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はい、今回もゲスト会で、コテンコミュニティの同期の道草さんですね。 収録日は4月15日。8日も前ですね。すいません。
その僕が配信に手間取ってる間に、道草さん自身も4月18日にポッドキャスト始めちゃってますね。
雑草ラジオ。雑草は漢字で、ラジオは大文字のRADIOです。 そっちもこぞって聞いてくださいね。
てことで、いきましょう。 シュウの放すラジオ ゲスト会シリーズ道草さん編その1
はい、今日はですね、同じコテンコミュニティのまた同期の2期生の道草さんがゲストに来てくださってます。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。ありがとうございます。
何にも話をすること、何にも考えてないって話を今してたとこだったんですけど。
そんな感じのゆるいシュウの放すラジオです。
ゆるっといきましょう。
でも、このポッドキャスト聞いてる人は、たぶん道草さんっていう名前が、ひぐちさんのゲスト会で出てきたのを聞いてる人は覚えてるかなって思うんですけど。
そっか、話題にしていただいてたんでした。
そうですね、だからそこから一応始めたほうがいいのかなっていうぐらいな感じはちょっとあるんですけど。
あの時に僕が表現したのは、食べる雑草を見分けることができる道草さんっていうふうに表現したんですけど、ひぐちさんもすごい反応してくれててっていうような話だったんですけど。
そのへんの話からしちゃって大丈夫ですか?
はい、大丈夫です。
そこの表現ね、僕もいつも迷うところではあるんですよね。
雑草を見分けられるっていう能力の持ち主みたいな感じでもないでしょうし。
そのへんをざっくり、僕はちょっと何回か聞いてるんですけど、ポッドキャストもし初めて聞かれる方のために若干そこらへんの絡みを含めつつ、ご自身のお話みたいなのをしてもらっても大丈夫ですかね。
はい、わかりました。
そうですね、私個人的に自己紹介するときは大体いつも、雑草を食べる研究をしてる道草ですみたいな感じで紹介させていただいてて。
小さい頃からありと雑草は本当に一番身近な自然として捉えていて、住んでた場所も小さい頃は一番団地に住んでたんで、あんまり野山に囲まれて育つみたいな感じではなくて、
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どっちかというとやっぱり工業地帯でもあったのでコンクリートが多いような場所に住んでたので、その中で植物ってなるとやっぱり雑草が一番身近だったので、
幸い近所にそういう花に詳しいおばあちゃんが住んでらして、その方と一緒にお散歩しながら、草の名前とかを教えていただいて、それで自然に好きになったというか興味を持ったという感じですね。
おばあちゃんがいいしね、そのおばあちゃんが。
そうなんですよ。井上のおばあちゃんって呼んでたんですけど。
呼んでたっていうか、完全に苗字ですよね。
そうでした。名前をお元気にされてるのか、ちょっともうその後はわからないですから。
結構それで知ってる名前を教えていただいたし、知らない名前が、おばあちゃんも知らない名前があったとしたら、ちょっと次会うときまでに調べてくるからねとか言って、
本当に対面したときに、この間の分かったよみたいな感じで教えてくれたりとかして、
その後、おばあちゃんと私が引っ越したかなんかして別れした後も、自分でも初めて見る草に遭遇すると、図書館、図書室とか行って本で調べて、
結構外で見た植物と同じ写真が図館上に現れる瞬間って、結構すごい高揚感というか、
あ、これだっていう、見つけたっていう感動が結構大きくって。
逆もそうですね、図館をぱらぱら見てて、図館でしか見てなかった写真が、実際になんの気なく道また歩いてて、
あれ、これこの間見たあの花じゃない?みたいなのがあると結構テンション上がる。
そうですよね。
なっちゃうみたいな感じで、
まあそうですね、基本的には名前を覚えていくっていうのが、自分の中での本当にシンプルな趣味というか、
そんな感じで関わってきてたんですけど、
最近、本当にごく最近になって、どうやら雑草の中には食べても大丈夫というか食べれる種類もあるらしいっていうのは、
やっぱり図館とかにも今までも載ってるのを見たことあったので、
知識としては知ってたんですけど、
でもそれを知ってるっていうのと、実際に食べて、自分でも食べたことあるっていう経験があるっていうのは多分違うだろうなと思って、
じゃあちょっと食べてみようかなみたいなつもりで。
割と最近なんですね、それ。
結構最近ですね、多分去年の11月ぐらいからかな、ちょっと料理し始めたのは。
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なんで私も今本当に、去年11月なんで秋と冬の間ぐらいになるんですけど、
今から1年通してしっかり一通り草を整理していこうかなっていう段階です。
うーん、なるほど。
はい。
なるほどー。すいません、わざとらしいですよね。
聞いてる方もなんだって思ったかもしれないですけど、
一回今ちょっと、一旦音声がちゃんと取れてるかっていう確認作業を間に挟ませてもらいました。
段取りが悪くてすいません。
いえいえいえ。
いえいえ、そうなんですよね。
胃の上のおばあちゃんに教わったきっかけから始まって、
意外と最近食べるってことを始めたっていう感じなんですよね。
うん、そうですね。
なんかそれこそ、ちょっと本人にまだ言えてないんですけど、
コテンラジオ聞かれてる方は番外編でタカチンさんが出られてる回があると思うんですけど、
結構あの回を聞いて、ちょっと雑草をしっかり勉強し直そうかなって思うきっかけになったところが結構大きいんですよね。
あれを聞いた後に自己分析的なことをちょっとやってみようって思って。
自分の才能って何だろうみたいな。
そうですね。とか、自分が意識して頑張ろうとか努力しようって思わなくても自然に足が動く、手が動いちゃうものって何かなって考えてたときに、
結構私どっちかっていうと集中力そんなにない方なので、
えー意外。
なんかあったっけって考えてたときに、ふとそこで思い出したのが、
そういえば雑草に関してだけはちっちゃい頃からずっと好きで続いてて、
やっぱりちょっとあの植物そろそろ生えてる時期じゃないかなとか思ったりすると、
もうなんか結構即行動しちゃうというか。
即行動もだし、なんか例えば電車で片道1時間半とかかけても平気で行っちゃったりするとか。
そんなにこう、もうその植物に会いに行くためだったら道中がどんだけかかったとしてもそんなに気にならないみたいなところもあったりして、
もしかしてこういうことを、この私でいうところの雑草がもしかしたらそういう立ち位置なのかなと思って。
例えばその会いに行くっていうのは、どういう情報を植えてどんな風に会いに行くのなんですか?
そうですね。特に私、秋冬になると木の実とかを使ったリースを作ったりするのが結構好きだったんですけど。
ちょっとこれもお茶の話になっちゃいますけど、コテンラジオコミュニティで一回この雑草なんだかわかりますかって写真を出されてた方が。
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あったった。
ヒマラヤスギの雑草で、シダローズって言えばちょっと見た目が薔薇っぽい感じのやつ。
綺麗なやつでしたね。
あれも私も住んでる近くにはヒマラヤスギの木がなかったので、
でもどうしてもゲットしたいと思って、なんかいろいろネット上でヒマラヤスギが生えてる公園みたいなのを検索をかけまくった結果、
当時は千葉に住んでたので、公園の名前でお忘れしちゃったんですけど、
どうやらこの公園だったら木がわりとたくさん生えていて、シダローズも落ちているらしいっていう情報を得て、
そのときがたぶん1時間半ぐらい片道かけて、
なかなかと思いました。
すごい。
実際あったんですか。
ありました。
いいですね。
行ってなかったみたいにも、でもなり得る可能性は。
そうですね。
けど行っちゃう。
結構すごいですよね、確かに。
たぶんなかったら、またその途中に他にありそうなところを押し付けてまた行くか、もしくはまた別日に、
っていう感じになると思うんですけど、まだたぶんなかったらなかったで、
他の公園にしか生えてない植物とかもあったりするので、一通り散策して、
目的としてはなかったとしても、代わりに普段自分があんまり目にかかれない植物とかあったりすると、
結構それはそれで楽しめちゃったりするんですけど。
その辺りですね。
なるほど。
でも何も考えなくても自然にやっちゃうっていうのはまさにたかちんのあの回で言ってた。
たかちんとよく喋るんですけど、まさにたかちんが言うところの才能。
すごい。
そういう才能がわかりやすい人ってめっちゃうらやましいですよね。
いや、才能はでも、はっきりしてますよね。
はっきりしてますよね。
でもあれなんですよ、僕はひぐちさんをゲストにお呼びした回で、
あの回はあの回で、あの時点で言いたいことっていうのはある程度言えてたと思うんですけど、
確か翌日ぐらいだったかな、喋ったんですよね、道久さんと。
その時に本当はちょっと深掘りできなくてみたいなことを言いましたよね。
そうなんですよ。
本当はひぐちさんとの収録前に道久さんが、コテンコミュニティの中で雑草の座談会とか書いてくれてて、
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雑草のね、危険なものもあるっていうような話。
そこが本当はすごい、ああそうなんだと思ってたはずなのに、
なんかもう緊張しちゃって、ひぐちゃんの前でその話題一切出せなかったっていうところがあって、
でもそれ結構大事だよねというのもあって、
と言いながらあの時にいろいろ教わった本をまだ借りたのはいいけど、ちゃんと読めてないんですけど。
いやもうそんなもんですよね、私も寸読します。
そうですよね。
でもなんかすごい大事なことだよなっていう意識も僕もあって、
その後もツイッターでひぐちゃんのゲスト会を道久さんが観点が違って面白い的な感じで。
そうですね、はい、その話もあいましたよね。
で、その時に聞いた話も絡めて面白いなと思ってるところがあって、
その時に聞いたところはもう一回道久さん本人から聞いちゃっていいですか。
ひぐちさんとかしゅうやさんとかね、
わりとその雑草をもし食べることができたら野菜買う必要なくなるとか、
食料として利用できたら生活困らなくなるじゃん、みたいな感じのものを触ってますかね。
いやいや、だいたいそんなもんですよ。
と思います。ひぐちさんの部分まで僕が答えるのはあれですけど。
僕はもうそんなもんです。
だったと思うんですけど、私はもう完全に実際に雑草を食べてみて、
なんかより暮らしが豊かになってるなっていうのをすごい実感してたところがあったんですよね。
例えば、私昔から栗を拾ってちょっとこしぶかに作ったりとかっていう、
なんだろうあれは、かり?くりばり?わかんないですけど。
ごめんなさい、こしぶかに作ったりっていうのは?
あ、ごめんなさい、しぶかわに、栗の。
ごめんなさいね、こうしぶかわにですね。
こしぶかにって聞こえちゃってすみません。
別の問題です。
いやいやいや。
間違いめっちゃ多いんで、要注意です。
大丈夫です。
結構栗拾いとか好きで、それも集めて取って煮物というか、かんろ煮みたいなの作るのがすごい好きだったんですけど。
雑草もそんな感じで、自分が摘んできたものが、
食卓をより豊かに彩ってくれる。
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例えば、彩りもそうですし、香り付けだったりとか。
でも物によっては、本当に野菜と遜色なくメインを張ってくれるような存在には背いたりとかして、
自分が収穫してきたものが、そうやって食卓に並んで、しかもおいしくしてくれるとかっていう体験を積むことによって、
なんかすごい幸福感というか、感じたんですよね。
だから本当になんだろうな、私ちょっと畑も小規模ながらやってたりするので、
自分で育てたものを使って、自分の食卓というか食事を作るとかっていうのも、すごい暮らし高が豊かになってるなっていうのをそのときも感じてたんですけど、
やっぱり野草でも同じことがあるというか。
例えばハーブとかね、育ててる人なんてそうだと思うんですけど、
例えばプランターとかで育ててる方も、ベランダから積んできて、
今日のご飯にちょっと添えたりとかするので、すごい楽しいと思うんですけど、
でも食べれる野草が分かってたら、その辺全体が自分のお庭みたいな。
そうですね、これはこれですごい楽しいなって、私は基本的に食べるという行為は、植物をより深く、よりよく知るための行為として最初は始めたんですけど、
結果的にすごい日常が楽しくなったので、
これはこれで、想像してた以上の喜びを得られたのが良かったなっていう感じでしたね。
なるほど、なるほど。
なんで、ちょっとしゅうさんと、いぐつさんはちょっと分からないですけど、
なんか目線がまた違うから、それは面白いなっていうふうに、以前のラジオを聞かせていただいて思った感じですかね。
なるほど、なるほど。
いやーなるほど、ちょっとよく、その豊かっていう表現は確かに使われてたなと思って、
それがより伝わってきましたね。
でもだから、あのTwitterでの表現を聞いてたときは、まだちょっと浅い理解だったなっていう感覚が今あって、
なんていうの、単純に色どりが増えるよねっていうような印象をふわっと受けちゃってたんですよ。
でもそれって全然浅くて、お庭が拡張するような感覚。
はい、もう地球全体が自分のお庭。
だから、観点は確かに、違うといえば違う、要は違う部分があるっていう感覚、僕受けたんですけど、
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やっぱり共感する部分が大きいなと、僕も今聞いて思ったんですね。
本当ですか?
僕がまた観点で切り取ってしまうことになるのかもしれないんですけど、畑もちょっとやられててっていう話しましたね。
僕も畑が庭にあることはあるんですよ。
あるんだけど、何回か僕はほっぽらかしになっちゃうっていう話をして、
性格的にそうなりがちっていうのがほぼそうなんですけど、そこに違和感みたいなのがあるっていうのも理由としては大きいんですね。
作らないと食べる野菜ができないっていうような感じっていうんですかね。
そこがちょっと違和感があって、これも道草さんに話したかとかちょっと忘れちゃったんですけど、
自然農法の福岡正信さんっていうわりと有名な方が本を書かれてて、海外でも有名な方なんですけど、
わら一本の革命っていう本を書かれてる方がいるんですね。
かなりほんとにほっぽらかしというか自然のたがやさないし、
わら一本の革命っていうぐらいなんで、お米とかも水棟じゃなくて陸棟、水をためずに育てるものをやって、
二毛作でやったのかな、お米と麦と交互に育てるようなやり方をして、
それなのに普通のところよりも就業を上げたっていうような感じでされた方なんですけど、
でもね、たぶんあれはそのご本人以外実現してないんですよ。
その後に誰もできてないっていう感じなんだと思うんですよね、確か。
ちょっとあやふやな状況なんですけど。
でもそこもね、僕、就業が上がるからいいっていうふうに思ったわけでもなくて、
むしろね、福岡正信さんって語弊があるかもしれないけど、本とか読んでても、
すごい悲観的な方だったんですよ、僕の受ける印象は。
へー、そうなんですか。
すごく世の中に対して諦めに似たような表現がついでてきて気になってたんですね。
そういうふうにものすごく自然にするのがいいんだけれども、
やっぱり自然農法っていうぐらいだから農業として成り立たない現状だったりとか、
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なんか所詮はそういうふうに、自然に目覚めたきっかけみたいなのも、
なんか突然悟りを開くみたいな感じだったのかわかんないんですけど、
この世には何もないじゃないかっていうふうに突然思われたらしいですね。
はい、何もない。
なんかね、そこは本を何回読んでも意味がわかんないんですよ。
あー難しい。
禅子自身も確かね、それしか表現しようがないみたいな感じでおっしゃられてて、
なんかそこに何もないっていう表現、あるっていう希望じゃなくてないっていう絶望みたいな、
でもそれをきっかけに、僕の言葉で言うと手放すみたいになっていったような感じはするんですけど、
基本やっぱずいしょに暗いんですよ。
暗いのもあるし、暗いわりには革命っていうふうに言われてて、
その修了のことであったり、
なんかしら結局は畑で農業なんだなっていうのを僕は物足りなく感じちゃったんですね、そのとき。
はい。
本当に自然がいいんであれば、雑草的なものでいいじゃないかって思っちゃったんですよ。
雑草っていう言い方も、人によっては雑草じゃなくて、野草って言ったほうがいいっていう人もいますけど、
野草とか山菜、そういうのでもいいんじゃないかなって思ったりしたっていうのもあって、
そこが僕がほっぽらかしにしてる言い訳だったりもするんですけど。
実際本当に大変ですね。やっぱり自分で全部実況しようって思ったら、
すごい本当毎日目をかけてあげなきゃいけなかったりとかするじゃないですか、
野菜はどうしても品質改良されてる分、でも手をかけてあげないとうまく育たない部分なんですけど。
逆に雑草とか野草って呼ばれる人たちは、もともとどういう植物かはさておきとして、
どっちかっていうとそういう人の手をかけずにもそうですし、もしくは人がやっぱ草邪魔だなと思って刈り取ったりするじゃないですか。
刈り取るというか、草刈り機で畑だったら耕されちゃったりとか、
ああいうことをされたとしても生き残るための技を持ってたりとか戦略をしてきた人たちが生き残ってるって、
やっぱりちょっと得意的な植物集団っていうかね。
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なので全然違いますよね、そもそもそこに生えてる存在理由っていうんですかね。
手を振ってあげないとそこにいれない人たちと、むしろ手をかけてもらえないし何なら撹乱される、
でも生き延びれるように進化してきた人たちなので、そういった点で大きく違うし、
結果的にそういう雑草、野草って呼ばれる人たちの中にも実は全然おいしく食べれちゃうものっていうのが結構存在してたり、
もしくは省薬として昔から民間料理として利用されてきてるものなんかもありますし、
なんか本当そのバランスですよね。
どこまでを人の手によって担保して、ここから先はちょっとそういう自然の力も頼ってっていうの。
多分でも昔の人たちは必要に迫られてっていうところもあると思うんですけど、
やっぱりそういう身近に生えてる植物とかっていうのも生かずに生活に取り入れて一緒に生きてきたと思うので、
私もそういう雑草を食べる活動をしながら、そういう先人の知恵の後を追うような気持ちになりながら、
こう一生懸命悪抜きして食べたりとかしてるんですけど、
今の作りすぎちゃってる全体の流れとかと、
自分たちで育てられる範囲で野菜を作ってみることと、
もっともっとそうやって自然に生えてる草たちを利用していくっていうところをバランスとれたらいいのになってますね。
すごいゆるっとしちゃう表現ですね。
ゆるっとがいいんですよ、僕的には。
そういうのができたらいいよなっていうのは、
やっぱり食べるっていう活動をし始めてより、その辺は考えるようにはなってきてますね。
それこそ私もちょっと最近、自然農とかもすごい面白い活動だなと思って、
すごく興味は出てきてます。
いや、本当に面白いなって今思った。
次回へ続く。
