか。
そもそも。あんまりなかったですけど。
そうですね。これちょっと恥ずかしいんですけど、
はい。
私は夫に対してよく見てみてって言ってるんですね。
うん。
なんでそんなに見てほしいのって言われるくらい見てみてって言ってるんですけど、
うん。
もしかしたらそういう要素あるかもしれないですね。
子育てと関わり方
うんうんうん。
ただ共有したいだけなんですよ。
うんうんうん。
こんないいことあった。こんな嬉しいことがあった。
こんなおいしいもの食べた。
こんな綺麗な景色を見た。
うん。
まあその悲しいことがあったとかでもいいんですけど、
ただただそれをシェアしたいだけみたいな。
うーん。なるほどな。
ベランダに猫がいたよとか何の意味もないじゃないですか。
うんうん。
けどなんか伝えるみたいな。
うーん。なるほどな。伝えたいだけって言葉。
なんか旦那さんにこういう関わりをされると嬉しいんだよみたいな日常的に。
うんうんうん。
どういうのがありますか。
やっぱ興味を持ってもらえたら嬉しいですね。
うーん。
うちは夫が会社員で、今も会社に出かけてますけど、
帰ってきた時に今日何してたのって聞かれたりとか。
うんうんうん。
それも別に特にジャッジがないんですよね、そこで。
評価はされないってわかってるから話せるみたいな。
うんうんうん。
のはすごく居心地がいいなって思いますね。
うんうんうん。なるほどな。
ジャッジをしないか。
なんかその何でしょうね、真面目な話をする時とかは、
はい。
やっぱり家庭経営をしていかなきゃいけないから、
その意見を持って意味のある会話をして、
で定点観測して、改善点を洗い出してみたいなのはいいと思うんですけど。
うん。
そうですね。
それ以外の、さっき山口さんが言ってたつい笑顔になっちゃうとか、
うん。
まんざらでもない気分になるって、
うん。
これ山口さん自身もそうなったらちょっと、ちょっといいなって思いません?
そうですね。
この人といるとつい笑顔になっちゃうんだよなーとか、
なんかまんざらでもない気持ちにさせてくれるなーみたいな。
意味はなくても居心地が良かったりとか、
まあプンスコしているよりなんか笑っちゃうなーみたいな、
時間が長い方がエネルギーも湧くなーとか。
それはありますよね、絶対。
うん。
だから会話自体に意味はなかったとしても、
そういう状態ですよね。
なんかつい笑顔になっちゃう、なんかまんざらでもないみたいな、
そういうもの、それ自体にはすごく価値があるかなーってことを思いました。
うん。ありますよね。
うん。
気分が良くなるってすっごい価値あることですよね。
すっごい価値ありますねー。
極論仕事でやってることもそういうことだもんな、実際。
うんうんうん。
パーソナルトレーナーとして。
うん。
そういう人は気分良く過ごすためのサポートをしてる感じだもんね。
うんうん。
なるほどなー。
なんかだから普段過ごすときってなんか僕は考え方のなんか、
うん。
うーん、自分の中での大きな指標として、
はい。
基本的にはその正しいとか間違ってるとかないと思っていて、
うんうんうん。
あるのはなんかその人のジャッジとか、
うんうん。
その人がどう感じるかとか、
うんうん。
っていうのがあるだけで、なんか正解不正解ってないっていう、
より大きな視点で見たら正解不正解ないっていう価値観を持ってるんですけど、
うんうんうん。
なんか妻と関わるときはなんか正解不正解が出てくるんですよ、なんか。
うんうんうん。
自分が正解、相手が間違ってるみたいな、
うんうんうん。
のが出てくるんですよね。
うんうんうん。
なんか妻と関わるときが特に出ますよ。
うんうんうん。
なんなんだろうなこれ。
ふふふ。
ふふふ。
なんなんでしょうね。
ふふふ。
えー、でもそういう人多いですよね絶対。
うん。
やっぱり外と内側では違うっていうか。
うん。
で、妻は妻でやっぱりね、自分が今までやってきたことがあるんで、
多分子育てとかね。
はい。
あの、保育士なんで元々。
自分の方が絶対正しいと思うじゃないですか。
あー、専門家だもんねみたいなことですね。
そうそうそうそう。
でもなんか僕からしたらなんか、いや妻に見えてない部分もあるよねみたいな。
うんうんうん。
風に思う。
うんうんうん。
でもなんか今話してて思ったけど別にそれをぶつけ合うのはいいのかなと思いましたね今。
うん。
そもそもなんか争うのは良くない。
うん。
争わない方がいいみたいなもん。
別にそんなことないなと思いました。
うんうん。
まあこだわりがあるからってことですよね。
その、こうしたいとか、こうした方が正しいとか、こうなってほしいとか。
うん。
うん、ありますね。なんだかんだやっぱり。
ありますよね。そりゃあありますね。
うん、そうだな。
僕がなんか息子と関わる時にこう関わりたい。
うんうんうん。
妻は、いやそうやって関わるのは嫌だ。
あー、なるほどなるほど。
そういうあなたは嫌いです。みたいな。
あははは。
あれじゃないですか、あの、俺の仕事を邪魔するなよっていうことじゃないですか。
あー、まあそれもありますかね。
なんかその、山口さんがしたい親としての関わりっていうものがあって、
うん。
それをこう一生懸命行動しているのに、
うん。
それに反する関わりをパートナーにされてしまうと、
うん。
えー、一生懸命気づいてきているのに、なんで邪魔をするんだみたいな。
うん。
自分の仕事に水をさされたかみたいな。
うん。
ことなのかなーって思ったんですけど。
うん、それはありますね、確かに。
うん。
まああるし、なんか僕やってることとか、妻が言ってることとかも、
うん。
どっち正解とかでもないと思うんですよ、なんか。
うんうんうん。
自分がそう関わりたいっていうだけで。
うんうんうん。
難しいところですね、だから。
うん。
うん。
なんか僕としては、なんかどちらかというと、男の子なんで。
はい。
あの、息子なんで。
うん。
うーん、息子を強く育てたい。
うんうんうん。
そのためには厳しい関わりも必要だよね、みたいな。
うんうんうん。
でも妻的にはなんか、自分の息子にそんな厳しくしてるの見たくない、みたいな感じですかね。
はいはいはい。
うん。
えー。
もっと別な伝え方あるでしょうね。
うんうんうん。
もっと柔らかく伝えればいいでしょうね。
うんうん。
えー、子育てをしたことがない、えー、私からの質問なんですけど。
はい。
子育てにおける意見の相違
目的は一緒で手法が違うって感じなんですか?それとも目的自体が違うんですか?
あー、どうなんだろうな。
なんか僕がやろうとしてることは別に必要ないんじゃないかっていう感じかな。
うーん。
まあでも、うん。
同じ目的だとしてもアプローチの仕方ですかね。
うんうんうん。
うん。
それってでも、違っちゃダメなんですかね。
うーん。
そういうことをするあなたは嫌いですって言われましたね。
あははは。
あははは。
結構パワーがあった。
そうですね。
えー、山口さんそれでどうするんですか?そう言われた時って。
どんな気持ちになるんですか?
いやー、そうかーって思って。
でも自分としては必要だな、みたいな。
うん。
そうですね。
本当にダメなことをした時に、すごく厳しく言ったりとか、
うん。
私はこう大罰じゃないですけど、叩くみたいな。
うんうん。
ことをするんですね、僕は。
ただなんか多分それは、絶対ダメだと言うんです、妻は。
えー。
でもこれはなんか、なんだろうな、難しい問題っすね、これは。だから結構。
夫婦間のコミュニケーションの課題
えー、なんでダメなんですか?
うーん、多分妻は結構その子育てについての勉強っていうのを体系的にしてきてるから、
はい。
そういうのをした時に、子供に与える悪影響がすごいんだよと。
あなたはそれを知らないからそういうことができるのよ、みたいな。
へー。
と言いますね。
はいはいはい。
あ、じゃあ別に、その、奥さん自身が大罰を受けてトラウマがあるとか、そういうわけではなくて。
うん、ではないです。
だから個人的にはその大罰とかって、
うん。
今すごくなんか厳しく言われるじゃないですか。
うんうんうん。
時代的に。
うん。
でも昔は当たり前にあったことで、
うん。
なんかそれが必要な場面もあると思うんですよね、僕は。
うん。
ただ妻としてはその道のやっぱプロという自負があるので、
いやそんなことはないと。
はいはい。
ダメですよ、それは。
うーん。
あなた自分の機嫌でやってんじゃないですか。
おや。
僕はそんなことはないんですけど、
はい。
そう言われましたね。
じゃあ、機嫌で手を挙げてるという設定にされちゃってんですね。
そうですね。
あー、ちょっとショックですね。
ショックですね。
いろいろ考えた上での必要だと思っての関わりですもんね。
そうですね。
その話とかは夫婦のみ会でしてるんです?
それはでもしたかな。
あー、まあしてますね。
必要、それがこうこうこうで必要だと思ってやってんだよと。
うんうんうん。
言っても、いやでもあれは咄嗟に出てる。
とにかくですね、たぶん。
うん。
うーん、なんだろうな。
何ですかね。
負けたくないんですよ、だからね、たぶん。
負けたくない。
負けたくないから言ってるっていう側面も感じますね。
へー、同じチームなのにな。
あなたが正しいですよっていうのは言いたくない、そういうのはみたいな。
でも僕もたぶんそういうのがあるんだろうなって。
うんうん。
それでお互いに譲らないみたいな。
うんうんうん。
風になってましたね、この前は。
互いの気持ちを理解する
うん。
うん。
人間っぽいですね。
人間ですね。
人間らしいです。
そうですね。
3人集まると人間関係が生まれるって言いますけど、
人間だな。
人間っぽいな。
難しい、この息子、子供5歳なんですけど今。
はい。
息子に対してなんかその間違ってるなと自分が感じることは言わないといけないじゃないですか、やっぱり。
うんうんうん。
例えばなんか、それこそ自分が思い通りにいかないから殴ってきたりとか。
うんうんうん。
してくるんですけど。
うん。
よくはないですよね、それは。
そうですね。
結構もう年齢的にもなんかそういうことを全てパパにはいいよみたいな感じで受け止めるより、
うん。
ダメなことだからやめてっていうことを言っていくのが必要な年齢になってきてるんじゃないかなっていう。
があるんで結構厳しく言ったりします。
うん。
そういうなんか息子が大きくなってきて、どんどん多分そういう要素が生まれてきて。
うんうん。
力もついてきて。
うん。
抑制するのもパパの役割なんじゃないかなって、そういうところがありますね。
うん。
パパの中ではそのパパの役割とママの役割があって。
うん。
その、まあ何でしょうね、気に入らないから殴るみたいな、殴られたら痛いでしょっていうのは殴られてみないと殴られた痛み分かんないんで。
そうなんですね。
パパが分からしたるみたいな。
そうなんですよね。
そういうのも自分の役目みたいな、あるわけですよね。
そうですね。
それで、殴られたら痛いんで、泣くじゃないですか息子。
うんうんうん。
その後妻がこうフォローしてたんですね。
うんうん。
それでいいんじゃないかなって思うんですよ僕は。
そうだね。
やっぱりそういうことをするとパパのことを怖がるよみたいな。
うん。
いいの?みたいな。
うん。
で、いいんじゃない怖がってって思って僕も。
うんうん。
なんか本当にパパ怒ったら怖いんだなみたいな。
うんうんうん。
で、いいんじゃないかなと思うんですけど。
うん。
でも思ってるより怖いんだよみたいな。
ふふふふ。
こんな大きな大人が、こんなちっちゃな子供に座ってやったら、
うん。
思ってるよりも怖いんだよ、なんかもっと悪影響が出るんだよみたいな感じで言ってます。
まあでもしょうがないよなと思って。
もうパパがこういうパパなんでしょうがないよなと思うんですけどね。
うんうんうん。
それでなんか結果、息子がなんかね、いろんなことを感じたとして。
うんうんうん。
まあ人間関係ですよね。
なんかあれじゃないですか、一番しょげしょげしたのが、
うん。
そういうことをするあなたが嫌いっていう言葉の殺傷能力の高さに私はしょげしょげしました。
そうですね。
でなんかですね、やっぱりあの、わかってますね多分妻はそれが。
はいはいはいはい。
この言葉刺したらお前いてえだろって言う、なんか。
うん。
うん。
確信的にそれ刺してきてますね。
あーだからやめさせるために、こう言ったらめっちゃ効くやろっていう。
一番効く言い方してきてる。
はい。
わかってる。
あー。
私嫌いだよそれ。
うんうんうん。
言ったら、もう一番傷を負うことをわかってる。
うんうん。
うん。
それめっちゃ傷つくんですけど、みたいなことは言うんですか?
うん、いや言わなかったな。
ふふふ。
その時は多分、いや嫌いなのか、まあ嫌いだって言ってもしょうがないな。
でもそれを、俺は大事だと思ってるし。
うん。
人間だからな、みたいなことを言った気がする。
うんうん。
傷ついてますよね、山口さん。
傷ついてますね、普通に。
うん。
ここで話すくらいには傷ついてますね。
傷ついてますね。
うん。
あれですね、もうちょっと素直になれるといいですね、お互い。
そう、いや本当にそうだ。
本当にその通りです。
そういうことをする、あなたが嫌いって言われた時に、負けたくないっていうのが出たから、
俺はこれが正しいと思っている、必要だと思っているっていうコミュニケーションになるわけじゃないですか。
あ、そうですね、そうだと思う。
別に奥さんも奥さんで、本当に嫌いになっているわけではなくて、
うん。
負けたくないからそういう言い方をしたら、ストップかけられるんじゃないかっていう感じで言ってるんですよね。
そうですね。
素直じゃないんですよ、だから。
素直じゃないですね。
ずっとそう。
昔から。素直じゃない、どっちも。
本当に感じていることとかも言わないし、負けたくない。
うんうんうん。
謝らないとかね。
ここが変わったら、また変わりそうですね。
素直になるっていうことは、自分が感じていることをそのまま伝えるということですかね。
1個実験してみてもいいんじゃないですか。
例えばさっきので言ったら、そういうことするあなたは嫌いって言われたら、
嫌いって言われたらショックだわ、みたいな感じ。
それはちょっと悲しいな、そんな言い方。
みたいなことを伝えるというんですか。
うん。で、見たら何かが変わるかもしれないし、変わらないかもしれない。
でも今まではやってなかったコミュニケーションじゃないですか。
そうですね。
お互いに素直じゃないよね、とかいう話は何回もしてきてますけどね。
そうだよね、でもできないよね、みたいな。
負けたくないパイって始まるんですね。
お互いに思っていることをグッと飲み込んで抱え込む、みたいなタイプだね。
山口さんの気持ちを丸無視していったら、負けてみるのはどうですか。
そうですね。できるならそれが一番いい気がする。負けてみる。
いやー、負けましたってことですよね。
そういうあたりはその通りだな。君の言う通りな気がしてきたみたいな感じですか。
なんか別におだてたりとか減り下る必要ないと思うんですよ。
うんうん。
ただそのさっき言ってた、言いたいことをグッと飲み込んでるみたいな。
うん。
自分的にはすごいショゲッときたんだけど、
ショゲッときましたじゃなくて、傷つきましたではなくて、
これが必要だと思っているから、みたいな。
強がり正論みたいな盾を持ち出しているわけじゃないですか。
そうですね。
それを盾というか槍か、一旦武装を解除してみるとか。
うんうん。攻撃しない。
いいな。争わない姿勢でいくってことですね。
別に争ってもいいんですけどね。
はい、機材トラブルでちょっと中断しておりました。
はい。
中断している間に思ったのが、負けるとかじゃなくて、
それこそ山口さんが息子さんにバシーンって殴られたりした時に、
それされたら痛いよって言うじゃないですか。
うん。
それ伝えればいいんじゃないですか、バブ相手に。
うんうんうん。
それされたら痛いよ。
痛いって言われるかもしれない。
知ってます。
頭いいんですよね、結構ね。だから。
頭いいって言うのかなんて言うんだろう、なんか分かってやりますよね。
うんうんうん。
人間心理を。
コミュニケーションの重要性
そういうのもあれですか、突っ込んだりするんですか。
そういうことするよねって。
うん。
いや、言わないっすね。
それはなんでなんですか。
えー、なんかそうやって言われたら、やじゃないですか。
逃げ場なくなっちゃうみたいなことですか。
うん。
優しいんだな、やっぱり。
優しいのかな。
いや、やだな、でも確かに。
なんかその、やです、そうやってなんか攻め立てたくはないですね。
うんうんうん。
本当の意味で。
うんうんうん。
それはあなたのこと嫌いになるわとか、絶対言いたくないです、僕は。
うんうんうん。
ショックだもん、そんな言われたら。
子育て論とかいいですけど。
うんうんうん。
子育てにおいてこっちのほうが大切だと思う、いや私はこっちのほうが大切だと思う、とかいいですけど。
うんうん。
えー、それを俺、そういうこと言うんだったら、お前のこと嫌いだわとかは絶対言いたくない。
うんうんうんうん。
悲しいじゃないですか、そんな言われたら。
うん。
それはなんかやって来られてるから悲しいのかもしれないですね、僕は。
それは悲しいですよ。
うん。
いやだからなんか負けてあげるって言ってたけど、むしろあれですね、悲しい中耐えてきてたんですね、山口さんは。
うん。
だってなんかお互いよくしようと思って話してるわけだから。
うんうんうん。
あれ。
それでなんかね、嫌いになられちゃったらちょっと。
うん。
本当に嫌いだったらそんな一緒にいないと思うんで、言ってるだけだと思うんですけどね。
でもそこはね、それこそバブではないので、バブだけどバブではないので、言っちゃいけないことあるよねっていうのは、なんかセーフティー設けておきたいですよね、なんか。
確かにな。
うん。
本当に傷つけるやつやめてって言おうかな。
うんうんうん。
本当にダメージ受けるやつはやめてほしい。
うん。
そのお互いの考えについてなんか意見を述べるのはいいけど。
うんうん。
本気で刺さないでくれって。
うん。
刺したくなっちゃうんだろうな、でも。
なんか、正論正論みたいな感じで来るんで、僕が。
でもなんか。
何言ってるんですか、みたいな感じになってくるんだろうな、だんだん。
はいはい。
何なのこいつ、刺せよ、そんなこと言ってくるならみたいな。
えいっ!
よし!
痛い!
そうだな、正論でやっぱ行きたくなる。
男性あるあるですけど。
へー。
あれですね、お互いに武装をどこまで解けるかって感じがしましたね。
そうですね。
武装を解除するか。
武装を解除。
まずはでも自分からだな。
優しいなー。
戦わない。
ちょっとそれをもってちょっとやってみます、こっから。
はーい。
次のその夫婦飲み会もそうだけど。
うんうんうん。
戦わないで終わる。
うん。
目標。
ぶつかり合ってもいいけど戦わないみたいな。
そういう。
相手の尊厳を傷つけるようなことは言わない。
傷つけられたとしたら、それやったら傷つくからそこはやめようよっていう。
ちょっとそんなアプローチでコミュニケーション取ってみたいと思います。
日常生活の影響力
はーい。
はい。
また次回の夫婦飲み会の後にでも聞かせてください。
そうですね。ちょうど2週間に1回やってるんで。
はいはい。
ちょうどそんなようなタイミングになりそうな気がする。
じゃあ。
ありがとうございます。
こちらこそです。
こんな夫婦のしょうもない話に付き合っていただき。
大事なことですからね、これがやっぱり日常なので。
山口さんの例えで言うと、ジムに行っている時間、ジムで筋トレしてる時間よりも、
家でデスクワークしてる時間とかの方が長いわけです。
日常の方がインパクト大きいって話されてたと思うんですけど。
そうですね。
やっぱりパートナーシップって日常なので、全然大事な、影響力大きな話だと思います。
ありがとうございます。
ということで、今回のカフェうちは以上となります。
はい、ありがとうございます。
山口さん何か最後に一言あればください。
素直になりましょう。
はい。
ではでは、安畑山口さん、本日もありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
