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はい、えーっと、今晩もリノベの時間やっていこうかなと思います。
今日はですね、あのー、まあちょっと僕ずーっとね、20年ぐらい多分こう見させて頂いている方に来て頂いているんで、若干緊張気味でございますというところで、タイトルコールの方をやっていきたいと思います。
じゃあ行きます。リノベの時間!
この番組は、窓差し断熱計算でおなじみの桜東洋株式会社と、建築建材といえば株式会社リクシルの提供でお送りいたします。
はい、えー、こんばんは。大阪港区でリノベーションと街づくりをやっております美想空間の鯛島です。
こんばんは、アシスタントの三浦です。
はい、よろしくお願いしまーす。
まあ、あのー、あれですね、僕らあんま関係ないですけど、今日から新しいね、日が始まって、新学期の気分でやっておる感じですけど、あんまり何か関係ないんですかね。
今日もリノベーションの話をね、ガツガツやっていきましょう。
この番組は、全国のリノベーションと街づくりで活躍する多彩なクリエイターや事業家をゲストにお招きし、トークセッションでお送りする30分です。
はい、早速いきましょう。
はい、それでは早速今日のゲストをご紹介いたします。有限会社デコラティブモードNo.3、グラフ代表、服部秀樹さんです。
どうも、こんにちは。
よろしくお願いいたします。
お願いいたしまーす。
よろしくお願いいたします。
あのー、リノベ…
変なテンションやったね。
何これ。
あのー、いろんなテンションバージョンがあってですね、落ち着いてやってみようっていうのもあるんですけど、
僕のキャラクター、ああいうキャラクターなんで。
なんかね、俺も酒飲んでたらそのテンションついていけんねんけどなー、みたいな感じで。
いやいや、後でね、裏リノベーの方でお伺いできたら。
早速、たとりさんのご紹介を。
はい、じゃあゲストの紹介をしたいと思います。
1970年生まれ、大阪府出身。
グラフ代表、クリエイティブディレクター、デザイナー。
1998年に6名のメンバーとグラフを立ち上げる。
建築、インテリアなどに関わるデザインやブランディングディレクションなどを手掛け、
近年では地域再生などの社会活動にもその能力を発揮している。
京都芸術大学芸術学部情報デザイン学科教授。
03:00
先生ですね。
先生ですね、はい。
ハットリさんは、
あれですね、僕ら大阪に住んでて、
デザイン、グラフ、ハットリさん。
まあちょっとね、ちょっと正直距離をずっとこう。
なんでなんで?
遠向きに見てたんで。
僕は言うて、建築塾じゃないところから建築をやってて、
デザインっていうところに若干こう、なんて言うんですかね、
距離を置いてしまうっていう節があって、遠い存在みたいな。
でも僕もデザイナーって言ってるけど、
クリエイティブディレクターって言ってるけど、
クリエイティブディレクターっていう存在ってなかなか日本にいなかったんですよ。
割と早い段階では、今年でグラフ25周年を迎え、来年か、もう迎えるんだけど、
25年前もあんまりクリエイティブディレクターっていう職業もなかったしね。
20、ほんならあれですね。
来年で25周年。
5周年。
僕、初めましてでお会いさせてもらったのが、
ちょうど20周年の時だったんで、あれだから4年前ですね。
4年前に実行のクラッシュカレッジをやるっていう時に、
一緒に街歩きしていただいて、いろいろ企画。
あの街もほんと楽しい。
いやいや、そうですね。
今日、僕、ハットリさんに、
もちろんちょっとね、今までのどんな感じで、
グラフって、僕ら気軽にグラフグラフって言っちゃうグラフ、
グラフっぽい感じな、みたいなっていう、
そんな感じにはなるんかな?
なりました。僕らの世代はそうなんですよ。
ずっとそれ見てやってるんで。
で、ハットリさんがどうやって今に至ったのかっていうところと、
そこは僕個人的に聞きたいので、
それはめちゃくちゃ聞きたいんですよね。
短めにね。
そうですね。話し出すと止まらなくなっちゃうで。
で、この次、ハットリさんが今見てらっしゃるところ。
街デザインだったり、街づくりとか地域再生とかに、
結構関わってらっしゃると思うので、
その辺の話を聞けたらなというところで思ってるんですけど、
これ、僕じゃなくて、身裏がずっと引っかかってるところで。
引っかかってるなんですか?
インテリアのショップで出会った人と、
グラフを立ち上げたっていう。
これってどんな流れで、どんな感じで、どんなんやったんですかね?
これね、19歳だったかな?
学生の時?
学生の時なんですけど、
グラフの生まれた時のお話ですよね?
そうそうそう。
19歳の時に、僕、千里生まれてるんですけど。
スイタですね。ベッドタウンみたいな感じですかね?
06:01
ミノーセンバっていうね。
ミノーセンバ。
今ちょうど安藤さんとかが半大の図書館作って、
開発がまた進んでるんですけど、
あそこにね、アンティークショップがあったんですよ。
今はもうあるんですか?
今その会社自体は別の会社になって、
アンティーク扱ってらっしゃるんですけど、
そこにたまたまバイクでいいって言ったら、
うわっ、なにこれ、英国骨董家具なにこれと思って、
入ったらエレベーターのところに、
修理人募集って書いてあったんですよ。
え、なにこれ、僕でもいけんのかなと思って、
その場で、どんなバイトの仕事内容ですかって聞いたら、
いや、コンテナーで買い付けした家具が送られてくるんで、
これを修理して店頭に並べて販売するっていう、
その修理っていう。
え、ちょっとやってみたいわと思って、
古いものもともと好きだったんで。
インテリアショップで出会ったっていうのは、
働いてる仲間みたいな感じのあれですか?
多分ちょっと違うね。
イメージはそうなんですよ。
インテリアショップで出会って、
クラブやろうぜって。
僕、プロ風いろいろどんどん更新されていってるんですけど、
その当時25年前なんで、
ちょうど、もぐりでやってた期間を入れると、
27年とか経ってるんですよね、本当は。
もぐりで。
あんまり大きな声で言えないですけど、
もぐりでやってた頃があったんですよ。
で、その当時って、
アルバイト、19歳ぐらいで行くと、
バブルで周辺がどんどんギンギンギラギラしてて、
自分たちの生活にフィットしないものが多かったっていうか、
先輩方が作ってきたものに、
あんまり馴染めなかったっていうのがあって、
で、大学では彫刻を学んでたんで、アート畑なんですよね。
で、なんだけど。
彫刻なんですよ。
そう、彫刻なんですよ。
彫刻の人多いね。
あ、そうなんや。
ゲスト、ブルースターの大島さんも彫刻。
大島さん、彫刻なんや。
彫刻なんですよ。
え?
本当に?
その喋りは今までしたことないな。
そうなんや。
彫刻トークで盛り上がるかもしれない。
やってみてもいいかもね。
それ何でかっていうと、
話せば長いけど、高校生あたりから始まっちゃうんだけど、
結局新しい時代がやってきそうだなって。
で、自分たちがそのライフスタイルみたいな言葉が耳にするようになってから、
何か変わっていきそうだなっていう気配を何となく高校生が。
高校の時に?
うん。
で、それは多分デザインっていうムードとかが、
アートっていうムードが浸透しだした時代だと思うんですよ。
社会の中で。
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高校の時って何年?時代で言うと1900?
ちょっと待って。
88年とか、6年とかあたりぐらいじゃない?
で、広告業界とかもさ、どんどん新しい面白い広告が出てきたりする。
で、その時の使命って、クリエイティブは何やってたかって言うと、
やっぱり世界にないものを作るっていうことなんですよ。
で、まあ、消費ってどんどん促されていくわけやから。
これは何か、こういうクリエイティブが社会で浸透していくってことは、僕らが。
高校の時にそういうこと考えてたんですか?
何となくね。
それで、もっと遡ると母親が変なこと、
変なことばかりやってるし、絵描くの好きだったんで、描きまくってるりしてた。
で、中学の時に母親が美大行きなさいって言って、美大って何ですかって。
中学の時に母親に尋ねたら、いや、まあそうやって絵描いて学べる場所やっておるで。
で、まあついついその母親の言葉を信用して、高2ぐらいまで行ったんですよ。
そしたら先生に、ハトリ君、アートとデザインがあるんだよって言われて、
え、何ですかそれ?みたいな話になって。
で、アートとデザイン。
美大の中で学べることっていうのが、
え、そうかと思って、美大に行けばいいだけだと思ってたのに、
ジャンルを選ばなきゃいけないっていう時。
で、アートの方に行かれたってことですね。
で、それが、いさむのぐじが大好きだったんですよ。
で、なぜかっていうと、彫刻館のくせに、彫刻ももちろん作る。
で、ランドスケープのデザインもする。インテリアもある。建築もやる。
で、プロダクトのデザインもやるっていう。
彫刻の人ってそうなんですかね。
うーんと、全員が全員とは言えないけど。
ちょっとこれ本筋だいぶそりちゃうけど、彫刻って何を何で削るんですか?
またこの話がずれていくけど、
言いたい話につながっていきそうな気がするんで、話しておくと、
彫刻の世界でも、本当に木や石、素材と向き合って形を作るっていうものももちろんありますね。
で、これスカルプチャーっていういわゆる彫刻ですよね。
で、あとオブジェクションっていうのも彫刻の世界にあるんで、
オブジェクションっていうのは、いろんな素材とかを組み合わせて。
あーなるほど。
組み合わせるってことは編集するってことなんで、形を作るにも編集のやり方と、
彫りながらその素材と向き合って素材の形を生み出していくっていう、
素材から形を生み出していくっていう2つのやり方がある。
で、僕はどっちか言うと、
12:01
どっちですか?どっちですか?
コンセプトを語るっていうよりも、むしろ素材と向き合って形を生み出していくっていう。
そうなんですよ。
はいはい。
それでやってたんですね。
で、19のバイト先でやった彫刻の能力。
戻ってきましたね。戻ってきました。
木を彫るっていう能力もあったし、彫刻を彫れるっていうのもあるから、
バイトを始めていたらめちゃめちゃ面白かったんですよ。
古い家具をリメイクというかキレく直して、
価値ある状況をそのまま最高の形でお客さんに届けるっていう。
リメイクでもないし、リノベーションでもないんですよね。
むしろそれを延々と受け継いでいくために今やるっていう。
それが例えば生徒先輩が、お前この19世紀の家具直してみたらどうやって?
え?触っていいんですか?ってなって、
それまでは20世紀とかの椅子を一旦バラして組み立て直すっていう作業をやるんで、
構造っていうものが理解できるんですよ。
なるほど。
19世紀とか下手すると18世紀ぐらいのものも扱わさせてもらったんで、
裏見てみると19世紀から使い続けられてるってことは、
修理の手が4人とか5人とか出てくるんですね。
サイン書いてあるんですよ。
19世紀、だから1800何年にここの部材は当時の部材がなかったんで、
ローズと代用してますとか。
で、サイン書いたって日付が書いてある。
で、うわ、これ何?と思って。
で、明らかにこれはアートの仕事じゃなくてデザインの仕事やなと思ったんですよ。
で、デザインされたものが引き継がれていくっていうことに感動して、
それでアートの世界にいたんだけど、
デザインが突然面白くなりだして、
それでデザインやりたいっていうのを19歳からそこで働き出したときに、
感じさせてもらったのはすごい良かったなと思って。
物は欲したら最初の導入は家具っていうところか、プロダクトの中の家具からスタートして。
スタートはしてるんですけど、グラフのメンバー6人いたんですけど、
6人のメンバーの中に家具職人もいれば大工さんもいたり、
プロダクトデザイナーもいたり、映像作家もいたり、
で、シェフがいるっていう構成だったんですね。
僕の認識ではグラフはユニットチームみたいなところから今の形になったっていう。
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僕結構グラフオタクって言ったら怒るかもですけど、だいぶ見てるんで。
僕らとしたらバンドぐらいの気分で。
いいですね。バンドみたいな感じでやってたんですね。
だからコラボレーターももちろんいっぱいいて、
例えばパーカッショニストが入ってきたら曲調も変わるじゃないですか。
だからそういうバンドみたいな仕事作りできたら最高やなと思って、
最初の6名とスタートしたのがグラフっていうとこなんだけど。
そのグラフの中でそれぞれ役割があったと思うんですけど、
彫刻っていう軸から当時はどのディレクターみたいな立ち位置が強かったんですかね。
何でもしなきゃいけなかったかな。営業もするし、デザインもするし、作るし、
店番もするしっていうのを25年前はやってましたね。
その時ってどこを目指してたみたいな、どんな感じのとかっていう思いやったんですかね。
自分たちで作りたいなっていうのはもちろんバブルの時に先輩方が作った社会とか、
商品の構造とかに何か釘打ちたいなって思いながら作ってるんで、
作り方みたいなものももちろんデザイン性も売り方も全部変えてやりたいって思いながらスタートしたんですね。
家具から?
家具だけではないんですよね。プロダクトも照明器具であったりとか、
そういう自分たちの生活の周りにあるものをすべて変えれるぞって思いながらスタートしてたんで。
当時って25年前なんで、2000年のちょい前ぐらい?
うん、98年。
そうですよね、そうですよね。
リノベーションの、リノベの時間言ってるぐらいなんで、リノベ時空の時間軸でいくと2000年前後ぐらいに一応リノベーションがオギャーと言葉が生まれたっていう時代なんですけど、
その時ってリノベーションって、ハトロシさんから見たらリノベーションってどんなやつなんですかね。
なんかリノベーションっていう言葉自体は、そもそもリフォームっていう言葉からリノベーションになってるんですか?
リフォームはリフォームで、たぶんずっとある言葉かなと。
リノベーションはリイノベーションみたいな形で、新しく全くこうだったものが意味とがあって編集されて違う形になるみたいな概念で、どっちかっていうと概念発信で発信した。
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僕は2009年ぐらいからリノベーションっていう言葉を耳にしてたんで、だいぶ後からなんですよね、それで言うと。
でもリフォームって言葉もなんかおかしいよね。
例えばリフォームってFだったらフォームを変えるなんで、形の話じゃないですか。でもリフォームはフォームでしょ?
あれリフォームはFかな?
F?フォーム?形を変えるっていうことの方?
Dは変えるじゃなくて元に戻すの方ですね。
なので壊れたものをそのままの場所でそのままのものを元に戻すがリフォームの概念かなと。
これ僕の認識ですけど、どうかわかんないですけど。
リペア?
リペアってもっと前からあるんですね確かに。
リペア前からあるね。
あるですね。
リペアはそもそも元に戻すっていう。
だからさっきの受け継ぐって話に関してはリペアっていうジャンルなんで。
でもこれ振り下げると面白くなりそうやね。
リペア確かに。
ごめんなさい。リノベーションですよね。
リノベーションの話でいくと、界隈っていうかあえてそれがカテゴリーになるとはあんまり思ってなかった。
回収する計画の一つの手法やなっていうことじゃないですか。
だけどこれに付加価値をどんどんつけていけたのは多分不動産っていうのがセットになるし、
ストックっていうことが多大に言われるようになるのはやっぱり80年代とかにバンバン立ったっていうことも。
で、暮らし方が随分変わったから、そこから来てるからそりゃそうなるわなっていう。
この話しだすとメガシティ論ぐらいの話からしたくなっちゃうんですけど。
なるほど。その時はこんな感じになるイメージもあんまり持ってなかったけど、でも界隈は界隈ですもんね。
まあそうですね。だから最初にお店ができたのは南堀江というところで、
ちっちゃな雑居ビルの中で18.5坪のお店からスタートしてるんですね。
で、あんな人が来るような場所になるとも思ってなかったんだけど、周辺から東京資本のメーカーが入ってきたりするようになって堀江もあんな街になってったと思うんですけど。
25年前ですもんね。
はい。だからそこがスタートで。で、いわゆるスケルトンで渡された状態の中から自分たちの世界観作っていくっていう。
そこか。なるほど。スタートはそこなんですね。
そうなんですよ。で、空間丸ごともちろん作っていかなきゃいけないし、ただ指針がまずはないじゃないですか。
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物は作ってんだけど、空間としてどういう体験をしてもらいたいかって。で、それをすごい時間かけながら、家賃4ヶ月分無駄に払いながら。
やりながら作ったんじゃなくて、作っていく間から家賃を払っていたって。
払いながら、みんなまだ全員が6名全員がグラフの仕事に乗れたわけじゃないので。
僕は昼間の仕事をほぼ辞めてやってたんですね。
みんな専業ではなく、やりながら本業何かありきで集まってやりだした。
そうそう。
私はもう辞めて、これはこれでいくっていうスタンスですか。
それに乗ってくれたのがもう一人だけ大工の子がいて、この二人で仕事を辞めて。
4ヶ月作り続けたみたいな。
ただでもコチョコチョやってるとですね、いろんな人たちが来てくれて。
そうですよね。
今こんなのやってるねって言ったら、当時エゴラッピンのね。
エゴラッピンがいましたね。
よっちゃんとかが、エゴラッピンっていうバンド組むねっていうのを言いながら。
できる前の話ですか。
来てくれて、僕らが施工しているところで。
セッション。
セッションというよりか、その空間でワイン飲みながらカンカンやったりしてたんで、
そこへ来てくれて、突然歌見出してくれて、うわすごい絶対この人すごいことになるねって言って。
だから作りながら何かそれを経験できたっていうのはすごい大きな話なんですよね。
こういう方向性で行ってみようっていうのをみんなで議論しながら。
4ヶ月作りながら。
作りながら。
やりながら、そんな魔力で。
そう。
あー、なるほどね。
だから、やっぱり作りながら体験して、それをロジックに固めて伝えていくっていうやり方はしてたんで、
そのリノベーションっていう考え方自体は面白いなと思ってたし、
僕らも実際リノベーションと言われるジャンルの中でインテリアも作ったし、建築もやったしっていうふうに思うと、
懐かしいジャンルではあるなと。
グラフは25年前、そんな感じで始まって、
リペア、確かにリペアのくだりなんかあれですね。
リペアっていう言葉がずっと残ってるんですよね。
確かに。
そう、だからどういう世界になっていくかなっていうのは思うよね。
24:01
リノベーションとリフォームが組み合わさってリノベーションになってるんですかね。
リノベーションと。
リノベーションですよね。
リイノベーション。
リイノベーションです。
リイノベーションってことは多分、イノベーションをリなんで、多分その言葉がくっついてるはずですよ。
リフォームとリイノベーションが。
クロスイノベーションってよく言っている、それの前身でしょうね。
リノベーションの業界って、リフォームってちょうど50年ぐらいホイールショックから73年ぐらいから今に至るで、
25年ぐらいはずっと右肩上がりでいって、そっから8兆円9兆円市場ぐらいでずっと止まってるんですよね。
リノベーションって今ずっと右肩上がりできて、今ちょうど20年25年ぐらいで踊り場になる可能性があるなと思って、
何かしなっていう、なんとなくの個人的な思いじゃないんですけど、
何か次の打ち手を見せなあかんな、何かしなあかんで、エリアのリノベーションだったり、
家だけじゃなくて一歩外に出て、その場所自体をリノベーションしないといけないんじゃないのかなっていうのが今で、
最近そっちの方にもグラフとしてなのか、鳩さんとしてなのか。
今大阪、まさしくESFMさんのすごい近しいエリアなんですけど、
富士建設さんっていう建設会社さんがあって。
この辺ですか?
そうですね、中央大通り辺りにあるんですけど、
その富士建設さんと一緒にリノベーションのブランドを作ろうっていうので、今動いている最中で。
それはどんな、話せる範囲と話せない範囲があるようなんですけど。
まさしく来週。
リリースですか?
リリースされるんで。
ちょっとそれ聞きたいですね。どんな。
言うと暮らし方変えるっていうようなリノベーションの方法論なんですけど、
できるだけ都心部にあるものはセンターコアで作って、
周辺のリビングダイニングキッチンっていう概念を潰していくっていう。
ちょっと待ってくださいよ。
もうちょっと紙くれてもらっていいですか?
センターコアっていうのはね。
お、やっぱり。これは何?
これは。
終わりの。
終わりの。
やっべー。
でもあれですね。聞けたのがグラフの。
でもリノベの。ちょっとこれ来週。
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僕ちょっと待ってください。来週をどこに使うか。
リノベーションのその下りと。
でも服部さんがリノベーションで次どこに向かってるのか、
ちょっと来週聞かせてもらえたらいいかなというところで。
はい。ありがとうございます。
番組へのリクエスト、質問、感想など皆様からのメッセージもお待ちしております。
メールアドレスはrenovationtime.jp
また、スマホアプリFMプラプラからもメッセージが送れます。
リノベの時間、ツイッターからもお気軽にコメントやDMなどお待ちしております。
意見は欲しいですよね。
意外とアーカイブされてるやつを見ていただいて、メッセージをいただいたりはするんで。
アーカイブは毎週月曜日6時にYouTubeとスタンドFMで配信しております。
これYouTubeって音声だけ上げてるんでしたっけ?
はい。YouTubeも音声だけなので。
僕がここで動いてるあれは見れないですね。
どんな顔してやっとんの?
エネルギー使ってんのにね。
お恥ずかしい。
来週はあれですね。リノベーションの未来とね。
その辺をちょっと聞かせていただければなというところで。
本日はタトゥーさんにご挨拶いたしました。
すみません、矢文ありがとうございました。
ありがとうございました。
