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はい、今晩もリノベの時間をやっていきたいなと思っております。
先週ね、毎回ですけど、全然話がたどり着けずだったので、今日はゲストの方にリノベーションの見えてる未来を聞き出したいなと思います。
じゃあ早速タイトルコールいきます。
リノベの時間!
この番組は、窓差し断熱計算でおなじみの桜東洋重機株式会社と、建築建材といえば株式会社リクシルの提供でお送りします。
はい、こんばんは。大阪港区でリノベーションと街づくりをやっております、美想空間鯛島です。
こんばんは、アシスタントの三浦香菜です。
はい、お願いします。
先週に引き続きでね、大阪デザインというお話を。
先週もなかなかね、おいたち聞くと全然進まないんですよね。
なんかあの辺ちょっと改善せなあかんと思うんですけど、聞きたいんで僕。
やっぱりそこが楽しい、面白い。
ルーツがね、だからこう見えてんだっていうね。
ちょっとまた進まないんじゃないか。
この番組は全国のリノベーションと街づくりで活躍する多彩なクリエイターや事業家をゲストにお招きし、トークセッションでお送りする30分です。
それでは早速今日のゲストをご紹介いたします。
先週に引き続き有限会社デコラティブモードナンバー3、グラフ代表、はっとりしげきさんです。
どうも。また来てもらったというか。
よろしくお願いします。
今日はあの、あれですね。
何喋ったっけな。
先週からの引き続きの流れで、グラフが生まれたぐらいで終わってしまったんで。
今ね、はっとりさんが見てるリノベーションの未来というか、どこに向かっていくんだろうとか、どこ見たはんのかなとか、
なんかその辺の未来の話をちょっと中心にお伺いできたらなんですけど。
ちょっと早速であれなんですけど、先週、もし聞いてらっしゃらない方はぜひアーカイブ聞いてもらってからで聞いてもらえるとなんですけど、
今新しいちょうどリノベーションのブランドを立ち上げてらっしゃる。
多分来週リリースということだったんで、今日もしかしたらもうリリース終わってるかもですね。
ちょうどよかったですね。
本当ですね。
どんなあれを作ってらっしゃるみたいな。
あのね、富士建設さんっていう建設会社さんと今いろいろやってるんですけどね。
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彼らもともと外装とか得意で、古いビルの外装をオーナーさんと一緒に長く。
なるほどですね。ビルをがばっと改装する。
改装する人たちなんですよ。
メンテナンスしてあげて、今から40年50年使いましょうっていう。
リノベーションですよね。
外装が結構メインでもあったんだけど、水回りとかそのあたりを。
ただ、やっぱりストックがあまりにも増えていく。
その現状を考えたときに、もうちょい復旧していく方法って何やろうかみたいなんで相談に来てくれたんですよ。
それは今やってるメインの事業の外壁の回収とかそれも含めてリノベーション自体を新しくリブランディングするみたいなそういった内容ですかね。
もちろん設計部の人たちが一部屋ずつ買い上げてリノベーションしてっていうことをやってらっしゃったんだけど、やっぱりどうにも復旧するのにブランドとして。
マンションメインってことですかね。
そうですね。復旧させるのにそれが必要だねっていうので、ブランディング込みで何か考えられないかっていうんで。
再販のっていうことですか。
そうですね。
それめっちゃ気になるですね。どんな答えが来るんですか。聞けるんですかそれ。
それで僕は前からなんですけど、例えば新しい暮らしの様式みたいな生活様式が変わるなんて話もコロナで出てきたりして、結局そのLDKに束縛されてるじゃんかっていう。
それがすごいあって、もっとライフスタイル変わってるはずなんですよ。出勤に行って帰ってお家でゆっくりしてるかどうかわかんないけど、まあ過ごしてっていう。
当然のごとくオンラインで仕事ができるようになってっていうことがある中で、いまだにLDKかっていう。
お互いもせんかったですけどね。LDKを。
それもコロナの時にすごい思ったのがやっぱり書斎ってあるべきやなっていうのを。
なるほど。全ですね。
昔から考えると縁側と書斎がなくなって、今LDKのみで展開されていくわけじゃないですか。これが効率。
なるほど確かに。
効率のためにそうなってはいってるんだろうけど、やっぱり縁側の役割はしっかりあったし。
それをマンションで再現するっていう認識のイメージですか。
縁側はちょっととてもじゃないけど難しいので、もちろんメソネットとかだったらできるかもなとは思うんやけど、
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書斎を今作るってなるとまた巻き返さないといけないことがいろいろあるかもなんで、まずはLDKの概念を変えようっていう。
どんな感じで。
だからLDKっていうとここベッドルームだよねって言われるのは空間なんか入った途端に入ったお客さんがここ太陽入ってきそうだしとか、
むしろここにベッド置こうってなるわけですけど、やっぱりもうそれってスケールが全部言ってるんですよね。
このスケールにはベッドルームだよねとか、このスケールにはリビングだよねって。
その固定概念をどうやって崩すかっていうことをまず考えて組み立ててるんですよ。
今のところ都心部と郊外大体30キロから50キロ圏内で物件を購入してリノベーションしていこうと考えてるんですけど、
郊外型の場合はやはり窓の向こうに景色がしっかりあるんで、景色を見るっていうことを前提にリビングダイニングキッチンの概念を変えるっていうふうに考えてると。
で都心部の場合はなかなか景色のいい立地で古い場所を買うことできないと思うんで、なので内側にある構成をいかに自由に自分の好きなように場所を設定できるかっていう。
LDKってキッチンがあって、ダイニングがあって、くつろぐリビングがあってっていう、昔でいうダイニング、キッチン、別の部屋がガッチャンコしたっていう概念だと思うんですけど、これをどんな感じで崩していくというか。
崩そうと思うとやっぱりその水回りとか、なんかこれめっちゃ細かい話になってってるやん。
僕でも本筋のところなんで。
そうなんやね。
むちゃくちゃ聞きたいですよね。
こういう話聞きたいですか?まだもっと別の話いろいろ聞けるんですけど。
そこがまず聞きたいですけどね。
それで何をしてるかっていうと、やっぱり空間広く撮れるようにもちろん考えるじゃないですか、そうすると今までバラバラになってたトイレとかキッチンだったりお風呂だったりをセンターコアっていう考え方で真ん中に全部収めてしまう。
周辺ぐるりを変えることができるんですよね。
イメージはめちゃくちゃできますね。
なのでセンターコアっていう言い方を僕らはしてるんだけど、それで実現するっていうやり方を今とって動いているとこです。
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それはリリースされて、また近々本なら見れる感じですかね。
クルリブっていう。
クルリブ。
調べてもらうといいと思うんで、皆さんぜひ。
それは思ってもない、聞けるとは思ってなかった話が聞けました。
そうですね。
なるほど、リビングはそういうふうにね。
でも確かに歌がリビング、歌うことはなかったですね。
なんかLDKっていう売り方してるからそれに固定しちゃってるんだけど。
なんて表現するんですかね。
でも田舎暮らししようとしてる生活を楽しもうとしてる人たちはなぜ田舎に行くかっていうと。
気になります。
やっぱりテリトリーの範囲広げたいわけじゃないですか。自分たちが操作できる。
で、その操作できるっていうことっていうのは、もうすでにこうLDKっていう、なんていうか、巣の中に収められるっていうか、そうではないよね。
で、やっぱりその生活っていう言葉が僕大好きなんですけど、生って書いて活って書くでしょ。
で、この生と活っていう二文字が全てを言っているなって、よくできた感じだなと思ってて。
生きるっていうのと活力の活でしょ。で、生きるっていうのはその人の能力だと思うんですよ。生きることに対しての。
生活っていうのは非日常性の高いもの。映画見に行ってみようとか思うのって。
活動ってことですかね。
そうそう。で、それによって活力が湧いて、明日のっていう風になっていくわけですけど。
だからこの生きるっていうことと活力っていうのは同時にないと生活っていうのは生まれないでしょ。
確かに上手いことできてるっすね。
これっていうのが多分前のめりに生きることっていうのを選択した人たちが、自分の開拓精神を持ってテリトリーを広げるっていうことだと思う。
辞書で引いたらなんて出るんですかね。生きる活動ってことですかね。
そういう風には出てこないと思う。生きる活動とは多分出てこないと思うけど。
でもね、まさに人間として生まれてきた能力っていうのを持続させるっていうのが生活なわけなので、
やっぱり活力を生み出すっていうことが生活を作ってるんですよね。
なるほど。ちょっとこれは話それるような感じなんですけど、めちゃくちゃ聞いてみたくなったんですけど、
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全然文脈関係ない話なんですけどね。リノベーションとか、僕ら例えばスタッフメンバーとか仲間とかと街歩いてたり普通に生活してる中で、
あの古い建物あれめっちゃいい感じだなっていう建物のあれってあるじゃないですか。
たぶまいがいいねって。
古い建物であれって共通の認識であれーよねってなるんですけど、あれってなんでええんかなっていうのが勝手にできなくて。
なるほど。
たぶん見てええ感じは一緒だと思うんですけど。
今日もね、スタンダードブックストアの中川さんとお昼一緒にご飯食べて、この辺に倉庫がいい物件あんねんって言って見に行ったんですけど、
めちゃめちゃたぶまいのいい建物だったんですよ。
で、やっぱりたたずまいがいいってなんやろうって考えたら、やっぱり地に足ついた状況でその建物自体を人に見立てるとやっぱり土地の上にちゃんと立ってるもんやと思うんですよね。
で、これすごい言い出すとまたこれ時間大丈夫っていう。
3週目いってまうんちゃうかっていう話になりそうやけど、ハリボテではないっていうことももちろんそうだし、
で、まずはたぶんかわいらしいプロポーションであったりとか、で、風化の具合がいいっていうのは素材がいいってことだと思うんで。
しっかりしたものを使われる。
ええもんでできたってことですね。
で、あとは古くていいものってなんやろうって言ったら、たとえばアルミの冊子じゃ、ま、アルミの冊子もアルミの冊子でいい具合があるのはありますよね。
でも、たとえばスチールの冊子のなんか丁寧にその場所に合わせて作ってあげたものっていうのはやっぱり違いますよね。
先週のお話でその19世紀、18世紀の椅子。
あ、思い出してきた。
あれも、まあ、なんて言ったらいいんですかね、うわ、めっちゃええなっていう昭和のなんか本当たぶん素朴に作られた椅子とかも今この時代になるとめちゃくちゃよく見えるじゃないですか。
あれがなんてよく見えるのかが日本語にできなくて。
あとね、だから。
なんかええよねっていう。
話すとすればたぶん人が開催した結果、いい形になってるっていうことだと思うんですよね。
人が開催してないものっていうのは。
裏側の下りもそうなんですかね。
人が開催してないっていうこと自体がもうすでに、まあ、触りたくないというか気持ちがたぶん悪いはずなんですよね。
で、まあ素材そのもの自体に味が出ているっていうのは何かって言ったら、やっぱり本物を使ってると何が起こるかっていうと、
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傷残ってるけどそのままでも素材自体は。
本物っていう、ええもんっていうのはやっぱ前提なんかもしれないですね。
なんか化粧防犯でだんだんボロボロになってではなくて、やっぱりずっと経年が楽しめる木であるっていうのは条件なんかもしれないですね。
とかね、コクリートでもね。
ああ、ええ感じですね。
何かこう痕跡が残っているっていうことに何か愛着。
全然自分の痕跡ではないのにもかかわらず愛着を感じるっていうのはやっぱりそういうことだと思いますね。
なんかいい街とかいい雰囲気とかいい商店街とかそれも何かそんなところがあるんかもしれない。
これちょっと裏裏の上でね、後で詳しくもうちょっと深掘りさせてもらっていいですか。
かなり掘り出しとこだっけ。
飲もう飲まなあかんねえなっていう話になりますね。
ぜひね、その辺は。
今週は未来の話が聞きたかったんで、今デザイン業界の軸にコミュニティをデザインしたりとかっていうのが、
たぶん服部さんの一番のメインの領域かなと思うんですけど、今僕ら街づくりとかそっちのほうに業界が向き出してるような感覚があって、
なんでそうなっていってるんですか?
リノベーションと街づくりが一緒になるっていうのはなんでですか?
これはたぶん定義はないと思うんですけど、僕はっていうところでいくと秋田が僕の中で、
一つの建物の中だけでリノベーションしていくっていうのに、僕は次が見たいなと思って、
それが積み重なってるエリアを変えていくっていうところに僕は個人的に興味が持って、
そこには人と人のとか、あの建物はこんな歴史があってとかで、そこを新しく作り変えていくことが今僕はすごい興味があって、
楽しいなっていうところで、何か社会的意義があってとかっていうのは後付けです僕は。
秋田の問題とかがあるんで、結果的に社会的に何かこう良い方に向かったらいいかなと思ってるんですけど、
僕、うちの会社みたいなスタンスでいくと楽しくて仕方がないっていうだけかもなんですけどね。
でもリノベーションするってことは人がいるわけなんで、その人がどう活動するかっていうことが前提で作りますよね。
で、まあその人の活動が街を作るっていうことに繋がるわけですよね。
まあそういうことやね。
今そっちにこう見てらっしゃるところとか、
服部さんが見てこうあるべきなんじゃないのかなみたいなところってどんなところを見てあるんですか?
なんかやっぱりね、僕SEGとかなんか、
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あのいうような時代になって、
なってるですね。
で、物を作るイコールゴミ出すっていう存在にはなりたくないなと思ってるんですよね。
でもやっぱりゴミ出るんですよね。
出ますよね。
作ると。
で、廃棄物業者に処理業者の人にこれお願いしますって数万円払って、
持って行ってもらう先のことってあんまり意識しないじゃないですか。
このまま放っとくと、物を作るイコールゴミ出す人たちっていうレッテルは払われそうな気もするのは
SDGsっていうことがこれだけ社会に浸透しだして、
生活者の人たちもすごい選ぶよね。
これは美味しいから買うじゃなくて正しく作ってるから買うっていう話になる。
だから物の価値観っていうのがすごくシフトしていって、
安心か安全かそれに支持するっていう、
そこにみんなの眼差しはあるでしょ。
で、その中で物を作り続けれるって何やろうっていうと、
やっぱり今までの作り方ではダメなんだって話になると思うんですよ。
なるほど。
で、今の時代っていうのも考えると、
やっぱり作り方を変えなければその正しいものは生まれてこないので、
まずは作り方っていうことだったりとか、
素材に関しても今やフットプリントもあるぐらいなんで、
どの山からどの木が運ばれてきてこれがどう加工されて、
どこまで使い切ったかっていう話にまで至るよね。
そこまでをやっぱり視野に入れて物を作りたいんですよね。
じゃないと生み出す人たちって思われるのすごい尺なんで、
僕らフットプリントの部分はもう今林業家の方たちと製材所の人たちと流通の人たちと一緒に物を作るっていうことをやり出してて、
あとは僕らが出すゴミ、廃棄されるものを何とか処理できひんかなと思っていて。
例えばどんなあれですか。
家具作るのに木を削った削りカスみたいなのとかね。
それをなかなか捨てないようにお店にもコッパっていうか木の葉草を山積みにして、
みんな使えるんだったら持って帰ってくださいってやってるんですけどね。
それをおもちゃにしたり積み木にしたりするお父さんお母さんたちがいるんで、それはそれでいいんだけど、
でもやっぱりそれでも処理できないので、これ何とかできひんかなと思って、
今実はバイオマスのエネルギーを扱おうとしていて、
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この11月に奈良県は天理市さんに僕らのバイオマスプラントを設置して、
グラフのエネルギー部門っていうのが事業として立ち上がっていくんですよ。
エネルギーですか。
バイオマスっていうとわけわからんなってみんな思うと思うんですけど、
そういう廃材とか林業でも山側で出てくる廃棄物っていうのももちろん木で出てくる。
流通でも出てくる。これ製材するときに廃棄物が出てくる。
僕らのような製造っていうところでも廃棄物が出てくる。
これを束ねると結構な量になるんですよ。
これはエネルギー化すると全部の循環に電気エネルギー回すこともできるんですよね。
それを燃やす的な。バイオなんで発光みたいな感じですか。
発光というよりかは炭作るんですよ。
マッチ1本でそのプラントに火を入れると、
すぐにじわじわ炭になって大体6時間から8時間で炭化する。
コロナで密閉式のプラントの開発が進んで、
僕らのプラントは移動式なんで大体トラック2トンの後ろに積んで動くことができるんですよね。
設置してあげると。
それは廃材のゴミ、木ですよね。木をその中に入れて炭にします。
その炭になったやつをエネルギーとして使うってことですか。
そうなんですよ。炭だけでもエネルギーになるんですけど、
これは熱学の人たちがいるともっとわかりやすいんですけど、
大体炭化するとき炭になる間に800度の熱が出てくるんですよね。
この熱を使って電気を作るっていう。
そういうシステム。
炭ができるときにできるエネルギーを利用する。
熱を使う。
できた炭は炭として。
エネルギーになる。
これは焼き鳥屋さんに行くってことですね。
それもある。
イメージでいうと。
そういうこともできるしもちろん。土壌変えるにももちろん使えるし。
なるほど。自然に返す感覚ってことですね。
そうですね。土の土壌回路に使えるとどうなるかっていうと、
CO2をゼロカーボンとか言うじゃないですか。
でもネガティブカーボンに持ち込むこともできるんですよ。
マイナスにすることもできる。
どういうことですか。
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土に返すっていうことができると。
ゼロじゃなくてマイナスにしてるってことですか。
なるほど。
全てをそういうふうに使えるわけではないので。
ただ僕らのプラント自体は有機物だったら全部炭化できるんですよね。
なので木だけじゃなくて農業残砂みたいなものもそうだし。
麻とか。
まあそう。おみがらみたいなものもそうだし。
デニムみたいなものも。
ポリが入ってなかったらってことですね。
河川でなければ炭化できるんですよね。
なのであらゆるものづくりの人たちが今までゴミ処理としてしてたものを全部資源にしてその工場そのもの自体を。
それでも建築って僕らリノベーションってそもそもやってることがSDGsだよね的な感覚やったんですけどとはいえ建築したら絶対ゴミ廃材出ます。
それを全部エネルギーに変えるってことですか。
そうですね。
すごいですね。
有機物だけですよその感じ。
木でその木の木とか全部そうですよ。
修正とか加工でボンドとかってなってるとまた話ちょっと変わるんですか。
でもね800度の熱量あると処理はできるんですよ。
でもガスが出るのでそのガスを再処理しないといけないから。
原則じゃない方がいいってことですね。
まあでもね二次燃焼機があればそのあたりはゼロにすることで。
どこ向かっていくんですかそのエネルギーをデザインする人たちがなんかお前ら邪魔だよねって言われないようにする空気を作っていってるってことですか。
いやいやそればっかりでもないんだけどたまたま天理子さんのブランディングっていうのをやらせていただいてる中で灯灰号で廃校になる中学校があると。
これは人口減少でどこもが起こっていることだと思うんですけど。
学校活用ですよね。
その周辺っていうのは奈良の天理子で農業生産で奈良県一番の出荷量なんですよ。
周辺は森があって人口林が多いけど後ゴルフ場がたくさんあったりとか。
それ調べていくと農業の勉強はここでできたらいいなって新しい農法とか。
それ個人的に思われたってことですか。
その廃校利用っていうことを考えたときにプログラムをまずどう考えるかっていうところでそう考えたと。
天理で学校再生のところ、僕隣の市の大和郡山市で街づくり会社をつくって一緒に大和郡山市さんとやってて。
めっちゃ天理の話聞きたいですよね。
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そうなんですね。
それはこれちょっと次、裏利の農で。
なるほど全然。
それは結局農業とものづくりだけ学べるような場所ではなくてやっぱりこれからエネルギーが本当に重要だと思ってたんでエネルギー学べるっていう場所にしたかったんですよ。
廃校を使って。
その周辺環境を調べていけばここに行き着く話になるっていう。
僕やっぱりコンセプトが。
深く考えらっしゃるところがあるんですよね。
コンセプトが見出せなかったら作る必要ないなと思ってるぐらいなんでそこ深掘りしたくてしょうがない。
僕らが学ばないといけないところですね。
続きは裏利の辺の時間で。
番組へのリクエスト質問感想など皆様からのメールもお待ちしております。
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リノベの時間ツイッターからもお気軽にコメントDMお待ちしております。
鳩さんこれちょっと多分引き出しが多すぎてぜひ改めてまた。
こうなると思ってたけど。
お越しいただけるとありがたいなと。
一旦は裏利の辺でね。
一緒に飲んでこようかなと。
1時間じゃ無理でしたね。
そんな感じで一旦次回ということで。
本日はありがとうございました。
ありがとうございました。
