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くらぬきです。
中山です。
ザッソウラジオは、くらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑談と相談の雑草をしながら、イルコを喋りしていくポッドキャストです。
今回のゲストは、稲垣秀博さんです。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
稲垣さん、最初にちょっと紹介してから始めたいなと思いますが、静岡大学の学術院で農学領域の居住をされていて、専門がなんと雑草生態学ということで、道草研究科としても活動されているということで、
学長、今日は植物の雑草の話をする回ですか?
そうですね。ついに雑草ラジオに本物の雑草のゲストをお呼びできるという。
専門家が来てしまったという。
はい。楽しみ。楽しみですね。
楽しみですね。
今回の企画が立ち上がった最初のきっかけが、稲垣さんから僕にメールをいただいたんですよね。
雑草っていう本読みましたっていう感想をいただいて、たまに読者から感想を僕いただくので、ありがとうございますねと思って読んでたら、
雑草の、僕が本の中で扉で引用で使わせてもらっている雑草の本を書かれた方があって、そこに書いてあって、嘘でしょと思って、すぐ返事をして、お話ししましょうってなったのが最初のきっかけでしたね。
稲垣さんは、くらぬきさんの雑草の本はどういう経緯で書かれたの?
雑草っていう言葉に惹かれて本を買って読みまして、ほうれん草から雑草へっていう話が書いてあるんですけど、
私結構本たくさん読むんですけど、そんなに面白いなって思う本はあんまり実はないんですけど、
くらぬきさんの本めっちゃ面白くて、すごい面白いなと思ってどんどん読んでしまって、
扉のところに雑草のことが書いてあるんですけど、自分の本のことを引用してるって知らなくて最初読んでて。
知らなかったんです。
知らなくて、扉のところって割と斜め読みじゃないですか。
このくらぬきさんって結構雑草詳しいよなと思って、2回目読んでたらよくよく読んだらよく見たような文章だなと思って。
引用してもらってあって、全然気づかなかったんですけど。
すごく面白いなと思って、雑草って雑な相談とか、雑っていう言葉は僕も本当に大好きで雑草をやってるのもあって、
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で、くらぬきさんにお話したいなと思って連絡を取らせてもらったのが最初になります。
そうなんですね。
扉っていう話、今出ましたけど、聞いてる方に前提の共有として、
くらぬきさんの雑草の本って何章かありますけど、全部各章の扉がまさに稲垣さんの書かれた、
雑草はなぜそこに生えているのかっていう本の中から引用したフレーズが書いてあるんですよね。
そうですそうです。
あれは、実はもともとは、僕とくらぬきさんが天老院書店さんというところでタイダーイベントやったときに、
くらぬきさんが今雑草テーマの本を書いているところなんですよって話をしたんですよね。
確かに。
雑草といえばって言って、僕が最近読んだ本が面白くってって言って、
たまたま稲垣さんの雑草はなぜそこに生えているのかが面白かったっていう話をそのイベントでもして、
じゃあ読んでみようってくらぬきさんが言って、結果ここに扉に組み込まれる形になった。
そうなんですよ。
読んでみたら、本当に草の雑草の話だったのが、
僕が書いている雑談相談の雑草の話とめちゃくちゃリンクするなって思って、
これなんかうまいこと、本当自分の本の中でリンクさせたいなと思ったときに、
割と想定とか僕はこだわり持っていつも作るんですけど、
小説とかだと章の頭に他の小説の頭を引用して入れていくみたいなのがかっこいいスタイルであるので、
あんな感じで自分の本の章ごとにも別の本からの引用をリンクして、
中の表現、僕は雑談相談に関するところとうまくリンクする、
その永木さんのなぜ雑草そこに生えているのかの本の一部で、
ここはもうかなりリンクするなってやつを選んで差し込もうっていうのでやったんですよね。
すごいかっこよく差し込んでいただいて、
なんなら白抜きの文字とかだったじゃないですか。
あ、そうです。あそこデザインをこだわって。
全然私が書いた本とはまたすごいおしゃれな感じになってたので、
気づかなかったのは無理がないっていう感じ。
いやでもすごくリンクするっていうのはなんか面白いですよね。
私も本当に暗抜きさんの本読んでて、
なんかこれ本当に雑草の世界と同じ、
たまたま言葉がね、雑な相談の雑草といわゆる雑草と同じだったっていうことなのかもしれないんですけど、
中身はすごく同じで本当にびっくりしたんですけど。
そうなんですよ。
昨日もちょうど雑草に関する企業向けの講演というかおしゃべり会があって、
そこでしゃべってきて、これもう学長と話してるときにいつも出る質問相談ですけど、
雑談になると雑談苦手な人どうしますかとか、
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その雑談ってプライベートのことをしゃべらなきゃいけないのちょっと恥ずかしいんですけどみたいな話があって、
いやいや雑っていうのはみたいな雑っていう言葉は何でもありって意味なので、
これ仕事の話でも会社のことでも話していいんですよっていう話をして、
あ、そうなったら雑談ってしやすくなりますねっていう話をしてたんですけど、
その今雑っていう言葉には何でも入るって意味なんですって偉そうに言いましたけど、
これ永木先生の本に書いてあるとか知ってるんでしょうね。
そうですね。
そうですね。
雑草っていうとね、なんかすごい悪い草っていう意味はもちろんあるんですけど、
雑っていうね、あの文字だけ考えると雑誌とかね、雑学とか何がありますかね、
なんか中国雑技団とか。
雑技団ね。
別にあの悪い技じゃないですもんね。
はい。
まあ多種多様なっていう意味で、
まあ多分雑草っていうのは日本語の意味としてはすごく多種多様なっていう意味で、
まあすごくやっぱり雑っていう部分って大事なのかなって思いましたよね、
いろんなところに。
っていうところがね、
倉抜さんの本の一章の扉のところに引用されてる内容ですもんね。
そうそう。
これだーって思いましたよ。
ということで、
雑の師匠。
そうですね、なんかその他大勢みたいな感じなんですよね。
例えばなんかイエスかノーかっていう時にも、
実はイエスでもノーでもない、
その他大勢みたいなのがあったりとか、
やっぱここは大事だよなっていう時に、
まあそれ以外のものをこうやっぱり今削ぎ落としていってしまうんですけど、
そういう削ぎ落とされるところが実は雑だりして、
意外とやっぱり今から、
まあ私雑草のね、
あの立場っていうのもないんですけど、
雑っていうのを大事にすると、
また全然違った見え方がするのかなって思いますよね。
いやー。
そうなんですよね。
いやいや、あの僕ね、
ITの会社をやってるので、
コンピューターは使うんですよね。
で、コンピューターの世界って、
まあ今DXとかっていうデジタルって言うじゃないですか。
で、デジタルってどういう意味かって言うと、
あれ0か1かを表してるのがデジタルって言うんですね。
で、コンピューターの世界は曖昧なことを許さないので、
機械は0か1か、
いろんなコンピューターも分解すると、
0、1だけで全部表現できるっていう、
なんですけど、
そのデジタルにすると何が落ちるのかっていうと、
0と1の間が落ちちゃうんですよね。
で、デジタルの反対はアナログで、
アナログは古いっていう意味じゃなくて、
その0.0035とか、
0.521なんちゃらなんちゃらって、
数字にできない途中の状態がある。
つまり数字にならないものを扱うのがアナログで、
数字にできるものがデジタルなんだけど、
僕らコンピューターの会社なんだけど、
そのグレーな部分というか、
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0、1にならない部分をめちゃくちゃ大事にしてる会社なんですよね。
で、それってでも雑図ってそこなんだよなって思っていて、
0か1かにしちゃうと、
いろいろそぎ落としちゃうと、
雑の部分は全部拾えるので、
だから結構僕そこにシンパシーも感じてるんだよなと思っていて、
今のこの世の中で、
デジタル化デジタル化されていく中で、
そぎ落とされてしまうものの、
そぎ落とさないための言葉って何なのかなって思ったときに、
結構雑ってめちゃくちゃ許容量あるのかみたいな。
そうですね。
その他全てみたいなところがありますもんね。
そうそう、その他全てって受け入れがあって、
めちゃくちゃ許容量ある言葉だなと思って。
それこそソニックガーデンが、
全員リモートワークですって働き方ですけど、
でもリアルで合宿をするっていうのを大事にしてるみたいなのが雑に当たりますよね。
そうですね。
そうなんですよ。
なんかね、あんましばっちり、
優柔不断なだけなんですけど、決めきらないっていうかね。
決めすぎないで、もう行っても良いっていう。
とりあえず雑捨てないで雑に置いておくみたいなのが、
雑というカテゴリーに置いておくっていう。
雑草って、アメリカとか海外で言う雑草と日本語の雑草って全然意味が違って、
英語ではウィードって言うんですけど、
これは完全に悪い草っていう意味で、
向こうは良い草と悪い草が完全に分かれるんですけど。
日本人の植物の分け方って、
食べられるものはナッパって全部言うとか、
飲めるものはお茶って、お茶もありますけどアマチャーとか、
そういう利用方法でカテゴリーをその昔は分けていて、
それ以外のものは全部雑草みたいな、
だから本当にその他たくさんの草みたいな意味合いで、
日本語の雑草ってできてるんですよね。
雑草なんだけど、例えば、
よもぎとかは草持ちに使ってみたり、利用してみたりとか、
でも悪い草として抜いてみたり、
何でもあるみたいなところが雑草っていう言葉の面白いところでもありますよね。
分類しきれないものを雑草に入れちゃうんですよね。
そうですね。
逆に植物の中から食べられるものとか、
飲めるものっていうのを分類していった、
残ったものっていう感じですよね。
そうですね、残ったもの。
最初が雑スタートですよね。
そうですね、雑もそういうとこありますよね。雑スタートですね。
面白いな、英語だっていい草、悪い草っていうのが先に決まっちゃうんですね。
そうですね、もうどっちかのカテゴリーに分けるんですよね。
そうすると、もしかしたらこれ食べれたかもみたいなやつが、
悪い草として最初に見なされたら、一生悪い草になってしまう感じがあるから、
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結構救いがない感じがあるんで。
そうですね、もうレッテルが払われてしまいますからね。
雑だとまあまあ、いってみようかみたいな。
いると、これもしかしたらいつか薬になるかもしれないみたいな。
そうなんですよね。
だから最近流行りの言葉で言えば多様性ですよね。
多様性がその中で維持されているんですよね、雑に。
なるほど。
欧米が10年くらい前からダイバーシティってずっと言い続けてるけど、
わりと日本の雑草の文化だと、元から多様だなみたいなところが結構あるのかもしれないですね。
そうですよね。
もともと、私今この話してますけど、やっぱり学問としてというか、
科学として雑草を研究するときはやっぱり西洋と同じように、これは悪い草というカテゴリーにして研究はされているんですけど、
でも日本で雑草が研究されるようになったのは明治時代くらいに西洋からそういう考え方が入ってきたんですけど、
やっぱり害のある草だから害草学にした方がいいんじゃないか。
こういうような政府からの指導みたいなことがあったらしいんですけど、
そのときやっぱり研究者たちが、いやこれは雑草だからって、害草ではないって言い切ったらしいんですよね。
だから雑草学って学問としてはあまり科学的ではない言葉を使ってるんですけど、
この雑草学っていう雑、過去の研究先輩たちが、研究者たちが守ってきた言葉なんですよね。
学問的には色々白黒つけることが科学というかサイエンスなのに、雑のままいくっていうのが面白いですね。
そうなんですよね。だから雑草って悪いものだから退治しなきゃいけない、防御しなきゃいけないっていう感じなんですけど、
やっぱり雑草って例えばいろんな特徴が持ってたらその特徴って使えるかもみたいな発想って出てくるじゃないですか。
それってやっぱり日本が一番研究進んでるんですよ。
いやこれなんかすごいたくましいからこのたくましさ使えないかなとか、
そういう発想の研究ってやっぱり日本が進んでます。
やっぱ雑っていう言葉だからかなって。
そうですよね。なんかその雑に雑に集めて置いといた方が、これでもビジネスの世界でも、
多分学長とかと言う話、新規事業を作る時も綺麗に整理して計画立てて新規事業ってなかなか生まれなくて、
割と雑に何でもよく置いている状態で、
社員の人たちが結構活動してたらそこから目が出て、
これ新規事業になるかもしれないとかつって新規事業にしていくとか、
ちょっとなんかわかんないけど、これ論理的に考えるとうまくいくかどうかわかんないんだけど、
みんなやってみたいって言うからやってみようつってやってたら、
それが生き延びて事業になるみたいなこととかって結構あったりとかしてて、
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僕らの会社で今ちゃんと新規事業になりかけている、
新規事業になったというかのは、前もお話したかもしれないですけど、
イシュランっていう病院検索のサイトサービスを作っていて、
これがん患者さんが、今血液がんとかいろんな皮膚がんとかで広がっているんですけど、
最初は本当にがん患者だけだったのが、
いい病院探しにくいっていう知り合いの人がいて、それをなんとか助けたいつって始めて、
なので最初お金にも何もならないけど、
本当に試してやりたいっていう個人のモチベーションだけで始めたやつを、
これ商売になるかどうかって言ったらもうわかんないしなーって、
でも本人やりたいしって言ってるしなーつって、何人か集まってやり始めて、
ずっと見守ってたら3年ぐらいしたら、そのサイトが結構いろんなところからアクセスされるようになって、
いろんな人が使うようになって、
いろんな関係病院とか医療関係の人たちからお声がかかるようになって、
あれこれビジネスになるかもしれないつって、今ちゃんと会社にしてビジネスになってきてるんですよね。
最初きれいに僕が整理して新規事業立ち上げるぞとかって言ってたら、
いやこれもう絶対儲かんないからやめとこって言ってた気がするんだけど、
本当に雑草だましじゃないけど、
別に何も手を加えなかった方が伸び伸びと育って新規事業になったっていうのがあって、
雑に置いてた方から出てくるのかなみたいな。
そうですね、結局整理されてるってことは新しさに欠けてるってことでもありますもんね。
整理できないっていうことが新しさだったりしますよね。
要集交流だったり企業間のコラボだったりとか、
僕らの世界と学際的に合ってて、その学問の分野を超えてやりなさいっていう。
結局その雑なところを求めてるような感じもしますよね。
なんかその混沌としたところからなんか出てくるなっていう感じが。
なるほど。
これいつもの稲垣先生との話で、
こっちはただビジネスの話をして、
先生はただ草の話をしてるのに勝手にリンクしてくるっていう。
そうですね、面白いですよね。
僕は植物のことしか考えてないんですけど、
なんか話がいつも合ってるんですよね。
やっぱりね、心理っていうかは同じなんだってことでしょうね。
いやー今の整理されてるということは、
新しいさがもうなくなってるということであるっていうのは結構発動しますよね。
うんうんうん。
結局なんか、例えば自然界のものでいくと、
自然界のものって本当に何の区別もないんですよね。
例えば私のところから富士山見えるんですけど、
じゃあどこまで富士山でどこからが富士山じゃないかって、
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区別ないじゃないですか。
皆さんが住んでるとこも富士山と地続きなんで、
皆さんが富士山のそのにいますよって言ったらいるじゃないですか。
例えば、猿から人間が進化したって言われてますけど、
じゃあどこまで猿でどこから人間だったのかってわからないじゃないですか。
猿のお母さんが左に、ホモサピエンス人間、人類を産んだわけじゃないじゃないですか。
境目って本当はないんですよね。自然とは境目がないんですけど、
それだとどこまで富士山かわからないんじゃもう話にならないので、
なんとなく区別をしようって言って、
基本的に分類って人間の脳がそれを理解するために、
人間が都合のいいように作ってる脳なんですよね。
だから結局分類されると人間ってわかったような気になるんですけど、
でもそれは事実じゃなくて分類される。
分かったつもりにさせるためのツールが分類とかっていう方法なので、
そうすると分類を一回忘れてみるとまた違う見え方がするとか、
また違う分類の方法も絶対あると思うんですよね。
もうこう決められたものじゃなくて、
その人の考えでこう分けたほうがいいなと。
結局分類ってその人がどう分けたいかだけなんですよ。
そうですよね。
生物の世界でも本当に図鑑とか…
人工的なものですよね。
分けるっていう考え自体が人工的なものですね。
図鑑でさえも昔と今とで分け方違いますので。
だからそういうのは便利だから使うんだけども、
あまりそれを信用しないっていうか、大事かなって思いますよね。
鴨の橋とか哺乳類なのか鳥類なのか分からないみたいな。
人工的な分類だと分類しきれない動物が出てくるみたいな。
哺乳類の定義っておかしいじゃないかって言っても、
鴨の橋がおかしいわけじゃなくて、
鴨の橋は鴨の橋にして生きてるだけ。
いるじゃないかって思うんですよね。
そういうことですよね。
でもつい分類がこうだから、
おかしいじゃないかとかこうあるべきじゃないかって、
人間の世界だとやりがちになってしまう。
やりがち。
鴨の橋、卵もおかしいからやめとけよみたいな感じ。
それは哺乳類らしくない。
分からないみたいな。
言いがちじゃないですか。
でも規模の関してね、存在してるからね。
そういうとこから一回開放されると新しいものになる。
別に哺乳類だから卵産んじゃいけないっていうルール何もないわけですよ。
ないないない。
確かに。
存在してるからね。
めちゃくちゃ面白いな。
面白いですね。
現代社会にめちゃくちゃしさがある、
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今話をしたんじゃないですか。
多様性とか雑とか言っても、
結局それをそのまま理解することって人間の脳のキャパではもうできないので、
ある程度分類するしかなかったり順位付けたりとか比べたりするしかないんですよね。
それは人間の脳を理解するためにはしょうがないので。
でもそれが全てじゃないっていうことですよね。
そうですね。
分類、ステレオタイプだってカテゴリーっていうのは、
人間が生み出した多分たくさん多様すぎるものを
人間が理解するための道具としての概念でしかなくて、
でもさっきのカモノハシもそうかもしれないけど、
人間だったらもう一人一人違うとかっていうのって、
効率化を求めすぎなければ、
別に一人一人の違いに対応すれば良いだけなので、
一人一人知っていけば良いだけなので、
そこも効率追いすぎないみたいなところと、
結構似てるというか、
効率追いすぎることによって、
本当いろいろそげ落とされてしまうというか、
効率のために分類をしなきゃいけないので、
分類すると良い悪いが出てくるとか、
男性女性って分けちゃうとかっていうのが、
その方が効率的だからやってただけで、
リアルの一人一人がとか一つ一つとかっていう、
プログラム用語だとインスタンスっていうんですけど、
インスタンス一個一個で見ていくと、
全然違って良いなみたいなことが、
そこに向き合えるぐらいの社会になってきてるんじゃないかなっていうのは、
なんかあるなぁ。
管理する人とかそれを扱う人はやっぱり分けた方が分かりやすいので、
例えば大学で理系文系分けるみたいな。
そうですね。
分けちゃうんですけど、
でもその本人とか一人一人がですね、
理系だからとか私は文系だからって、
それ自分でレッテルを張らない方が良いってことですよね。
そうなんですよね。
管理の効率化のためだけに載ってるので。
そうですね。
管理されてる人は別にそれは勝手にない話ですからね。
自分は自分っていうだけですよね。
なのでちょうどこの間ある大学で、
経営の話をしてきたんですけど、
ITの会社です、プログラミングやってますって言って、
文系ですけど、プログラミングとかナレッジワーカーとか
慣れるんですか?みたいな。
いやいや、文系とか理系とかって別に生まれついたものじゃないでしょ?
みたいな。
脱に分かれるものじゃないですけどね。
何々だからって言わない方がいいんじゃない?
っていう話をちょうどしてきたんですけど。
確かに、相当ですね。
僕なんか何してる人ですかって言われて、
なんか説明してもよくわかんないですねって言われるから、
職業が雑職な感じがします。
いやほんとそれですよ。
雑職ですよ、学長。
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新しいな、雑職。
雑職。
いやでもなんかそれが本来の姿で、
いや自分何々やってますとかっていう人も、
もう勝手に本当にレッテル貼ってるだけで、
それが全てじゃないですもんね。
やっぱり分かったつもりになってるっていうか分類されて、
自分はこういう職業だとか、こういう人だって。
分かった気になってるだけですよね。
実際みんな雑職ですもんね。
そう、多分楽なんですよね。
そうして言ってしまうと、
自分はサラリーマンなんでとか、
自分は営業なんでって言った方が、
考えなくて済むので、
自分は何者かって考えなくても済むので、
一定その楽のためではいいんだけど、
楽により追い過ぎたら、
それが考えられなくなっちゃうので。
そうですね。
それはすごく便利なんだけども、
やっぱり新しいものを生み出す上では、
ちょっと邪魔になるかもしれないですよね。
し、なんか考えないでそれだけやるって、
それこそ楽長の加減上々で言うと、
かしかやらないみたいな。
一個しかもう決めたらやらないみたいな感じがあるので。
いやー、雑職かー。
なんか、加減上々の最終形、
雑職なんじゃないかっていう。
なんか、今まで加減上々のジョが、
みんな一番イメージ湧きにくいって言ったけど、
雑職なのが結構ジョな感じがしてきたな。
ジョって、
共通の因数がある状態ですよね。
だからその共通因数以外のものは、
雑だ。
雑ですよね。
あまりっていうか、
全部3でくくれますみたいなときに、
3×2もあれば3×5もあればみたいなのが。
なるほど。因数があるってことですよね。
自分の基本の定数に対して。
共通でない方の因数は雑っていう状態になるなって。
面白いですね。
それとあとは何を掛け合わせるかになってくるってことですよね。
なるほど。
面白い。
面白いだけでもう30分経ってしまった。
ほんとだ。
雑。まだね、雑。
草までいってないですよ。雑だけで。
草までいってないですよ。
雑だけで盛り上がったので、
次回ね、何の続きまたお話できたらなと思います。
ということで、今週はこの辺で終わりたいと思います。
ありがとうございました。また来週。
さようなら。
