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そうですね、生存戦略的なところは、何個か、ちょっとネタを考えてみたので。
あ、別パターンの戦略ですか。
そうですね、あとは、今の時期、今ちょうど秋なので、これから咲いてくる花で、
セイタカアワダチソウっていう、
セイタカアワダチソウ、すごい名前だ。
ピンとくる人と来ない人がいるかもしれないですね。
一時、秋の花粉症の原因だと思われてたのが、この植物で、
荒地に一気に黄色い花がバーって。
へー、聞いたことなかったですね。
はい、外来種の植物なんですけど、
これが、秋地に一大群落を作るのはなぜかっていうところでいくと、
アレロパシーっていって、多感作用っていうふうに直訳できるんですけど、
セイタカアワダチソウが、他の植物を生えさせないように、独自で化学物質を放出して、
周りの植物は、その毒にやられて、生えることができない。
ほんとに毒っぽい感じの。
そうですね、成長抑制されちゃう、みたいな成分を出したりとか。
結構そういう戦略で、生えてるものって多くて、
セイタカアワダチソウだけじゃなくて、毒ダミとか。
あー、毒ダミは聞いたことありますね。
も、持ってるって言われてますね。
それってもう、そういうのを、物理的にというか、
例えばなんか、揮発しやすい空気に乗って、その周りは、そういう化合物がまかれるとか、
そういう感じなんですかね。
あー、どうだったかな、おそらく、
あー、でもちょっと、あんまり適当なこと言えないんですけど、
根っこから出してたと思うんですけどね。
あー、なるほど、土を返して、みたいな。
えー、でもそれ、自分の種は大丈夫っていう状態をキープしつつってことですもんね。
そう、ところがですね、そのセイタカアワダチソウに関しては、
実はその毒で自分もやられちゃうっていう。
え?自分もやられちゃう?
あ、そうなんですか。
そう、これはですね、最近っていうか、日本に来てから多分わかったことなんですけど、
これ外来種の植物なんで、
やっぱり、元の国のほうでは、セイタカアワダチソウが出すアレロパシーにも、
ちゃんとこう、ある意味耐えられる植物と関係しあって、独自の生態系でもって、バランスを保って生えてたんですけど、
日本に来たときに、最初はセイタカアワダチソウの化学物質に対抗できる植物とかもあんまりいなかったので、
もう一人でワーッと広がって、一斉にザーッて生える環境ができあがってきたんですけど、
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その経験は、たぶんセイタカアワダチソウにとっても初めての経験で、
自分たちの独壇場みたいな。
なので、あまりに広がりすぎた結果、その毒成分が自分たちにも作用してしまって、
今は、その一時、日本に入りたての頃ほど、バーッて一面に広がるっていう環境はだいぶ少なくなったそうです。
へー、でもその、毒みたいなやつの濃度が濃すぎちゃうとか、そういうの関係しそうですよね。
そうですよね、きっとそういうことだと思いますね。
数多すぎて、生き血みたいな濃度があって、
いや、でもおもしろいなぁ。
ね、おもしろいですよね。
そこの毒のまき散らし方みたいなの、いろいろありそうだなって思いましたけどね。
あー、ね、そうですよ。
何だろう、雨とかに乗ってとか、いろいろありそうですよね。
そうですよね、雨に乗って、その雨に溶け出て広がっていくとかもあるかもしれないですし、
ちょっとこう、雑草からそれちゃうと、あのわさびってあるじゃないですか、野菜というか薬味の。
あれってこう、水に、沢に生える植物なんですけど、
わさびもアレロパシーに近い成分みたいなのを持ってて、
ただ、わさびの場合は、それをこう、沢で水に流していきながら、その成分を放出してるので、
こう、まわりの草に影響を与えながらも、自分はその毒にやられないようにっていう感じで。
えー、すごい、めっちゃわさびのツンとするやつをばらまいてみたいな。
植物、耐えられねえよ、これみたいな。
そういう感じなのかな。
そういう感じみたいですね。
えー、すごいな、それ。
外国、いろんなことやってるんですよね。ぱっと見じゃわからないんですけど。
うーん、やっぱそこの、なんだこれ、やっぱちょっと自分がやってる分野に近いところ、やっぱ気になっちゃうんですけど、
なんかもう、分子と分子の戦いじゃないですか、もう。
あー、いやー、ほんとそうですよね。
レンさんがそういう目線で見たら、すごい面白い世界が広がってると思います。
そうなんですよね。なんか聞いたことはあって、その植物の葉っぱとかから、
なんかあえて、空気とかに乗りやすいものというか、
気発しやすいやつを分散して、その自分が適応しやすいような環境にするみたいな、なんかそういうの聞いたことあって、
それもなんか、アレロパシーのひとつなのかな。
あー、そうですね、はい、そうだと思います。
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私も、それに関連で聞いたことがあるというか、本で読んだことがあるのは、油中のキャベツとかだったかな。
野菜で、芋虫に食害を受けたときに、芋虫がその葉っぱを食べたときに、特有のにおいが香るようになってて、
そのにおいを嗅ぎつけて、その芋虫にとって天敵である虫を呼び寄せるみたいな。
あー、そのなんか、傷ついたところから、そういう成分が出てくる。
はい、香り成分なんで、気発成分だと思うんですけど、そういうにおいを放出して、
はー、すごいな。
虫を呼び寄せる虫を呼ぶ。
トラップじゃないですか。
そうなんですよ。
で、虫を呼ぶっていう言い方もできるし、どっちかっていうと、最初、私は、というよりは、芋虫を食べたいと思ってる虫が、そのにおいを頼りにやってくるっていうことだろうなっていうふうに、最初、理解してたんですけど、
ただ、だんだん読み進めていくと、食害を受けた個体、植物の個体が、そのにおいを放出したときに、そのにおいが、例えば隣とか周りの別の個体にも、そのにおいが伝播していって、
まだ食害を受けてないはずの個体からも、同じにおい成分を発するっていうことも、今、わかってるらしくって。
すごい研究。
そうなんです。そう考えると、やっぱり植物側も積極的にその点滴、芋虫の点滴を呼ぼうとしてる感じがするなっていう。
なるほどな。
それが不思議なんだなと思って。
そのときに使ってる分子みたいなやつも、ちゃんとそういう拡散できるようなサイズでやってるんだろうなとか思うんですよね。
なるほど。
そういう分子が複雑になればなるほど、
なんか基本的には、すごいシンプルなやつだと、例えば自分にもさっき毒になっちゃうみたいな話ありましたけど、
そういう自分にも相手にも作用しちゃうみたいな、結構モロハの剣みたいなやつが毒として出ちゃうんですけど、
それが複雑になればなるほど、だいたいその分子がポケットにはまるみたいなのが毒かどうかって判別されるようなところなんで、
複雑であればあるほど選択性が出てくるんですよね。この種類はこれがポケットに入るとすごい引き寄せられるとか。
だけど、機体として出すときって複雑になればなるほど、もうなんか機体じゃなくて液体みたいになっちゃうんですよね。分子量が大きくなっちゃって。
大きくなりすぎて機体になり得ないみたいな。
そうですそうです。
だからその機体にうまくちょっと複雑さを持たせつつ、なるべくコンパクトに機体にするみたいな。
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なるほど。
だからめっちゃなんか人間の手では設計できないというか。
本当にこう絶妙な線で思ってその成分を生み出してる可能性が高い。
そうですそうです。それでちゃんとその生えてる気温で機体になるっていうのがやっぱ分かってないといけないわけじゃないですか。
だから面白いなと思って。
そういう草を例えば冷たいところ、なんかすごい寒い地域とかに植えたりしたら、そういう機体のやつも機体ができなくて、そういうのなくなったりとかありそうだなって今思いました。
ありそうですね。気温とかも関係しそうですね。
ふってんが重要な。
逆に言うともしかしたらですけど、これ完全に予測の話になっちゃいますけど、
いろいろ植物の分布域とか生息域、例えば暑さに弱いものは南源があったり、
寒さに弱いものは北源といってここまでしか生えられないよっていうのが入って、
いろんな生理現象をもとにそういう分布域って限りが出てくると思うんですけど、
もしかしたらその天敵を呼ぶための気候に合ってるかどうかによって、そこで生息域広げられてるかどうかみたいな部分もあるかもしれないですね。
あとはあれじゃないですか、出芽するときにその条件をクリアできるかどうかみたいなやつも、
たぶんそのまわりの気温とか、あとはどんな化合物がいてみたいなの絶対関係してるはずなんで。
そうですね。
こいつがポケットにはまったら成長してOKみたいな、そういうシグナルみたいなのはありそうですよね。
ほんとですよね。
逆に言うと、そういう成分を利用して農薬の開発とかも進められてるんじゃないかなと思うんですけど。
そうですね、そうですね。
いやー面白いな。
すごい。
農薬はだから植物たちの分子の戦争に人間が参戦してるようなもんなんですよ。
そうかしましょうかみたいな。
結構そんな感じがしますね、農薬。
あーなるほどですね。
うん。
わー面白い。
ある意味それが植物たちには逆に言うと絶対作れないようなものを人間が作れちゃうみたいなところも逆にあったりするんで。
へーそうなんですか。
まあなんかやっぱ人間も人間で設計はできちゃうわけで。
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はい。
なんていうかイメージその本来植物が出すやつに装備みたいなつけるみたいなイメージで。
よりちょっと強力な武器を持たせるみたいな。
もう無理やりもっと強くするみたいな。
へーそういうこともできちゃったり偶然はできたりって感じです。
でなんか思うのがそういうのを例えば人間が作って巻くじゃないですか。
はい。
除草剤とかも多分そういう人工的なものでできてると思うんですけど、それがまたさらにその植物の新しい進化生んじゃってるよなーって思いますね。
今度はそれに効かないようなやつがまた新しく出てきて。
抵抗性のある、農薬に抵抗性のある雑草がとかよく聞きますよね。
やっぱ結構抵抗性出てくるみたいなのあるもんですか。
はい、あるみたいです。
でもそれもやっぱりもともとなんて言うんでしょう、もうそんな農薬とかが出てくる以前からやっぱり植物と虫の工房だったり植物同士の工房をやって、
彼らはもう昔からずっとそういう戦いを広げてきて今があるので、
なんかそういう歴史たどっていくと農薬に抵抗性できちゃったとかって聞くんですけど、むしろそれは当たり前なことだよなっていう感じがします。
そうですよね。
はい。
雑草からしたらまあはいはいみたいな、また新しいやつ来たから対抗策考えますかみたいな感じで。
そんな感じだと思います。
イタチごっこです。
いやー強力だなとかってね、人間目線だと思うんですけど、何のこともなくて、植物たち昆虫たちからしたらいやいや昔からそんな感じでやってきてますけどっていう感じかなと思いますね。
いやーなんか人間がちっぽけな気がしてきますよね。
ほんとですよね。
植物ってやっぱすげーなーって、時間スケールもほんとに長いし。
はい。スケールも長いし、で逆にまあその世代交代はある意味人間とか動物よりも早いじゃないですか、スパンが。一生終える長さっていうんですかね。
はいはいはい。
一瞬で終わるものとか、まあ一年層二年層多年層とかいろいろあると思うんですけど、それでも世代交代がすごい早いので、ってなると進化のスピードも早いのかなっていう気はしますよね。
確かになー。木とか全然進化してないでしょうね。どうなんだろうな。
どうなんでしょうねー、木。やっぱ草?草本とかに比べると少しゆっくりにはなるのかなーっていう感じですよね。一生が長ければ長いほど。
なんか世界最高齢の木調べたことありますね。
えー。
何だっけな。
何歳なんですかそれ。
何歳だっけな、なんかすごい、すごい年数だったような気がする、ちょっと。一回調べて。
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でも、なんか私も聞いたことが千何年とかじゃなかったでしたっけ。
あーもうそんなレベル。
1500年とか1300年とかそんぐらいだったような気がする。
ですね。何だっけな、何で聞いたんだっけな。
あの、進化しやすさとか、そのライフサイクルがめちゃくちゃ早いやつって言ってしまえば、研究しやすいんですよね。
あー早いやつは研究がしやすい。
はい。なんで、例えば何かの条件を与えたときに、その一生みたいなのを簡単に終えるんですけど、
木とかってもうそれ育てるだけで何年もかかっちゃうんで。
ほんとですね。
一人の人がやろうとしたら、もうキャリア終わっちゃうんですよ。
もう仮説を立てたとしても、その結果がわかるようになるまでに、一体何年かかるんだみたいな。
そうなんですよね。だから全然データが取れないみたいな。
受け継いで、受け継いでいくしかない研究ですね。
あ、あったあった、これかな。
全然違った、2000年とか。
6000年のバオバブの木が南アフリカにあるっていう話があって。
えー、それ初耳でした。
もう最高齢というか、世界で一番大きい木。
で、それが6000年以上生きてるみたいな話があって。
6000年ってもうよくわかんないじゃないですか。
高すぎてって感じですね。
で、その太さが47メートルって書いてるな。
おー、47メートル。
その周囲の。
だから、要するに50メートル層できちゃうみたいな感じですよね、ほぼ、木の。
そうですね。
円周で。
相当、相当でかい。
で、この6000年、今もう経ってるんですけど、おもしろいのが、
バオバブって時間がたってくると、中が空洞になってくるらしくて。
1000年とかレベルになってくると、どんどんどんどん中空洞になっていって、
今、その世界一でっかい6000年生きたバオバブの木の中にバーができてるらしいです。
え?入れちゃうんですね、その中に。
中でお店やってるらしいです、今。
めちゃくちゃ行ってみたいですね、それは。
行きたいですよね、すごい。
もうなんか家みたいになってるらしくて。
南アフリカ、バオバブで検索したらたぶん、この中はカフェになってるみたいな話で出てきます。
これ暑いですね。
いや、これ結構暑いですよ。
いやー、やりますね。
はい、でも木からしたらたまったもんじゃないと思いますけどね。
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確かになんかわけわからん人がすぐ作ってお酒出して、どんちゃんしてるみたいな。
わー、でもおしゃれですね、壁とか。
おしゃれですよ、すごい。
おしゃれっていう表現で合ってるのかわかんないですけど。
でもなんかそのシチュエーションがもうおしゃれじゃないですか、木の中のカフェっていう。
相当特殊ですよね。
ロマンがありますね。
木とかはもうこんなことになっちゃうんで、とても研究できたもんじゃないですけど。
雑草とかはそういうのやりやすいし、やっぱ人間が争いに参加しやすいというか。
木にはやっぱ勝てないで。
ほんとですよね。
なんかもう完全に雑談になっちゃうんですけど。
はい、もうだいぶ脱線してる。
木の話しちゃった。
食物全般興味はあるので、いい情報を仕入れましたよ。
なんか私も最近読んだ本でさらに驚いたのが、
スズメのカタビラって言って、ゴルフ場の芝生とかの中に生えてくるちょっと厄介な雑草として知られてる。
その辺の街中にも平気で、コンクリートの隙間とかに生えてる。
稲荷の雑草があるんですけど、そのスズメのカタビラも、
街中に生えてる個体と、ゴルフ場で適度に細かくしょっちゅうしょっちゅう草刈りが行われるような場所とで、
種を集めてきて、発芽させて、その後の成長とか比べていくと。
ゴルフ場に生えてたスズメのカタビラの方が背が低い。
寝ちゃうっていうか、傾斜する、倒れるような形で生える。
写真で見比べると一目瞭然なんですけど。
それをかわそうとしてるってことですか。
そうみたいな。
草刈りを。
ゴルフ場で何年もその種をつないでいく中で、ちょっと草刈り機をすっといなせるような。
進化してるっていう。
すげえ。
すごいな。
すごいですよね。そんな、いまだに細かい進化をしてってるんだなっていうのを改めて知って。
ですよね。人間がそんな綺麗なところでゴルフやり始めたところから、そんなにまだ歴史立ってないじゃないですか。
ですよね。
それでそんだけの変化を起こせるって、やっぱすごいな。
なにごとっていう感じですよね。
しかもそうやって、芝刈りみたいなので切られても、結構復活するやつとかもいますよね、雑草。
そうですね。
再生というか。
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はい。切られたら一発アウトってなっちゃう種類もいる中で、やっぱ雑草って呼ばれるような植物群は、そういう刈り込み体制に強いというか、そういうのは多いでしょうね。
すごいな。なんか、生物的な強さもあるし、物理的にも強いみたいな。
ある意味、最強な気がしてきました。
そうですよね。ある一点で見るとやっぱり最強だし、かといってやっぱり条件が合わないと、逆に生育が難しいっていう部分もあったりするので。
本当によく言われるのが、有名な言葉で聞いたことあるかもしれないですけど、昭和天皇がね、よく雑草という名前の草はないみたいな。
聞いたことないですね。
草っていう逸話があるんですけど、そのエピソードは、昭和天皇が休養に御寄手に行ったときに、
ちょっとそのお庭を管理している方が、雑草の除草作業っていうんですかね、草取り作業がちょっと間に合わなくって、
それで、申し訳ありませんって、昭和天皇に謝ったときに、そういうふうに言われたっていうふうに伝えられてるんですけど、
雑草っていう名前の草はなくて、みんなそれぞれ自分の好きな得意な環境を選んで、そこに生えてるものだから、別に人間のこの勝手な意思で、
むやみやたらに抜いたりする必要はないんですよっていうふうにおっしゃったっていう話があって。
結構、昭和天皇ってね、植物にもすごく好きな方だったのと、あとはもしかしたら、そのお庭を管理されてる方にフォローしてあげるような、
優しさみたいな。
優しさもあったのかなっていう、そういう昭和天皇のお人柄がよく出てるエピソードなのかな。
いい言葉ですね、すごい。
なんで本当に自分の得意な環境で頑張って生きてるって感じですね。
なんか深いな。人間の話にも聞こえてきましたね。
確かに、勇気づけられる部分とかありますよね、そういう。
あなたにはあなたの得意なところがあるよみたいな、そういうふうにも受け取れる。
本当そうだと思います。無理に自分にとって合わない環境で、頑張るのもそれはそれで素晴らしいことなんですけど、
もうちょっと肩の力落として、自分の気持ちのいい環境で気持ちのいい人と過ごすっていうのも、別に悪くないでしょって言ってくれてる感じがしますよね。
確かに、それを雑草から学べるような気がしますね。
なんかちょっと、なんだろう、哲学的な話になってきてる。
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本当ですね。
ちょっと雑草の話に戻しますか。
はい、すいません、そうですね。
いいえ。
あとなんだろう。
ありますか、まだ。
ちょっとお話しできそうなところで考えてきたのは、雑草のこういう活動を始めたメリット、デメリットみたいな部分とかもちょっと。
あー、なるほど。
まとめてみたりしたんですけど。
メリット、デメリット。
そうですね、雑草食べ始めてよかったこと、逆にちょっとここは困る。
えー、ちょっと聞いてみたいですね、それ。
サイエンマニア、お聞きいただきありがとうございました。
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