00:02
世界からの続き。
なんかね、ちょっと今の、作りすぎちゃってる、全体の農家の流れとかと、
自分たちで育てられる範囲で野菜を作ってみることと、
もっともっと、そうやって自然に生えてる草たちを利用していくっていうところを、なんかこう、
バランス取れたらいいのになってますね。すごいゆるっとしちゃう表現ですもんね。
ゆるっとがいいんでしょう、目的には。
そう、なんかね、できたらいいよなーっていうのは、私も、
やっぱり食べるっていう活動をし始めてより、なんかその辺は、
なんか考えるようにはなってきてますね。というか、そういう話。
それこそ、私もちょっと最近、自然とか、面白い中だなーって思って、
すごく興味を出てきてます。
いや、ほんとに面白いなって今思ったのが、
昨日とかも配信した、しょうまさんがゲストの回があったんですけど、
しょうまさんゲスト回その2で、それがちょうど昨日配信で、
しょうまさんも、バランスがすべてっていう表現されてたんですよ。
バランスがすべてですね。
全然違う話の流れから、その話になったんですけど、
いや、面白いなーと思って、
だから、話のジャンルだったり、きっかけは全然違うんですけど、
同じところに行き着いたりっていうところの、共感具合が面白いなーと思って、
さっきの樋口さんと僕の話と、内草さんの違う部分もあるし、
でも、なんか根っこで共感する部分がある気がするだったり、
そういうのが面白いなーと思いますね、ほんとに。
ほんとですね。
でも、さっきのバランスをとっていく中でも、
僕が最初のほうで大事だなーって言った、危険なものっていうのが、
食べたら危険なものとか、食べられるやつと超似てて危ないとか、
そういうのが面白いと同時に、僕結構大事だなって感じる理由っていうのが、
さっきの福岡さんの話と、ちょっと若干絡むんですけど、
福岡さん、僕さっき、暗いとかマイナス方向のことばっかり言っちゃったけど、
根本的にはすごくいいなーと思ってる部分がいっぱいあって、
人は何を食べておればよいのかっていうような表現で書かれてるところもあって、
その日その時というか、四季折々に、理由があってそこに生えてくるものっていうのが、
本来そこに住む人間の体にあっているはずだっていうような考え方があって、
03:00
僕は今こういうなんとなくラジオで言ってる流れとかでも、手放す手放すばっかり言ってきてはいるんですけど、
そうしながら、ある程度手放していくと、収入がなくても生活していける分楽になっていく流れが、
途中で逆転するんですね。
本当に全部のお金を手放してしまうと、今度はすごく大変になるというか、
動かないといけない時間がものすごく増えてくるっていうか、
だからそれはちょっと極端なんですけど、
その極端な先の世界をイメージしたときに、
動物か植物をとって食べないといけないわけじゃないですか。
これイメージの世界ですよ、僕今すぐはやらないですよ、やらないけど、
そのイメージはしたくてしちゃうんですけど、
そうなったときに、さっきの危険の話もそうなんですけど、
味って本来、そのもの本来の味を見分けないといけないんだよね。
いけないというか、見分けるのが本来の味覚の役割なんだよねって思ってるところがあって、
ほんのちょっとかじってみて、ぺって出すって前に道久さんがやられてたっていう話、
僕のほうからそのエピソード出しちゃったらまずいかな、ごめんなさい。
小さい頃に実験してた、食べれる草食べれない草、味覚を見分けるみたいなのをやってたって話させてもらってましたね。
でも、たぶんそれが自然というか、食べれる食べれないを見分けるためのものが本来の味覚であって、
おいしいものを追求するっていうところにするつもりは全然ないんですけど、
本当に生きることに向き合おうとしたら、そこに僕はイメージを馳せちゃうというか、
そうなってきたときに、危険な食べてしまうと危ないっていうものを事前に知識として入れておくのも重要だし、
そういうのが本来はある世界で、それでも生き延びるっていうところには、本来そもそも大変さがあるっていうのが気づけたっていう感じがあって、
なるほど。
だからすごい大事だなと思ったんですよね、座談会のときに。
確かに味覚って大事ですよね。人間はそれこそ先人の人たちの知識を蓄積して、それを得て私たちの今の暮らしがあるので、
本来植物としては食べてほしくなくて、食べてほしくなくてっていう表現にしちゃいますけど、
辛味だったり苦味だったり酸味っていうのを体内で生産してる部分が大きいんですけど、
06:09
しかし人間はそれさえも思考性というか、ちょっとスパイスとかもまさにしたかったんですけど、辛味とかさえも食事の中のおいしさとして取り入れてしまって、
意図しないところで利用されてるみたいなところがあったりするのかなって思うんですけど、
私が読んだ本で、本のタイトルとか全然忘れてしまったんですけど、面白いなと思ったのが、本来そういう苦味とか辛味とかを敏感に感じ取る舌っていうのはみんな持って生まれてくるんですけど、
人間の場合は成長していく段階で、徐々に味覚の鋭さっていうのを失ってしまうんだよねっていうことがあって、
確かに会話とかしながら、苦いの苦手なんだよねとか、辛いの苦手なんだよねとか、
あとはちっちゃい子がちょっと、これ苦い、おいしくないとかって、例えばコーヒーとか、
みちささーん、だめかな?
あらららららら。
すいません、途中で切れちゃったけど、どっから話そうかな。
はいはい、ごめんなさい。
私がとある本で読んだのが、本来人間も苦味とか辛味とか、毒があるもの、そうでないものみたいなのに対して、
ちゃんとこう、感じ取れる味覚っていうのを、本来、生まれ持ってくるんですけど、人間の場合は、だんだんそれを年を追うごとに、そういう判断する味覚とか、嗅覚もおそらくそうですね、失っていってしまうみたいなことが書いてあって、
で、なんかそれを見て思ったのが、何でしたっけ、その、例えば、20歳なりたてで、ビールとか飲んだ時に、うわっ、苦っ、とかって他の人が表現したりするのに対して、もうちょっと年配の先輩とかが、まだまだ舌がおこちゃむだなぁ、とかっていう表現を使ったりするシーンがあると思うんですけど、
で、なんか、私はその本を読んだ時に、いや、待ってよって、あの、舌がまだ、味覚がおこちゃまっていう表現すら、でも、見方を変えると、実はその、やっぱり、生物、人という生物的には、その、苦味をしっかり感じれて、仮説できるほうが、生物的には、正常な反応なんじゃないかなって、すごく感じて、
09:11
だから、なんか、人間の場合は、たぶん他の動物に比べると、もう真逆のことが起きてるような、現状だと思うので、まあ、なんか、おもしろいなって思ったっていう、ただ、それだけの話なんですけど。
いやいや、それは、そういう似たようなこと、なんか考えますね、よく、なんか、赤ちゃんの頃に、
はい。
あ、道久さんって、おっこさんいらっしゃいましたっけ?
まあ、あ、いないです。
あ、そう。最初に母乳から離乳食に移るときに、やわらかくした離乳食を口の中にスプーンで運んであげて、でも、赤ちゃんが口の中でもにょもにょやってても、べーって出すっていうのは、すごい高い確率で、最初のうちはそうなんですよ。
はい、うんうんうん。
でも、なんか、本来そんな感じのものを、なんか、でも毎日食べさせられるうちに、あ、もうこれしかないのね、みたいなのを赤ちゃんが思って、なんか、慣れていく、まあまあ、そういう表現すると、なんか、こう、あれかもしれない、いやな印象を持たれるかもしれないですけど、
でも、逆に今度は、そこにはまっていくっていうのを成長していくと、人って繰り返していく感じがしていて、最初は苦手だったものが、逆にこう、癖になるみたいなのって、よくないですか?
ありますね。ありますよね。
だから、それって、なんか、命を守るための、なんか、機能のひとつなのかもしれないなとか、これも想像なんですけど、もうそれしかねえんだったら、それ食って生き延びよう、みたいな。
あ、たしかに、そうですよね。
むしろ好きになっちゃえ、みたいな、なんか勝手に体がやってくれてるのかな、みたいな。
そうですね、あ、たしかに適応能力ですよね。
っていうのも思ったりもするんですけど、そういう本来の機能っていう意味で言うと、最初に見分けられるした味覚はもちろん大事で、それを乗り越えて慣れていける能力も大事なんだけど、やっぱり西木さんが言われたみたいに、バランスが大事っていうのが最終的に僕も感じちゃうんですけど、
要は、本当はその能力があるから、苦いなら苦いでやっておいたほうが良くて、下手をしたらバランスが悪すぎたら命がなくなってしまうぐらい危険なわけじゃないですか。
あ、本当に、そうですね。
乗り越えられるレベルのバランスぐらいのものだったら、乗り越えちゃってむしろ好きになっちゃいでいいのかな、みたいな、バロメーター的なものなのかな、みたいな。
12:06
そうですよねぇ。
勝手に解釈してるだけなんですけどね。
でも、そういうことなんじゃないかなって私も思いました。聞いてから。
ちょっとさっきの、松本さんのバランスっていう言葉を使っちゃった流れで、松本さんの話をついつい思い出しちゃって、それもちょっと混ぜたくなっちゃったんですけど、
何の話の文脈だったか、文脈のほう、大事な文脈のほう忘れちゃったんですけど、
本当は全部意味なんてないじゃないですかって、松本さんが言われていて、
ちょっとね、文脈も忘れちゃったからあれなんですけど、
要は人生にっていうような文脈、人生を哲学的に2人で話すみたいな話になってたんですね。
でも、僕、そういう生物の進化についても、同じように感じることがあるんですよ。
進化論が正しいのかどうかまだ100%わかってる、ダーウィンのですね、わかってるとは言えないんだと思うんですけど、
もし、そういう偶然の連鎖で進化が枝分かれしていったんだったら、
植物が戦略として、みたいなさっき道久さんが言われたじゃないですか、
でも、あれってそういう人間みたいに何かをプロジェクト立てて、計画やってとか植物やってないってことは、
それも進化論で言う進化の一過程なわけですよね。
ってなると、目的意識っていうのはそこにあるのかどうかって、僕わかんないなと思って、
植物の体を構成する、その辺、僕詳しくないですよ。詳しくないけど、
遺伝子だったりとか原子とか分子とかいうレベルの話なのかもしれないですけど、
それが偶然そういう組み合わせになって発現した能力で、目的が先にあったんじゃなくて偶然発現しましたと。
そういう人らが残っちゃったから、目的持ってそういうふうにしたっていうふうに後から映るだけというか。
まさに、想像してた。
そんな感じなんですかね。僕も想像で喋ってるんですよ、だいぶ。
でもね、すごいと思う。私も大学は農学部だったので、進化論っていうのを取ってたんですけど、
一番最初にそれ、教授から口すっぱく言われる項目で、
よく植物とか動物の特徴を説明するときに、
彼らはこういう形状、例えば鳥のくちばしの形がこんなふうになってるのは、
15:01
餌を取るときに効率よくするためにこういう形になってるんですよっていうためっていうふうに説明をよくされがちだと思うんですけど、
それはあんまり正しい捉え方ではないですよね、って感じで言われてるんですよ。
その話、その話。
私は先生の話を聞いて、はあ、なるほどって。
そういう形状でたまたまその世に生まれてた結果、うまくいって、
そういう形質を持つ、そういう遺伝子を持つ個体がその後も反映してっていうか、
そうじゃない子たちはもしかしたら淘汰されていって、
だから結果的にそういう形の種が残ったっていう感じじゃないですか。
なんかそれをしばたは自分で思ったってきっとそうじゃないかなってところまで気づけるってすごいですよね。
いやいやいや、それはまぐれあたりみたいなもんかもしれないし、
ある程度世間に出回ってる情報だけである程度相当つく話なのかもしれないんですけど、
本当は意味があるとかないとか目的があるとかないじゃなくて、
偶然そうなってるだけって思ったら、
自分が今置かれてる状況の中での本来命を守るための味覚とかで、
何にもあんまり出どころがわからないというか、
いわゆる既製品とかでおいしいって感じるっていうのって、
逆に目的に合わせて作られた味なわけじゃないですか。
人の味覚に寄せていった味だから、
そういうのももちろん完全には捨てられないんですけど、
雑草に対していまだに僕も興味が湧き続けるのは、
これには目的がないだろうと、この味には。
そういうとこにすごい魅力を感じるんだろうなと思って、
おもしろく聞いてました。
ありがとうございます。
いえいえいえ。
なんかあれですね、
これはね、ちょっとまたごめんなさいね。
ちょっと前にまだ配信してない上水さんとも収録したんですけど、
その時に話した話で、
上水さんはまたおもしろい観点を持たれてて、
この対話、こういうふうに話をする対話がしたいって言うんで、
ゲストに呼んでほしいっていうようなつぶやきを僕が拾って、
実現したゲスト会だったんですけど、
でも対話をね、おもしろいスポーツみたいなもん、
みたいなおもしろい表現もされるんですけど、
同時に、所詮は分かり合えないというか、
18:02
分かり合うためのものじゃない。
分かり合いたいからやるんじゃないんですよね、みたいに言っていて、
なんとなくそこでコミュニケーションをとって、
自分の観点であくまでも自分の側は見ていて、
相手の側はあくまでも自分の観点でしゃべっていて、
それが本当は100%理解しあってるのかどうかわかんないんだけど、
自分たちが自分の理解を相互に深めるのに役立つみたいな。
そういう感じで対話がおもしろいっていうふうに言われてて、
その捉え方もおもしろいなと思って、
と言いつつ、僕は道草さんとかはかなりだいぶ近いところで、
本当に共感してる気がしてるんですけど、
実際はそれがしつつ、
それぞれが自分なりのものっていうところが
より深められてたら、それはそれでいいのかなっていう。
本当に共感してることだけが大事になってくると、
そういう意味で捉えたら違うじゃんみたいなことがあったときに、
逆におかしなことになるというか。
確かになんかおもしろいですね。
わかりあいたいから対話するんだけど、
100%わかりあえることはないけど、みたいな。
そうですね、だからこそ分かろうとする努力が大事っていうのも、
すごい本当に大事なことだと思うし、
やっぱり対話すると、
より自分をどっちかっていうと、
より深くまた理解するきっかけになったりするじゃないですか。
そっちの意味合いもすごく大きいかなって私も感じますね。
自分の頭の中でぼんやりしてたものが、
話したことによって整理される部分ってすごく大きいですし、
それは思いつかなかったけど、
この人はこんなこと考えてたよっていうのを教えてもらうとまた、
その話って自分が捉えるとしたらどうなるんだろうとか、
また自分の世界が広がっていくので、
そういう面白さってあるし、
私はそういう意味でもコミュニティの方々との関わり合いってのは、
すごいありがたいなと思って、いつも。
本当コミュニティは面白い、濃い人が多いし、
面白いですよね。
ぜひあれは、もう一回また次の募集が早く来ないかなって思ってるんですけど、
どこまで広がれるものかわかんないですけど、
また入ってきたら面白そうだなって今のところ思ってたりしますね。
そうですね。
募集がかかったらまた新しい方たちと出会えたり、
21:06
なんかワクワクしますね。
かなりの率でコテンコミュニティっていう話題がどうしても出ちゃう。
もともとコミュニティで知り合った仲だからっていうのはあるんですけど、
本当にコテンラジオみなさん本当に面白いでしょ?
知れっと。
コテンラジオ聞く人を増やしたいみたいな。
面白いですよね。
ごめんなさい、これまたコテンコミュニティの方のお話になっちゃうんですけど、
イタミンさん、スナック返愛とかされてる方が、
大変お世話になってます。
はい、私も。
おっしゃってたのが、
コテンラジオのリスナーさんというかコミュニティの方たちは、
共通の好きなものもそうですけど、
それ以上にコテンラジオを配信されているお三方の価値観に共感して、
その価値観を共有して集まってるメンバーだからこそ、
お互いに居心地いい関係性が生まれやすかったりとか、
コミュニティの中で企画して立ち上がるものとかも、
オフ会とかも本当にそうだと思うんですけど、
すごい運営がスムーズだったりもするし、
別にスムーズじゃなかったとしても、
それでまた面白いよね、いいよね、みたいな感じになるところが、
すごく心地いいなっていうのは、
やっぱりコンテに価値観を共有して集まってるからっていうふうに、
イタミンさんがおっしゃってたのが、
なるほどなって思ったんですよね。
本当ですね。
しかもその価値観が、
ピンポイントで何かのスポーツが好きとか、
そういうんじゃなくて、
いろんな人に響くコンテンツだっていうのが、
僕は凄まじいなと思っていて、
そうですね。
本当にすごい入れてラッキーだったなって、
つくづく思うんですよね。
本当にそう思います。
なので、もし聞いてる方で聞いたことがない方は、
コテンラジオ聞いてみたりして、
もしかしたらコミュニティの募集がまたかかるかもしれないんで、
ツイッターとか要チェックだと思います、みたいな。
今回なんかコテンラジオ宣伝会みたいな感じになっちゃったけど。
聞いてくれる方増えて欲しいですよね、やっぱり。
仲間が広がる感じがすごい面白くて心地よくて、
これが僕はポスト資本主義なんじゃないかって、
24:02
一人で勝手に思ってるとこあるんですよ。
本当に。
勝手なイメージですけど、
そのぐらい結構すごいんじゃないかなって思ってるんですけどね。
一つメタ視点でみんな捉えられるようになってる感じが、
少なくともコミュニティのみんなは、
前に比べてメタな視点で見られるようになったって、
あれがすごいなと思って。
僕の中ではそういうのが、
僕が勝手にいつも意識してる戦争のない世界みたいなのに
繋がる感じがしていて、
海水さんなんかは戦争絶対なくならないって言ってて、
面白いんですけど。
気になる、そのこと聞きたい。
戦争は?っていうか、
戦争と同じような価値観の違う相手だったり、
意見の違うことっていうのが、
対立というか。
完全になくなるみたいなのは、
逆にその方が不自然だよねっていう文脈の話だと思うんですけど、
それはそれで全然わかるし、
ずっと起こらないっていうのが決め打ちするっていう話になってくると、
僕も逆に変な気がしちゃうんですよ。
本当に目的なんかなく、
ただ何かが動いてるだけだとしたら、
揺れ動くことこそが本質。
常にずっとない世界が続くってなると、
また変な感じもするっていう。
でもね、たぶん途中で言ってくれた、
松本さんも言ってくれたバランスのところに、
結果的には落ち着くのかなと思って。
バランスが大事だけど、
大事なだけにでも本当に難しいところなんだと思う。
そうなんですよね。
もう取り続けるしかないね。
もう安心して、
何かに乗っかってたら運んでいってくれるみたいなもんでは絶対ないんだなっていう感じがしますよね。
っていうような、
なんとなく話がまとまってきた感じがするので、
こんな感じのところで締めさせてもらって大丈夫ですかね。
はい、大丈夫です。
でも本当にありがとうございました。
ありがとうございました。楽しかった。
いやいや、途中でちらほらトラブルがありましたけど、
それも含めて、
楽しかった。
面白い回っていうのが伝わったらいいなって個人的には思ってます。
ということで、今日はみちくそさんをゲストにお送りしました。
みちくそさんありがとうございました。
ありがとうございました。
みちくそさんとのゆるい会話も癒されましたね。
上水さんとはまた打って変わった。
上水さんと対話をポンポンポンポン、頭をフル回転させてスポーツするみたいな、
欧州みたいな感じの対話とは全然違って、
27:01
癒されるゆるい雑草が生えている自然の中で、
喋っているような感じでゆったりほっこりさせてもらいました。
また機会があったら喋りたいなっていう人の一人ですね。
次回はまたね、全然違うタイプの人が現れますよ。
ということで、今回はみちくそさんをゲストにお迎えしてお送りしました。
今回は以上です。ではまた。
